Guerra in Ucraina

[Granpasso 3.279]

Qualcuno ha notizie su cosa sta succedendo veramente in Ucraina anche alla luce di questa strana storia degli avvelenamenti ? Il conflitto in Medio Oriente ha quasi completamente silenziato le informazioni sulla guerra in Ucraina. 

[MancatoContesto 68]

Il 29/11/2023 Alle 11:35, Granpasso ha scritto:

Qualcuno ha notizie su cosa sta succedendo veramente in Ucraina anche alla luce di questa strana storia degli avvelenamenti ? Il conflitto in Medio Oriente ha quasi completamente silenziato le informazioni sulla guerra in Ucraina. 

io ho visto uno pseudo video dove un 4-5 militari prendono e caricano su un furgone uno che non voleva essere precettato

Poi non so quanto sia vero.

 

La verità è che di questa guerra in Europa siamo stufi da mesi e se non fosse per le imposizioni americane si sarebbe risolta come quella del 2014.

Questa guerra israeliana ai cittadini palestinesi è stata una manna perchè col calo dell'attenzione mediatica sul conflitto ucraino li si può lasciare andare senza rotture di palle.

Ora bisogna vedere quanto vogliono andare avanti gli americani. Ma anche loro sembra stiano virando verso un suggerire un accordo con i russi.

Accordo che in chiave russa non può non comprendere Crimea,Donbass e Lugansk?

[Avvocato86 8.415]

3 dichiarazioni di possibilità di invio di truppe NATO sul confine russo ucraino.

 

Macron, Von Der Leyen e il segretario della Difesa americano.

 

Qua c’è il rischio che premano i bottoni sul serio.

[Gidan73 6.096]

Facciano come vogliono...tanto la storia ci racconta che la Russia ha sempre sconfitto quelli che hanno provato a mostrarle i muscoli come dei bulletti che si sentivano fighetti dalla Francia di Napoleone al nazismo di Hitler usciti tutti con le ossa rotte.

Adesso tocca al bullo statunitense...l'Europa non la calcolo in quanto siamo solo servi degli stelle e strisce, carne da cannone...qualora si scatenasse una guerra mondiale il campo da guerra sarebbe l'Europa nonostante USA e RUSSIA vivano vicini  divisi solo dallo stretto di Bering ma loro non hanno nessun interesse a bombardarsi, meglio fare la guerra usando un terzo territorio: l'Europa.

[Granpasso 3.279]

Il 2/3/2024 Alle 23:38, Avvocato86 ha scritto:

3 dichiarazioni di possibilità di invio di truppe NATO sul confine russo ucraino.

 

Macron, Von Der Leyen e il segretario della Difesa americano.

 

Qua c’è il rischio che premano i bottoni sul serio.

Mah, mi sembra una follia e credo che su questo punto non ci sia affatto unità di vedute in seno alla Nato. Certo è però che il problema principale degli ucraini in questo momento non è solo la mancanza di munizioni ma soprattutto quella di uomini. Le perdite sono state altissime da entrambe le parti ma è chiaro che il bacino da cui possono attingere i russi è molto più ampio. Sull'invio di truppe credo comunque non ci sia, al momento, consenso né sul piano politico né su quello dell' opinione pubblica. 

[Aho 2.269]

Il 10/3/2024 Alle 16:22, Gidan73 ha scritto:

Facciano come vogliono...tanto la storia ci racconta che la Russia ha sempre sconfitto quelli che hanno provato a mostrarle i muscoli come dei bulletti che si sentivano fighetti dalla Francia di Napoleone al nazismo di Hitler usciti tutti con le ossa rotte.

Adesso tocca al bullo statunitense...l'Europa non la calcolo in quanto siamo solo servi degli stelle e strisce, carne da cannone...qualora si scatenasse una guerra mondiale il campo da guerra sarebbe l'Europa nonostante USA e RUSSIA vivano vicini  divisi solo dallo stretto di Bering ma loro non hanno nessun interesse a bombardarsi, meglio fare la guerra usando un terzo territorio: l'Europa.

Tranquillo, anche la Russia ha perso le sue guerre.

[SuperTalismano 7.790]

Il 11/3/2024 Alle 22:29, Granpasso ha scritto:

Mah, mi sembra una follia e credo che su questo punto non ci sia affatto unità di vedute in seno alla Nato. Certo è però che il problema principale degli ucraini in questo momento non è solo la mancanza di munizioni ma soprattutto quella di uomini. Le perdite sono state altissime da entrambe le parti ma è chiaro che il bacino da cui possono attingere i russi è molto più ampio. Sull'invio di truppe credo comunque non ci sia, al momento, consenso né sul piano politico né su quello dell' opinione pubblica. 

Ma comunque le truppe occidentali già ci sono in Ucraina (intelligence, logistica, mercenari, veterani dell'Iraq etc)

Quindi non è che sia sto grande tabù ecco

Senza contare che tipo tutti gli attacchi ucraini avvenuti in Crimea avvengono perché droni da ricongiunzione USA si mettono a pattugliare il Mar Nero due ore prima

Ci raccontano che non siamo in guerra, ma lo siamo eccome (è tipo la guerra in Manciuria del '32-'39 tra i sovietici e  giapponesi, una guerra non dichiarata)

[SuperTalismano 7.790]

Ah comunque ben ritrovati a tutti dopo diversi mesi di silenzio 

Porto "buone nuove", gli ucraini hanno distrutto (o danneggiato) un elicottero russo in Transnistria

Buona domenica a tutti (per ora scrivo solo in questa sezione, quando "voi sapete chi" verrà esonerato tornerò a scrivere anche nella sezione calcio)

[SuperTalismano 7.790]

Il 2/3/2024 Alle 23:38, Avvocato86 ha scritto:

3 dichiarazioni di possibilità di invio di truppe NATO sul confine russo ucraino.

 

Macron, Von Der Leyen e il segretario della Difesa americano.

 

Qua c’è il rischio che premano i bottoni sul serio.

Però sono 3 persone a fine carriera eh

Macron non può essere rieletto, Ursula è messa lì come candidato di bandiera ma ha finito pure lei e con il possibile ritorno di Pel di Carota alla Casa Bianca direi che anche ciò che dice l'attuale segretario alla difesa americana conta il giusto 

 

Io escluderei al 100% che soldati Nato e soldati russi possano spararsi a vicenda

Discorso diverso è se, in un eventuale crollo ucraino, per salvaguardare almeno la parte occidentale del paese si desse "via libera" ai polacchi di entrare in Ucraina come forza di peacekeeping prima dell'arrivo dei russi a Kiev

[viasat 140]

On 3/10/2024 at 4:22 PM, Gidan73 said:

Facciano come vogliono...tanto la storia ci racconta che la Russia ha sempre sconfitto quelli che hanno provato a mostrarle i muscoli come dei bulletti che si sentivano fighetti dalla Francia di Napoleone al nazismo di Hitler usciti tutti con le ossa rotte.

Adesso tocca al bullo statunitense...l'Europa non la calcolo in quanto siamo solo servi degli stelle e strisce, carne da cannone...qualora si scatenasse una guerra mondiale il campo da guerra sarebbe l'Europa nonostante USA e RUSSIA vivano vicini  divisi solo dallo stretto di Bering ma loro non hanno nessun interesse a bombardarsi, meglio fare la guerra usando un terzo territorio: l'Europa.

Si, ma entrambi avevano tutto il mondo contro. Questa volta non e cosi.

[Gidan73 6.096]

5 minuti fa, viasat ha scritto:

Si, ma entrambi avevano tutto il mondo contro. Questa volta non e cosi.

L'occidente non è tutto il mondo...solo pezzi Europa che se prendi la cartina geografica risulta piccolina rispetto a tutti gli altri continenti.

Diciamo che gli USA sono riusciti a creare piano piano un nuovo impero romano d'Europa ma sappiamo già che fine ha fatto il vecchio impero romano e anche in quel caso la Russia, mi pare, non venne sottomessa.

 

Fatto è che gli USA non possono bombardare nuclearmente la Russia senza rovinarsi i rapporti economici degli altri paesi non europei. Dunque sarà una lunghissima guerra psicologica dove si prova a togliere alla Russia un po' di cose alla volta che tanto a rimetterci saranno solo i cagnolini europei.

[Nepali Me 2.738]

L'occidente non è un gruppo coeso di paesi filo americani, entusiasti e ciecamente obbedienti.
Così come l'oriente non è un gruppo coeso di paesi filo russi, entusiasti e ciecamente obbedienti.
Partiamo da qui.

Il messaggio che questo biennio sta dando al mondo è evidente, non è un caso che analisti occidentali e non concordino in tal senso.
Il mondo è diventato plurale, il modello economico-finanziario liberista e global è in discussione e forse cadrà.
L'impero dominante, quello americano, è in difficoltà.
Quello russo non è da meno, però, impantanato da due anni in un conflitto che doveva somigliare ad una sfilata piuttosto che ad una guerra.

Viviamo in un mondo dove sono le super potenze ad essere messe in discussione.
Piccole realtà riescono a mettere in crisi potenze decisamente maggiori.
Non solo l'Ucraina con la Russia.
Pensiamo a quanto sia difficile per Israele tenere sotto controllo 2 milioni di persone in una regione grande come la Val d'Aosta, con un PIL procapite da quarto mondo.
Pensiamo a che danni enormi riescano ad infliggere gli Houthi, un modesto gruppo politico militare yemenita, grazie a qualche drone da quattro soldi.

Si sta scoprendo che le grandi potenze tutto questo controllo non ce l'hanno, né a Est né a Ovest.
Se ideologicamente può sembrare una buona notizia, ciò spinge inevitabilmente ad una considerazione.

Se cade la deterrenza militare americana in europa, cade la protezione dei paesi europei.
Magari si ottiene maggiore libertà di movimento, ma allo stesso tempo si rimane maggiormente esposti agli eventi.
L'Europa si sta scoprendo nuda di fronte ad un'America che ha poco a cuore la nostra sicurezza e i nostri interessi, sul continente e nelle zone di interesse.
L'integrazione europea in ambito di politica estera e difesa, tanto chiacchierata, sta ancora ferma ai blocchi di partenza.
Ora che ce ne sarebbe un gran bisogno, è probabilmente già troppo tardi.

Da qui viene il riarmo europeo, non dalla pianificazione di un'invasione della Russia.
Nessun paese europeo pianifica di attaccare Mosca, solo qualche paranoico dopo troppa Vodka potrebbe pensarlo.
Chi se lo può permettere sta semplicemente ricostituendo le forze armate che si teme tornaranno ad essere utili nelle prossime decadi.
Perché sì, un settore produttivo, tecnologico in grado di sostenere un conflitto non si crea dall'oggi al domani.
Così come non si crea una forza armata andando a fare la spesa di sistemi sul mercato degli armamenti.

Vale in particolare per tutti i paesi dell'Est Europa, ma non solo.
Vale per tutti quei paesi che le forze armate le hanno smantellate in questi decenni di pace, puntando comprensibilmente alla crescita economica e della qualità della vita piuttosto che alla costituzione di divisioni corazzate e missili balistici.
Quel poco che restava nei magazzini ad ammuffire, ereditato dalla guerra fredda, spesso è stato regalato alla causa ucraina.
La Germania in particolare è il paese che soffre di più di questa situazione, ma ha quantomeno i mezzi produttivi e finanziari per recuperare.
L'Italia non è messa affatto bene in tal senso.
Affacciati su un Mediterraneo sempre più instabile, a due passi da Balcani sempre più pericolanti, con fonti di approvvigionamento energetico in mano a stati canaglia e merci che passano da colli di bottiglia esposti e minacciati.

Il pericolo reale non è l'essere invasi dalla Libia o dalla Tunisia, evidentemente.
Ma di pericoli in grado di metterci in ginocchio ce ne sono molti.
Un'ondata di droni potrebbe ad esempio mettere KO i nostri porti o il passaggio delle nostre navi mercantili.
Se sembra fantascienza basti chiedere agli Houthi o qunato accade da anni ai pozzi petroliferi in certi paesi dell'area.
Un sabotaggio sottomarino potrebbe privarci del gas dalla sera alla mattina, fermando il paese.
Se sembra fantascienza, chiedere opinione ai tedeschi che qualcosa ne sanno dopo il sabotaggio di NS2.

Nessuno verrà in nostro soccorso nei prossimi anni se dovessero accadere situazioni simili a nostre spese, così come nessuno è andato in soccorso della Germania o della nave Greca qualche giorno fa.
 

Questo senza contare che per mantenere l'ombrello nucleare sul nostro paese, dato che non possiediamo un arsenale proprio né strumenti di difesa reali da un attacco non convenzionale, dobbiamo mantenere gli obblighi NATO.
Obblighi che non abbiamo mai mantenuto, al pari della quasi totalità dell'alleanza, ma che gli Stati Uniti cominciano a pretendere serimente.
Questo implicherà raggiungere (o avvicinarsi) alla famigerata quota 2%, mantenendo le FAA ad uno standard quantitativo e qualitativo sufficiente dal rispettare gli accordi.
Questo a prescindere da Russia, Ucraina, Israle, Palestina, Yemen, Taiwan, etc. etc.

Si prevedono insomma anni di instabilità internazionale, molto duri, con economie fragili e paesi sempre più disinibiti nel perseguire i propri interessi con la forza.
Questo ci dovrebbe preoccupare, molto più degli avanzamenti su Avdivka e sui paragoni con l'impero romano.

[Granpasso 3.279]

31 minuti fa, Nepali Me ha scritto:

L'occidente non è un gruppo coeso di paesi filo americani, entusiasti e ciecamente obbedienti.
Così come l'oriente non è un gruppo coeso di paesi filo russi, entusiasti e ciecamente obbedienti.
Partiamo da qui.

Il messaggio che questo biennio sta dando al mondo è evidente, non è un caso che analisti occidentali e non concordino in tal senso.
Il mondo è diventato plurale, il modello economico-finanziario liberista e global è in discussione e forse cadrà.
L'impero dominante, quello americano, è in difficoltà.
Quello russo non è da meno, però, impantanato da due anni in un conflitto che doveva somigliare ad una sfilata piuttosto che ad una guerra.

 

Come al solito, tutto molto interessante quello che dici. Domanda secca: come finisce (e se finisce) la guerra in Ucraina? Perché mi pare sempre più evidente che il mantra ripetuto in Occidente (l' Ucraina deve vincere) perde sempre più significato davanti a una realtà sul campo molto diversa. O quantomeno bisogna precisare il concetto di vittoria. La riconquista dei territori occupati mi sembra impossibile (e sarebbe molto difficile pure con un intervento "boots on the ground" di qualche esercito occidentale), per cui non sarebbe forse meglio andare a vedere se veramente Putin è disposto a trattare (come dice di voler fare) partendo dalla situazione sul campo ? 

[SuperTalismano 7.790]

2 ore fa, Granpasso ha scritto:

Come al solito, tutto molto interessante quello che dici. Domanda secca: come finisce (e se finisce) la guerra in Ucraina? Perché mi pare sempre più evidente che il mantra ripetuto in Occidente (l' Ucraina deve vincere) perde sempre più significato davanti a una realtà sul campo molto diversa. O quantomeno bisogna precisare il concetto di vittoria. La riconquista dei territori occupati mi sembra impossibile (e sarebbe molto difficile pure con un intervento "boots on the ground" di qualche esercito occidentale), per cui non sarebbe forse meglio andare a vedere se veramente Putin è disposto a trattare (come dice di voler fare) partendo dalla situazione sul campo ? 

Secondo me per le trattative è tardi

 

Il momento giusto era autunno '22, subito dopo le riconquiste di Kherson e Kharkiv

(Come tra l'altro aveva suggerito Milley, il capo di stato maggiore USA, che aveva detto che per trattare bisogna essere in una posizione di forza)

 

Ora l'inerzia è a favore dei russi

Trattare significa concedere a Putin tutto quello che si è preso finora e imporre a Kiev le stesse condizioni capestro di marzo/aprile '22 durante i colloqui di Brest e poi di Istanbul (no UE, no NATO, smilitarizzazione)

[Aho 2.269]

Secondo me, Putin non ha nessun interesse a trattare per l'Ucraina, ora che si trova in una posizione di forza. Se lo fa, e' solo per prendere tempo e riattrezzarsi per attaccare un altro paese. Sara' molto difficile mantenere la pace globale.

[giacomostingo 284]

Il 17/3/2024 Alle 17:43, Gidan73 ha scritto:

L'occidente non è tutto il mondo...solo pezzi Europa che se prendi la cartina geografica risulta piccolina rispetto a tutti gli altri continenti.

Diciamo che gli USA sono riusciti a creare piano piano un nuovo impero romano d'Europa ma sappiamo già che fine ha fatto il vecchio impero romano e anche in quel caso la Russia, mi pare, non venne sottomessa.

 

Fatto è che gli USA non possono bombardare nuclearmente la Russia senza rovinarsi i rapporti economici degli altri paesi non europei. Dunque sarà una lunghissima guerra psicologica dove si prova a togliere alla Russia un po' di cose alla volta che tanto a rimetterci saranno solo i cagnolini europei.

Posso chiederle perchè si sente un cagnolino?

Io non dico che il nostro modello sia perfetto. Ci mancherebbe altro...

 

Ma pensa che avremmo vantaggi dal modello sino-russo? Quali? 

 

 

Il 10/3/2024 Alle 16:22, Gidan73 ha scritto:

Facciano come vogliono...tanto la storia ci racconta che la Russia ha sempre sconfitto quelli che hanno provato a mostrarle i muscoli come dei bulletti che si sentivano fighetti dalla Francia di Napoleone al nazismo di Hitler usciti tutti con le ossa rotte.

Adesso tocca al bullo statunitense...l'Europa non la calcolo in quanto siamo solo servi degli stelle e strisce, carne da cannone...qualora si scatenasse una guerra mondiale il campo da guerra sarebbe l'Europa nonostante USA e RUSSIA vivano vicini  divisi solo dallo stretto di Bering ma loro non hanno nessun interesse a bombardarsi, meglio fare la guerra usando un terzo territorio: l'Europa.

Posso anche chiederle perchè, nel momento in cui la Russia invade l'Ucraina, i bulli sarebbero gli USA?

Se la stessa Russia ha riconosciuto nel 1991 e nel 2014 la sovranità di quei territori all'Ucraina, perchè ora sono considerati russi? La forza delle armi? Non è un esempio di bullismo allora?

 

[Nepali Me 2.738]

10 ore fa, Granpasso ha scritto:

Come al solito, tutto molto interessante quello che dici. Domanda secca: come finisce (e se finisce) la guerra in Ucraina? Perché mi pare sempre più evidente che il mantra ripetuto in Occidente (l' Ucraina deve vincere) perde sempre più significato davanti a una realtà sul campo molto diversa. O quantomeno bisogna precisare il concetto di vittoria. La riconquista dei territori occupati mi sembra impossibile (e sarebbe molto difficile pure con un intervento "boots on the ground" di qualche esercito occidentale), per cui non sarebbe forse meglio andare a vedere se veramente Putin è disposto a trattare (come dice di voler fare) partendo dalla situazione sul campo ? 

Intanto grazie.
Domanda da un milione di dollari, la tua.
Sicuramente questo non è un momento positivo per Kiev.
Come ho sostenuto già molti mesi fa, la piena riconquista dei territori è pura utopia, concordo pienamente.
Escludo in toto un intervento diretto (e ufficiale...) delle forze armate occidentali.
Per me l'unica via d'uscita da questo disastro era e rimane di tipo diplomatico, ma questa temo dovrà aspettare la stanchezza di entrambe le parti.
Personalmente credo che Kiev debba cominciare a consolidare realmente quanto consolidabile, esattamente come fatto da Mosca.
La prima controffensiva ha illuso i vertici ucraini, Mosca sa difendersi molto bene ed ha superiori capacità di assorbimento.
Quando Kiev riuscirà a costruire una linea difensiva sufficientemente efficace da inchiodare le forze russe, esattamente come fatto dai russi con la fallimentare confroffensiva ucraina, allora credo si potrà parlare di pace.
Così ad occhio servirà ancora tempo.
Mosca gode di un buon vantaggio ora, anche se non sta affondando il colpo nonostante la debolezza ucraina.
La sensazione è che l'Europa dovrà compensare le perdite territoriali ucraine promettendo fondi e integrando nell'unione l'Ucraina che resterà, riconoscendo come effettivamente russi i territori annessi da Mosca.
Personalmente non vedo molte altre vie d'uscita, ma i tempi non mi paiono ancora maturi...

[Gidan73 6.096]

15 ore fa, giacomostingo ha scritto:

1-Posso chiederle perchè si sente un cagnolino?

Io non dico che il nostro modello sia perfetto. Ci mancherebbe altro...

 

2-Ma pensa che avremmo vantaggi dal modello sino-russo? Quali? 

 

 

3-Posso anche chiederle perchè, nel momento in cui la Russia invade l'Ucraina, i bulli sarebbero gli USA?

Se la stessa Russia ha riconosciuto nel 1991 e nel 2014 la sovranità di quei territori all'Ucraina, perchè ora sono considerati russi? La forza delle armi? Non è un esempio di bullismo allora?

 

1- i cagnolini ubbidiscono fedelmente ai loro padroni e noi (intendo quelli che ci governano)facciamo quello che ci viene ordinato da loro. Siamo una loro colonia.

 

2-io non parlo di modelli ma di libertà decisionali e collaborazioni; quando avevamo un certo margine decisionale potevamo intrattenere rapporti politici/economici con i paesi stranieri tanto da diventare la quinta potenza economica al mondo. Non sto mica dicendo di avere la Russia come modello ma di poter decidere per noi stessi senza che siano gli altri paesi a dirci cosa fare.

 

3- mi stupisce che tu non abbia altre informazioni...dunque normale che tu parli di "invasione".

Te la faccio in breve...da anni la Russia chiede all'Onu o UE, o Nato o chicchessia di intervenire in Ucraina per impedire i continui bombardamenti ucraini verso il popolo filorusso della regione ucraina del Donbass (situazione simile pure in Crimea dove viene tolto a loro l'indispensabile acqua del fiume costruendoci una diga)

Gli occidentali però fanno orecchie da mercante fino a che la Russia non ha deciso di intervenire per LIBERARE (questo è il termine giusto ..altro che invasione) il popolo oppresso.

 

Se tu sai diversamente non mi stupisce...l'informazione in Italia non è che sia tutta limpida...

Buona giornata.

[Granpasso 3.279]

16 ore fa, Nepali Me ha scritto:

Intanto grazie.
Domanda da un milione di dollari, la tua.
Sicuramente questo non è un momento positivo per Kiev.
Come ho sostenuto già molti mesi fa, la piena riconquista dei territori è pura utopia, concordo pienamente.
Escludo in toto un intervento diretto (e ufficiale...) delle forze armate occidentali.
Per me l'unica via d'uscita da questo disastro era e rimane di tipo diplomatico, ma questa temo dovrà aspettare la stanchezza di entrambe le parti.
Personalmente credo che Kiev debba cominciare a consolidare realmente quanto consolidabile, esattamente come fatto da Mosca.
La prima controffensiva ha illuso i vertici ucraini, Mosca sa difendersi molto bene ed ha superiori capacità di assorbimento.
Quando Kiev riuscirà a costruire una linea difensiva sufficientemente efficace da inchiodare le forze russe, esattamente come fatto dai russi con la fallimentare confroffensiva ucraina, allora credo si potrà parlare di pace.
Così ad occhio servirà ancora tempo.
Mosca gode di un buon vantaggio ora, anche se non sta affondando il colpo nonostante la debolezza ucraina.
La sensazione è che l'Europa dovrà compensare le perdite territoriali ucraine promettendo fondi e integrando nell'unione l'Ucraina che resterà, riconoscendo come effettivamente russi i territori annessi da Mosca.
Personalmente non vedo molte altre vie d'uscita, ma i tempi non mi paiono ancora maturi...

Grazie della risposta. Mi permetto di farti un' altra domanda. Ci viene ripetuto da più parti che Putin non si fermerà all' Ucraina. Quanto c'è di vero, secondo te, in quest' affermazione?

[Nepali Me 2.738]

21 ore fa, Granpasso ha scritto:

Grazie della risposta. Mi permetto di farti un' altra domanda. Ci viene ripetuto da più parti che Putin non si fermerà all' Ucraina. Quanto c'è di vero, secondo te, in quest' affermazione?

Le previsioni sono un esercizio pericoloso, specie in tempi mutevoli come questi...
Diciamo che qualcuno un po' di paura ce l'ha e si sta preparando all'evenienza.
A me sembra che molte cancellerie europee debbano ancora assorbire lo shock.
Due anni fa avrebbero scommesso che non sarebbe mai potuto accadere nulla di simile, ora invece temono possa accadere di nuovo.
Personalmente, eccezion fatta per alcune aree di tensione già note da decenni (come la Transnistria), non credo si sia in vista di ulteriori invasioni.
Comunque vada questo conflitto ha messo a dura prova le forze russe, nonostante le immense riserve e disponibilità.
Sicuramente la Russia sarà in grado di rimpolpare le scorte col tempo, ma ci vorranno anni.
Credo che come minimo dovrà finire questa guerra, in un modo o nell'altro, prima che Mosca si senta ragionevolmente sicura di affrontare un altro sfrozo simile.
Fossi polacco, lituano o finlandese, emotività a parte, non temerei un imminente attacco diretto.
Ciò nonostante mi preparerei all'eventualità, senza dubbio.
Tornando a quell'affermazione al momento per me di vero c'è poco, se si parla dell'oggi o del domani.
Anche perché ora la Russia ha gli occhi del mondo addosso, se stesse pianificando un'altra invasione lo si scoprirebbe nel giro di poche ore...

[giacomostingo 284]

13 ore fa, Gidan73 ha scritto:

1- i cagnolini ubbidiscono fedelmente ai loro padroni e noi (intendo quelli che ci governano)facciamo quello che ci viene ordinato da loro. Siamo una loro colonia.

 

2-io non parlo di modelli ma di libertà decisionali e collaborazioni; quando avevamo un certo margine decisionale potevamo intrattenere rapporti politici/economici con i paesi stranieri tanto da diventare la quinta potenza economica al mondo. Non sto mica dicendo di avere la Russia come modello ma di poter decidere per noi stessi senza che siano gli altri paesi a dirci cosa fare.

 

3- mi stupisce che tu non abbia altre informazioni...dunque normale che tu parli di "invasione".

Te la faccio in breve...da anni la Russia chiede all'Onu o UE, o Nato o chicchessia di intervenire in Ucraina per impedire i continui bombardamenti ucraini verso il popolo filorusso della regione ucraina del Donbass (situazione simile pure in Crimea dove viene tolto a loro l'indispensabile acqua del fiume costruendoci una diga)

Gli occidentali però fanno orecchie da mercante fino a che la Russia non ha deciso di intervenire per LIBERARE (questo è il termine giusto ..altro che invasione) il popolo oppresso.

 

Se tu sai diversamente non mi stupisce...l'informazione in Italia non è che sia tutta limpida...

Buona giornata.

1- Voglio evitare di trascendere...ma le faccio presente una cosa: lei non è l'interprete dell'interesse della Nazione.

Quando parla di "cagnolini", riguardo un Governo con una maggioranza parlamentare democraticamente eletta, deve avere l'umiltà di pensare che altri hanno altre idee su chi siano i cagnolini. Non vuole, ma sta offendendo indirettamente il Popolo Italiano.

Io vedo altri animali ad esempio...porci che mai hanno fatto un giorno di lavoro e che hanno provato a ricevere finanziamenti da faccendieri russi per la propria attività politica. Scimmie che, durante il covid, hanno fatto entrare truppe russe in Italia, propagandando gli aiuti russi e cinesi come decisivi e - nel contempo - denigravano la cattiva Germania, che però aveva decine di nostri malati nei loro ospedali, dando un aiuto enormemente più utile, solo molto meno propagandato...

Limitiamoci a dire che ognuno ha diverse idee su quali siano gli interessi del Paese.

 

 

2- Se la nostra politica è affine a quella degli USA o dei Paesi Europei non significa essere una loro colonia, non significa non avere "libertà decisionale". Significa che è una politica che secondo me, non secondo lei, conviene. Sono opinioni.

 

Attualmente siamo alleati di diversi paesi, fra cui gli USA e facciamo parte della UE. Come ogni comunità ci sono onori ed oneri...pensare di avere i vantaggi di un'alleanza e di una comunità senza avere alcun dovere significa pensare di fare i pezzenti.

Libertà decisionale non può essere tenere un piede in 2 scarpe, ad esempio non significa tenere la spesa militare sotto al 2% (tutta in stipendi e pensioni dei generali) tanto poi ci sono gli Americani... 

Faccio un esempio: pensi alla situazione nel Golfo Persico e a quanto la sopravvivenza di molti porti (e posti di lavoro) italiani dipenda dalla libertà di navigazione... può immaginare che succede ai porti del Mediterraneo, e al prezzo delle merci, se il traffico dall'Asia all'Europa va a circumnavigare l'Africa...

Allora scegliamo: o ci difendiamo noi (dagli amici dei Russi oltretutto) spendendo 10 volte tanto, o entriamo in una comunità e ne rispettiamo le regole di buon senso (fra cui quella di non finanziare economicamente i paesi che, ad esempio, mandano attacchi hacker e minano la libertà di navigazione dei componenti di questa comunità), o invece di stare in questa comunità stiamo nell'altra...però poi non penso avremno "libertà decisionale"...anche l'altra comunità ha delle regole.

 

Pure Berlinguer ci era arrivato...nonostante oggi si parli in maniera ridicola di "parole travisate". Non so se lui fosse un cagnolino della Nato ...so solo che non lo era del KGB, dato che ai cagnolini del KGB nel 1973 non succedevano incidenti stradali in Bulgaria.

 

A farci la quinta potenza economica al mondo poi sono stati i soldi del Piano Marshall (anche quelli del contribuente americano) sapientemente fruttati, investiti e utilizzati fino agli anni '60. Se poi dal 1970/80 in poi abbiamo deciso (non "i politici"...NOI Italiani) di buttarli in mancette, debito pubblico, prebende per sfaticati ecc e abbiamo deciso di fare i ricchi con i soldi delle generazioni future...non è colpa di USA, UE o NATO...

 

Mi viene un attimo in mente Cuba: si lamentano dell'embargo...l'embargo però è con gli USA:

Cina, Russia and friends possono fare quello che vogliono...poi però se c'è scarsità di latte non è colpa degli Americani...

 

3- Questa è semplicemente propaganda.

Nel 2014 con la prima invasione chi dovevano proteggere?

Yanukovich - dopo aver falcidiato centinaia di persone (che protestavano perchè un accordo commerciale Ucraina-UE era stato annullato su pressioni di Mosca...a proposito di libertà decisionale...) scappa e viene DICHIARATO DECADUTO DAL PARLAMENTO, AVENTE MAGGIORANZA DEL PARTITO DI YANUKOVICH...non dalla Nuland, dalla Clinton

 

Molte volte sfugge la cosa...vuoi mettere farci una costruzione su una frase "fuck EU", aggiungerci laboratori, il figlio di Biden e altre cose dette da uno che si era scoperto pagato dai Russi per dirle?

 

Sfugge anche che, nonostante tutto, l'accordo fra i principali partiti di opposizione e Yanukovich per un governo di larghe intese era stata trovata... probabile che Mosca abbia fatto altre pressioni visto che 3 ore dopo la fuga c'erano già Russi in Ucraina? Nooo ...Ma vuoi mettere dire che i partiti nazisti, forti dell'1,qualcosa% ed esclusi dalle trattive per questo governo non volevano Yanukovich? Forza nuova e casapound cosa potrebbero fare qui da noi? 

 

Nel 2022 cosa dovevano proteggere che c'era una situazione di tregua de facto da anni?

Dovranno proteggere ancora per molto, come Hitler che invase la Polonia per "proteggere la minoranza tedesca"?

Chi dice poi che sono filorussi? L'oste che dice che il vino è buono?

Pensi...a Sumy, Kharkhiv, Odessa ecc sono Russofoni...ammazza come li protegge Putin.

 

Mi dice della diga...quindi non solo mi invadi, ma ti devo anche fornire acqua? Guardi che la diga non era su un fiume, ma su un canale artificiale...

Dovevano pure fornire l'energia elettrica magari?

 

E' propaganda di basso livello (e quante altre storielle...) per giustificare un'invasione imperialista: la Russia di Putin non riconosce il diritto all'Ucraina di esistere

 

 

 

[nomevisualizzato 19.318]

16 ore fa, Nepali Me ha scritto:

Le previsioni sono un esercizio pericoloso, specie in tempi mutevoli come questi...
Diciamo che qualcuno un po' di paura ce l'ha e si sta preparando all'evenienza.
A me sembra che molte cancellerie europee debbano ancora assorbire lo shock.
Due anni fa avrebbero scommesso che non sarebbe mai potuto accadere nulla di simile, ora invece temono possa accadere di nuovo.
Personalmente, eccezion fatta per alcune aree di tensione già note da decenni (come la Transnistria), non credo si sia in vista di ulteriori invasioni.
Comunque vada questo conflitto ha messo a dura prova le forze russe, nonostante le immense riserve e disponibilità.
Sicuramente la Russia sarà in grado di rimpolpare le scorte col tempo, ma ci vorranno anni.
Credo che come minimo dovrà finire questa guerra, in un modo o nell'altro, prima che Mosca si senta ragionevolmente sicura di affrontare un altro sfrozo simile.
Fossi polacco, lituano o finlandese, emotività a parte, non temerei un imminente attacco diretto.
Ciò nonostante mi preparerei all'eventualità, senza dubbio.
Tornando a quell'affermazione al momento per me di vero c'è poco, se si parla dell'oggi o del domani.
Anche perché ora la Russia ha gli occhi del mondo addosso, se stesse pianificando un'altra invasione lo si scoprirebbe nel giro di poche ore...

Che poi credo sia il vero fine ultimo del sostegno fornito all’ucraina, al di là dell’etica della retorica e della propaganda (comunque aspetti leciti e da un certo punto di vista giustificati) 

La politica è sempre una questione di interessi e l’interesse in questo momento è cercare di fare pagare molto caro dal punto di vista delle risorse questo scatto in avanti della Russia, mentre allo stesso tempo si rimette un po’ in movimento la macchina bellica europea che era un po’ arrugginita e che invece, anche in questo caso fuori dall’etica e dalla retorica, è necessario che sia attiva 

[Gidan73 6.096]

17 ore fa, giacomostingo ha scritto:

 

E' propaganda di basso livello (e quante altre storielle...) 

 

 

 

Al di là dei nostri punti di vista o come li vuoi chiamare c'è una cosa che mi convince di essere dalla parte della ragione: la diversità di trattamento che l'occidente riserva agli israeliani sul caso palestinese.

Se sei amico degli USA puoi permetterti di bombardare un popolo e non rischiare nulla.

Complimenti.

Mi fermo qui. Buona giornata.

[stewie B e W 9.592]

18 ore fa, giacomostingo ha scritto:

E' propaganda di basso livello (e quante altre storielle...) per giustificare un'invasione imperialista: la Russia di Putin non riconosce il diritto all'Ucraina di esistere

È una risposta imperialista alla politica imperialista del blocco nato. In questa storia non ci sono buoni o cattivi, sebbene ognuno cerchi di convincersi, e di convincere, di stare dalla parte giusta. 

[giacomostingo 284]

Il 21/3/2024 Alle 18:56, Gidan73 ha scritto:

Al di là dei nostri punti di vista o come li vuoi chiamare c'è una cosa che mi convince di essere dalla parte della ragione: la diversità di trattamento che l'occidente riserva agli israeliani sul caso palestinese.

Se sei amico degli USA puoi permetterti di bombardare un popolo e non rischiare nulla.

Complimenti.

Mi fermo qui. Buona giornata.

Io però delle puntualizzazioni devo farle:

La mia impressione è che c'è un certo pregiudizio anti-USA, che porta a commentare i casi Israele-Palestina e Russia-Ucraina in funzione dell'alleanza o meno agli Americani. Perchè si deve fare questa "reductio ad Americam"?

A lei sembra che se si è amici degli USA si può far tutto. 

Io invece ho proprio l'impressione contraria: se si è amici degli USA si passa in automatico dalla parte del torto pure se si è invasi.

Il sottoscritto non ha problemi a ritenere che gli USA abbiano fatto crimini nella loro storia. Ritengo che l'invasione all'Iraq sia un crimine, così come la politica "kissingeriana" di ingerenza in SudAmerica, fra golpe ecc

Però il mio problema non sono gli USA, ma l'imperialismo. Dobbiamo fare lo sforzo di giudicare le azioni indipendentemente da chi le compie.

Io che considero un crimine l'invasione in Iraq, come posso non considerare un crimine quella in Ucraina, che ritengo molto peggiore perchè nega l'esistenza stessa dell'invaso? Io che ho sempre ritenuto ingiustificate le pretese americane di decidere gli orientamenti politici in centro-sudamerica, come posso ritenere corretto che la Russia abbia qualche diritto sui popoli est-europei che, da secoli e in ogni modo, fanno capire che del "Russkij Mir" non vogliono proprio farne parte?

Quando Kissinger disse che l'Ucraina doveva far parte della Russia non mi stupì: era la politica razzista e imperialista (che lui ha coltivato in centro e Sud-America, quella delle sfere d'influenza imperialiste, dove le nazioni più grandi hanno diritto di decidere sulle più piccole) applicata alla Russia...

Kissinger sfortunatamente non si è accorto che, nonostante oggi esistano Cuba, il Nicaragua, il Venezuela, la Bolivia, il Brasile stesso ecc ecc...che sono di fatto alleati di Cina e Russia, nessuno ha attaccato gli USA. Ed è un loro diritto essere alleati di Cina e Russia, per quanto non le apprezzi.

Ora però perchè l'Ucraina non avrebbe diritto di decidere e di esistere? Perchè gli USA la sostengono? Mi fa paura questa concezione

Un'ultima puntualizzazione devo farla su Israele-Palestina: ogni giorno ci sono voci contrarie...

Non voglio commentare molto, perchè non penso di saperne molto. Sono molto d'accordo col papa quando parla di 2 irresponsabili.

Però un'ultima cosa la voglio dire: come ha capito io sono molto pro-Ucraina e ritengo che la "ragione" sia 95% Ucraina e 5% Russia..

Nel momento in cui però vedessi a Kyiv bambini russi umiliati pubblicamente, donne russe violentate e portate in strada come trofeo con la popolazione civile festante, Zelensky e le altre autorità che - invece di provare a nascondere i video dei peggiori sadismi - fanno in modo che si diffondano al massimo, sapendo che il morale interno si alza..allora la Russia avrebbe diritto a nuclearizzare l'Ucraina, perchè ne andrebbe della propria esistenza.

I soldati Russi a Bucha ne hanno combinate da fare schifo e come da copione le autorità hanno provato a negare, perchè consapevoli che certe cose fanno schifo alla loro popolazione e a molti soldati...non fanno morale.

Anche per i crimini disposti direttamente dal potere politico (penso di fatto alla schifosa deportazione di migliaia di bambini rubati) si cerca di nascondere, o dissimulare (vengono "salvati")...non si fa propaganda del male che si fa.

Pensi addirittura ai nazisti: i campi di sterminio per lo più erano in Polonia...e certe cose si cercava di nasconderle.

Il 7 ottobre invece si faceva di tutto per farle vedere...a partire dalle massime autorità. E sinceramente preferirei che un * del genere (hamas e seguaci) venga estirpato in ogni modo.

Il 21/3/2024 Alle 20:05, stewie B e W ha scritto:

È una risposta imperialista alla politica imperialista del blocco nato. In questa storia non ci sono buoni o cattivi, sebbene ognuno cerchi di convincersi, e di convincere, di stare dalla parte giusta. 

Non voglio ragionare come "buoni o cattivi", ma nei fatti.

L'imperialismo Nato, in questione, dov'è, se non nella propaganda russa?

La Nato è un'alleanza militare dalla quale si può uscire, come fece la Francia di De Gaulle (tanto c'era la Germania Ovest a fare da cuscinetto...considerazione personale...) e nella quale si entra come sono entrate Svezia e Finlandia.

Se l'Ucraina e tutti gli stati dell'est Europa preferiscono UE e Nato all'alleanza Russo-Kirghiza ecc due domande fossi i Russi me le farei. 
Forse l'holomodor e tutta la storia della dominazione russa su paesi Baltici, Polonia e Ucraina negli ultimi 2 secoli c'entra qualcosa

Non è che la gente scappava da Berlino Est per colpa dell'imperialismo Nato