Guerra in Ucraina

[phoenix 20.634]

12 minuti fa, giacomostingo ha scritto:

Non voglio ragionare come "buoni o cattivi", ma nei fatti.

L'imperialismo Nato, in questione, dov'è, se non nella propaganda russa?

 

Nei fatti nell'espansione delle nazioni nato, quando fu promesso che non sarebbe successo, e non essere ingenuo da pensare che avvenga così per caso. C'è una propaganda pro nato e contro la russia in occidente che è sotto gli occhi di tutti, non andrà a finire bene se vogliamo lo scontro. Facciamo tutti un passo indietro, e garantiamo alla russia la neutralità militare dei paesi confinanti. Se non ci sono intenzioni aggressive da parte della nato o da parte di questi paesi, dovrebbe andar bene.

[giacomostingo 284]

56 minuti fa, phoenix ha scritto:

Nei fatti nell'espansione delle nazioni nato, quando fu promesso che non sarebbe successo, e non essere ingenuo da pensare che avvenga così per caso. C'è una propaganda pro nato e contro la russia in occidente che è sotto gli occhi di tutti, non andrà a finire bene se vogliamo lo scontro. Facciamo tutti un passo indietro, e garantiamo alla russia la neutralità militare dei paesi confinanti. Se non ci sono intenzioni aggressive da parte della nato o da parte di questi paesi, dovrebbe andar bene.

Non è vero che "fu promesso". La devo correggere.

Si è "parlato", ma dovevano esserci contromisure anche dall'altra parte.

 

Per farle un esempio stupido: è come se la Juve offre 40 milioni al Bayern (ma il Bayern poi deve dare Zirkzee) e dire poi che la Juve ha promesso di dare 40 milioni al Bayern...

Non ci sono stati accordi definiti su questo.

 

Fu ad esempio definita la restituzione dell'arsenale atomico che dislocato in Ucraina, in cambio del riconoscimento dell'indipendenza...

 

Lei la chiama propaganda. Io considero propaganda quella riguardo il Donbass, l'impossibilità di parlare russo in ucraino, la Nuland, il figlio di Biden e tante storielle (messe in giro anche "a pagamento") che sono concettualmente le stesse storielle che uso Hitler per invadere la Polonia.

 

E voglio farle notare una cosa:

"Garantiamo alla Russia la neutralità militare dei paesi confinanti". Giusto!

Non pensa però che anche i paesi confinanti alla Russia abbiano diritto ad una "neutralità militare"?

 

Secondo lei:

 

La Russia ha diritto che i propri paesi confinanti non possano nemmeno fare parte di un'alleanza difensiva, con la rassicurazione di non schierare armi atomiche sul territorio.

La Russia avrebbe però il diritto di schierare le atomiche a Kaliningrad e disconoscere i trattati che lei stessa ha firmato, dichiarando l'inesistenza dei popoli vicini (però pretende il rispetto di accordi mai presi)

 

Nel contempo i paesi vicini alla Russia dovrebbero non fare alleanze difensive con altri stati, se è l'Ucraina non può fare nemmeno parte della UE, e dovrebbero fidarsi della Russia, che solo nell'ultimo secolo:

- ha invaso TUTTI i suoi paesi confinanti sul lato europeo (si dimentica che fino al '41 Germania e URSS erano totali alleati: si spartirono l'est e la Germania usava il petrolio del Caucaso)

- ha fatto un genocidio in Ucraina

- ha deportato centinaia di migliaia di civili di quei paesi nei Gulag

- è comandata tutt'oggi da un ufficiale del KGB

 

Non voglio insultare lei e non voglio litigare, chiarisco. 

Però si fa portavoce di una visione totalmente folle.

 

Non le viene da pensare che il problema della Nato sia per la Russia l'impossibilità di invadere, per l'ennesima volta, i suoi vicini?

 

Polonia e Baltici non hanno atomiche sul territorio e hanno sistemi bellici terra-aria, quindi difensivi. Non sono una minaccia, è ridicolo pensarlo.

E' vero il contrario. La Russia è comandata da un ufficiale del KGB, che ha dichiarato una tragedia la caduta dell'URSS.

 

Ma secondo lei, un ucraino, un lituano (150 mila lituani, moltissimi donne e bambini sono stati deportati nei gulag) cosa pensano dei Russi, che ancora minacciano, fanno attacchi hacker e invadono?

 

Migliaia di bambini ucraini sono finiti chissà dove e a chi in Russia. Le pare normale?

 

Mi può dire sì: cavoli loro, freghiamocene. Cavoli di Baltici, Ucraini ecc...ma per favore evitiamo di parlare di "sicurezza della Russia" perchè è francamente patetico.

 

La sicurezza la Russia ce l'ha. Apposta Baltici e Polonia non avevano determinati armi sul loro territorio, senza nemmeno reciprocità.

 

Allora diciamo solo: che i mafiosi ammazzino e uccidano gli altri. Io non vedo, non sento e non parlo, tanto a me non succede...cerco di tenerlo buono.

La mia idea però è che se uno ammazza e uccide un altro può farlo con me (sempre si vuole essere liberi).

 

Sinceramente non vorrei che i miei futuri figli, fra 40 anni si ritrovano a combattere loro (o a non avere la mia libertà) perchè oggi non sono nemmeno disposto a pagare la benzina 10 centesimi in più al litro o cose del genere...mi sputerebbero in faccia e sarebbe poco

 

Il violento non rifugge lo scontro quando lo si soddisfa, ma quando capisce che non può ottenere ciò che vuole.

 

Vuole una mia soluzione? Si congeli la situazione al fronte e si faccia entrare domani l'Ucraina nella Nato.

Se si congela, però poi l'Ucraina non ha garanzie difensive, fra 6-7 anni siamo punto e a capo e non vedo perchè l'Ucraina debba essere l'ultima (ecco perchè in Russia si fa il tifo per Trump, che vorrebbe smantellare la Nato...)

 

[phoenix 20.634]

5 minuti fa, giacomostingo ha scritto:

Non è vero che "fu promesso". La devo correggere.

Si è "parlato", ma dovevano esserci contromisure anche dall'altra parte.

 

 

Quoto

Per tutta risposta, il segretario generale della Nato, Jens Stoltenberg, ha ripetuto quella che per anni è stata la linea difensiva di Washington sull’allargamento a Est della Nato: «Nessuno, mai, in nessuna data e in nessun luogo, ha fatto tali promesse all’Unione sovietica». Una dichiarazione smentita dal settimanale tedesco Der Spiegel con uno scoop clamoroso, destinato a lasciare il segno. L’inchiesta, intitolata «Vladimir Putin ha ragione?» e ripresa integralmente negli Usa da Zerohedge, si basa su un’ampia ricostruzione storica dei negoziati tra Nato e Mosca che hanno accompagnato la fine della guerra fredda.

Tra i documenti citati, spicca per importanza quello scovato nei British National Archives di Londra dal politolo americano Joshua Shifrinson, che ha collaborato all’inchiesta del settimanale tedesco e se ne dichiara «onorato» in un tweet. Si tratta di un verbale desecretato nel 2017, in cui si dà conto in modo dettagliato dei colloqui avvenuti tra il 1990 e il 1991 tra i direttori politici dei ministeri degli Esteri di Stati Uniti, Gran Bretagna, Francia e Germania sull’unificazione delle due Germanie, dopo il crollo di quella dell’Est. Il colloquio decisivo, riporta Der Spiegel, si è svolto il 6 marzo 1991 ed era centrato sui temi della sicurezza nell’Europa centrale e orientale, oltre che sui rapporti con la Russia, guidata allora da Michail Gorbaciov. Di fronte alla richiesta di alcuni paesi dell’Est Europa di entrare nella Nato, Polonia in testa, i rappresentanti dei quattro paesi occidentali (Usa, Gran Bretagna, Francia e Germania Ovest), impegnati con Russia e Germania Est nei colloqui del gruppo «4+2», concordarono nel definire «inaccettabili» tali richieste. Il diplomatico tedesco occidentale Juergen Hrobog, stando alla minuta della riunione, disse: «Abbiamo chiarito durante il negoziato 2+4 che non intendiamo fare avanzare l’Alleanza atlantica oltre l’Oder. Pertanto, non possiamo concedere alla Polonia o ad altre nazioni dell’Europa centrale e orientale di aderirvi». Tale posizione, precisò, era stata concordata con il cancelliere tedesco Helmuth Khol e con il ministro degli Esteri, Hans-Dietrich Genscher.

 

Nella stessa riunione, rivela Der Spiegel, il rappresentante degli Stati Uniti, Raymond Seitz, dichiarò: «Abbiamo promesso ufficialmente all’Unione sovietica nei colloqui 2+4, così come in altri contatti bilaterali tra Washington e Mosca, che non intendiamo sfruttare sul piano strategico il ritiro delle truppe sovietiche dall’Europa centro-orientale e che la Nato non dovrà espandersi al di là dei confini della nuova Germania né formalmente né informalmente».

La propaganda dall'una o dall'altra parte porta solo allo scontro. Iniziassero a parlare e a trattare, qui va a finire davvero male.

[giacomostingo 284]

33 minuti fa, phoenix ha scritto:

La propaganda dall'una o dall'altra parte porta solo allo scontro. Iniziassero a parlare e a trattare, qui va a finire davvero male.

Ripeto:

Riunione fra Giuntoli-Ferrero e altri.

 

"Abbiamo promesso 40 milioni al Bayern. Non vogliamo approfittare del fatto che comunque prendono Osimenh"

 

Capisce che se Zirkzee non arriva i 40 milioni non arrivano?

 

Non so quante volte ho già risposto...Sono discussioni interne fra persone della Nato che parlano dei colloqui...

Ma secondo lei i Russi hanno detto "si, va bene" e non lo hanno messo per iscritto una cosa del genere fidandosi degli americani? Ma si rende conto che è ridicolo?

 

E' una trattativa, non conclusa (trasformata sapientemente in "promessa USA non mantenuta")

 

P.s. 

A me non piace fare il complottista...però a titolo informativo: 

 

https://www.nbcnews.com/tech/tech-news/us-accuses-financial-website-spreading-russian-propaganda-rcna16289

 

A scanso di equivoci: la guerra non era ancora iniziata...diciamo che zerohedge qualche sospetto lo forniva ancora prima.

 

Occhio... i Russi non hanno welfare, non avranno tante cose ma le disponibilità le hanno: nella propaganda son molto più bravi di noi...

 

glielo dice uno che ad un certo mito della Russia nazione sicura e di Putin come buon politico ecc ecc ci ha creduto...prima di svegliarsi come un pollo il 24 febbrario 2022

[phoenix 20.634]

6 minuti fa, giacomostingo ha scritto:

Ripeto:

Riunione fra Giuntoli-Ferrero e altri.

 

"Abbiamo promesso 40 milioni al Bayern. Non vogliamo approfittare del fatto che comunque prendono Osimenh"

 

Capisce che se Zirkzee non arriva i 40 milioni non arrivano?

 

Non so quante volte ho già risposto...Sono discussioni interne fra persone della Nato che parlano dei colloqui...

Ma secondo lei i Russi hanno detto "si, va bene" e non lo hanno messo per iscritto una cosa del genere fidandosi degli americani? Ma si rende conto che è ridicolo?

 

E' una trattativa, non conclusa (trasformata sapientemente in "promessa USA non mantenuta")

Non ci sono opinioni personali, sono notizie documentate. La storia va studiata senza avere preconcetti. Lascia stare iperboli non coerenti alla situazione. Bisogna fare tutti un passo indietro e non fare propaganda anti nato o anti russia. Ripeto, l'allargamento verso la Russia della nato o viceversa l'espansione della Russia vanno fermati, ma non con la guerra, serve una trattativa. Oggi altri morti innocenti per un attentato che l'America aveva annunciato 2 settimane fa. Ti chiedo: dove vogliamo arrivare? Quante altre persone devono morire prima che inizino a trattare?

[giacomostingo 284]

1 ora fa, phoenix ha scritto:

Non ci sono opinioni personali, sono notizie documentate. La storia va studiata senza avere preconcetti. Lascia stare iperboli non coerenti alla situazione. Bisogna fare tutti un passo indietro e non fare propaganda anti nato o anti russia. Ripeto, l'allargamento verso la Russia della nato o viceversa l'espansione della Russia vanno fermati, ma non con la guerra, serve una trattativa. Oggi altri morti innocenti per un attentato che l'America aveva annunciato 2 settimane fa. Ti chiedo: dove vogliamo arrivare? Quante altre persone devono morire prima che inizino a trattare?

E' documentato che in un incontro "esponenti nato" hanno detto di aver promesso alla Russia che la Nato non si sarebbe espansa.

Non sono citate le condizioni. Non c'è nulla di scritto. Parole riportate 30 anni dopo.

 

Gli accordi stracciati dai Russi sono scritti e firmati.

 

Probabilmente se intercettano Giuntoli (non diamo idee) si sentirà talvolta estrapolato: ho promesso al Bayern 40 milioni

Speriamo il Bayern non ce li viene a chiedere senza venderci Zirkzee, mentre nel frattempo non ci paga i 60 per Yildiz (che noi abbiamo dato...bombe atomiche restituite).

 

Sull'attentato ho capito che lei pensa siano stati gli USA...io visti i precedenti con gli "attentati ceceni" (le consiglio i testi di Anna Politkovskaja) aspetterei...anche perchè gli USA hanno un buon intelligence epredissero l'invasione dell'Ucraina (mi sembravano impazziti...poi avevano ragione...) e non sono stati loro però gli autori.

 

Giustissimo trattare. Però il problema non è l'allargamento della Nato, nè quello della Russia...

 

Per me la Russia può occupare mezza Europa, se lo fa in modo pacifico e se i popoli occupati decidono di farne parte.

Il problema è "come avviene l'allargamento"? Il problema è la violenza. Non si può usare la violenza. Quell'epoca deve finire. La violenza deve essere sconveniente, altrimenti si torna alle guerre espansionistiche con cui per secoli ci siamo devastati in Europa.

 

Le ricordo che l'Ucraina non è nella Nato. A febbraio 2022 c'era la volontà, e solo da parte ucraina, di entrarvi.

 

Le faccio 2 domande, non le chiedo di rispondermi, ma provi a pensarci per favore 

Se l'Ucraina fosse già stata nella Nato nel 2021 sarebbe stata invasa?

Viceversa, la Russia sarebbe invasa da truppe Nato sul proprio territorio se l'Ucraina fosse nella Nato?

 

Io, considerando che la Nato è da anni a 150 km da San Pietroburgo, che la Nato non ha mai tenuto materiale sufficiente per un'invasione sul fronte orientale, ho la mia risposta...

 

Le dico sinceramente la mia opinione: parlare della Nato è il mezzo migliore per la propaganda russa di giustificare la guerra. La paura di un nemico che non c'è, per giustificare un'invasione imperialista. Fosse stata la Nato il problema io avrei provato a occupare con un blitz i paesi Baltci...non l'unico paese non nella Nato (casualmente il più debole...come è debole la Moldavia: non in Nato e non in Ue...)

 

Allora: non si deve espandere la Nato? Va bene. Però la UE si prenda realmente a cuore le sorti dell'Ucraina e sia in grado di difendersi e difenderla senza i soldi dei contribuenti americani, e sarei più contento.

Gli stati dell'est europa, e non solo quelli dell'est, non hanno forza di difendersi da soli.

 

La trattativa deve avere 2 basi:

- libertà

- sicurezza

Per Russia e Ucraina.

 

Dire all'Ucraina che non può entrare nella UE o nella NATO, o dove vuole, fa cadere entrambi i punti: libertà e sicurezza.

 

Dire che l'Ucraina può entrare dove vuole, ma non può schierare determinate armi (quello che già succede con gli altri paesi dell'est nato) è un'altra questione. 

 

Se poi si crea un esercito europeo in grado di difendere l'Ucraina e la UE all'Ucraina non interesserebbe nemmeno entrare nella Nato...basterebbe per la propria libertà commerciale entrare in UE, che le garantirebbe anche sicurezza. Sempre con trattati di controllo dispiegamento e condivisione informazioni ai confini, per il diritto russo alla sicurezza

 

Se la trattativa è: l'Ucraina non deve essere parte della Nato e nemmeno della Ue, oppure l'Ucraina può far parte solo della UE (ma la UE non è in grado di difendersi)... ci troviamo fra 8 anni a parlare ancora qui delle stesse cose... con altri morti ovviamente...

 

Io voglio arrivare al fatto che un violento non raggiunga i suoi risultati con la violenza. Se li raggiunge non vedo perchè debba cambiare modus operandi.

 

[phoenix 20.634]

8 ore fa, giacomostingo ha scritto:

E' documentato che in un incontro "esponenti nato" hanno detto di aver promesso alla Russia che la Nato non si sarebbe espansa.

 

 

 

Certo, ma è quello che ho scritto io prima. C'è una promessa non mantenuta da parte nostra. Non mi interessa altro, bisogna tornare a quei termini per trovare una pace duratura. Il resto è solo propaganda da guerra. Ai paesi confinanti va garantita l'indipendenza e la sicurezza, ma d'altra parte non devono far parte di una organizzazione militare antirussia.

 

8 ore fa, giacomostingo ha scritto:

Sull'attentato ho capito che lei pensa siano stati gli USA...io visti i precedenti con gli "attentati ceceni" (le consiglio i testi di Anna Politkovskaja) aspetterei...anche perchè gli USA hanno un buon intelligence epredissero l'invasione dell'Ucraina (mi sembravano impazziti...poi avevano ragione...) e non sono stati loro però gli autori.

 

 

Vedi che questa è propaganda, esattamente come con il nord stream. Accusi il nemico di un qualcosa che hai fatto te.

Intanto sapevano del rischio attentato gli americani due settimane fa, che non ha accusato Mosca. Dietro c'è qualcun altro, ovviamente. Ora si parla di Isis, forse è così, lo spero e sarebbe la cosa più logica. Per l'ucraina sarebbe un autogol.

8 ore fa, giacomostingo ha scritto:

Dire all'Ucraina che non può entrare nella UE o nella NATO, o dove vuole, fa cadere entrambi i punti: libertà e sicurezza.

 

Dire che l'Ucraina può entrare dove vuole, ma non può schierare determinate armi (quello che già succede con gli altri paesi dell'est nato) è un'altra questione. 

 

L'ucraina non può entrare nella Nato perchè non è una organizzazione neutrale, non c'è altro da dire. Se vuoi la pace, ho i miei dubbi da cosa scrivi, la raggiungi in che modo? Garantendo all'Ucraina sicurezza e pace, magari anche fondi per ricostruire il paese, ma alla Russia devi dare qualcosa.

[SuperTalismano 7.790]

Io non so chi abbia architettato l'attentato a Mosca (certamente non l'ISIS Khorasan, quelli si fanno saltare in aria, questi si son fatti catturare vivi)

Ma fossi in Budanov cercherei un ufficio posto abbastanza in profondità (tipo tunnel di Hamas a Gaza) nelle prossime settimane

[CanarinoBianconero 119]

Io sono sinceramente terrorizzato da tutto quello che sta succedendo, stanotte ho dormito pochissimo ed è ormai diventato un pensiero fisso.

[nomevisualizzato 19.318]

4 ore fa, phoenix ha scritto:

Certo, ma è quello che ho scritto io prima. C'è una promessa non mantenuta da parte nostra. Non mi interessa altro, bisogna tornare a quei termini per trovare una pace duratura. Il resto è solo propaganda da guerra. Ai paesi confinanti va garantita l'indipendenza e la sicurezza, ma d'altra parte non devono far parte di una organizzazione militare antirussia.

 

In che modo queste due cose possono convivere?

Per dire era esattamente la situazione dell'ucraina (non affiliata alla nato, con le rassicurazioni della Russia sulla propria indipendenza) prima del 2014 

[SuperTalismano 7.790]

16 minuti fa, nomevisualizzato ha scritto:

In che modo queste due cose possono convivere?

Per dire era esattamente la situazione dell'ucraina (non affiliata alla nato, con le rassicurazioni della Russia sulla propria indipendenza) prima del 2014 

Diciamo che mandare senatori USA a portare buste della spesa in un paese sull'orlo della guerra civile non è stata una grande mossa per pacificare le cose ecco

[nomevisualizzato 19.318]

59 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

Diciamo che mandare senatori USA a portare buste della spesa in un paese sull'orlo della guerra civile non è stata una grande mossa per pacificare le cose ecco

Non che i russi la guardassero con le mani in mano la situazione dell'ucraina all'epoca eh, anzi  

Quindi torniamo al punto di prima, come si crea uno scenario per cui i paesi confinanti la Russia sono garantiti contro eventuali manovre russe senza che entrino nella nato? Onestamente comincio a pensare che anche per alcuni paesi nato questa garanzia non sia proprio ferrea come un tempo, figuriamoci per quelli che ne sono fuori 

 

Questo sempre mettendoci nei loro panni eh, perchè poi si può sempre dire "guarda a me dei paesi dell'est non frega un *, se li può anche mangiare la Russia basta che non abbia problemi io" che in politica sarà anche un'opinione poco etica ma è del tutto legittima 

[giacomostingo 284]

9 ore fa, phoenix ha scritto:

Certo, ma è quello che ho scritto io prima. C'è una promessa non mantenuta da parte nostra. Non mi interessa altro, bisogna tornare a quei termini per trovare una pace duratura. Il resto è solo propaganda da guerra. Ai paesi confinanti va garantita l'indipendenza e la sicurezza, ma d'altra parte non devono far parte di una organizzazione militare antirussia.

Mi perdoni: no.

Non c'è nessuna promessa non mantenuta. C'è la prova (?)

che si è discusso di questo frangente senza arrivare a conclusioni. In politica internazionale le promesse sono reciproche e si mettono su carta. 

Se poi la considera una prova...beh...allora Moggi doveva essere in galera per sequestro di persona contro Paparesta (lo ha detto lui eh...)

 

9 ore fa, phoenix ha scritto:

Vedi che questa è propaganda, esattamente come con il nord stream. Accusi il nemico di un qualcosa che hai fatto te.

Intanto sapevano del rischio attentato gli americani due settimane fa, che non ha accusato Mosca. Dietro c'è qualcun altro, ovviamente. Ora si parla di Isis, forse è così, lo spero e sarebbe la cosa più logica. Per l'ucraina sarebbe un autogol.

18 ore fa, giacomostingo ha scritto:

Mi perdoni ancora: guardi che il primo a tirare in ballo l'argomento e a lanciare accuse a caso agli USA e all'Ucraina è stato lei...

 

Io le faccio solo notare che, se lei pensa siano stati gli USA o l'Ucraina giustificandolo col fatto che lo sapevano:

- gli USA sapevano anche dell'invasione all'Ucraina, non significa che loro erano gli autori

- la Russia di Putin ha una lunga tradizione di finti attentati, e chi ne ha raccolto le prove è tre metri sotto terra.

 

 

9 ore fa, phoenix ha scritto:

L'ucraina non può entrare nella Nato perchè non è una organizzazione neutrale, non c'è altro da dire. Se vuoi la pace, ho i miei dubbi da cosa scrivi, la raggiungi in che modo? Garantendo all'Ucraina sicurezza e pace, magari anche fondi per ricostruire il paese, ma alla Russia devi dare qualcosa.

 

No, non è un'organizzazione neutrale. E' un'alleanza militare, ovvio. Ma non può entrare perchè lo decide lei o perchè lo decide la Russia?

 

Non ho capito scusi...la Russia avrebbe diritto di decidere la politica ucraina? La Russia ha diritto alla sua sicurezza, così come l'Ucraina.

 

L'Ucraina nella Nato non è una minaccia per la Russia, ma alle mire espansionistiche russe...è lievemente diverso...

 

Se vuoi la pace non la raggiungi di sicuro lasciando ad un violento la possibilità di fare per una terza volta una violenza...sperando nel suo buon cuore... si raggiunge ad esempio congelando la situazione sul campo dando però subito all'Ucraina uno scudo per evitare nuove invasioni...altrimenti le ripeto fra 8 anni ne parliamo ancora.

 

Ricordando che basta che la Russia decida di rispettare i trattati che lei stessa ha firmato...non dico il memorandum di Budapest, ma quello di Minsk almeno

 

Comunque non si permetta di dire che "non voglio la pace". Ritengo che le sue soluzioni siano il modo migliore per scatenare ulteriori guerre ed invasioni, ma non mi permetto di dirlo che lei lo desideri. Esigo reciprocità nel rispetto. Buona domenica

 

 

 

[phoenix 20.634]

8 minuti fa, giacomostingo ha scritto:

Mi perdoni: no.

Non c'è nessuna promessa non mantenuta. C'è la prova (?)

 

Cerca però di leggere. Ci sono articoli e altri documenti confermati o quanto meno non smentiti.

La prova è quella della storia, che ripeto va studiata senza preconcetti. Cmq non mi offendo se mi dai del "tu"

[giacomostingo 284]

1 minuto fa, phoenix ha scritto:

Cerca però di leggere. Ci sono articoli e altri documenti confermati o quanto meno non smentiti.

La prova è quella della storia, che ripeto va studiata senza preconcetti. Cmq non mi offendo se mi dai del "tu"

Sì, ma capisce che le promesse necessitano di una "contropromessa", che portano alla firma di un trattato? Lei mi sta riferendo di una trattativa, che c'è stata, ma che non si è conclusa.

 

[giacomostingo 284]

6 ore fa, SuperTalismano ha scritto:

Diciamo che mandare senatori USA a portare buste della spesa in un paese sull'orlo della guerra civile non è stata una grande mossa per pacificare le cose ecco

Se si riferisce a quello che penso: le proteste erano iniziate mesi prima...ed erano iniziate perchè Yanukovich ricevette la minaccia da Mosca di non firmare un accordo commerciale con la UE, sancendo in pratica la dipendenza dell'Ucraina da Mosca.

 

Yanukovich è filorusso, ma sapeva bene che quell'accordo conveniva. Le trattative le fece il suo governo, per anni, e vennero stoppate da Mosca a due settimane dalla firma.

 

Non è che se 2 mesi dopo un senatore americano va lì, più che altro per pubblicità, significa che "sono stati gli Americani"...

 

Anche perchè il "colpo di stato filoUSA" si è concluso con un voto parlamentare di decadenza di Yanukovich, votato dallo stesso parlamento che sosteneva per anni il suo governo...

 

Il resto sono le truppe russe che entrano 2 ore dopo che Yanukovich fugge

 

P.s.

 

ci sono altre ricostruzioni che dicono come Yanukovich e le principali forze di opposione si fossero, nonostante tutto, quasi accordati per un governo di larghe intese, escludendo solo i vari svoboda ed estremisti dell'1,%...

Solo che da Mosca hanno consigliato a Yanukovich di evitare se non voleva fare la fine di Imre Nagy...che per quanto comunista è stato eliminato, perchè prima che comunista era ungherese...

 

Ma queste sono solo complottismi...non meno di altri però...

[Nepali Me 2.738]

Se gli Stati Uniti hanno promesso alla Russia di non espandersi a Est, cosa piuttosto probabile, ha poca importanza.
Non credo assolutamente alla favola della Russia che crede alla buona parola americana.
Così come non credo alla verginità di Mosca, sorpresa dall'avvicinamento a ovest di Kiev, come se non influenzasse da decenni le politiche di quel paese conoscendone ogni aspetto e movimento.
E' una narrazione, sicuramente molto efficace, ma è propaganda.
Gli Stati Uniti non rispettano deliberatamente nemmeno trattati internazionali sottoscritti e firmati.
Invadono paesi senza nemmeno il consenso dell'Onu e della Nato.
Evacuano l'A-Stan senza nemmeno avvertire gli alleati lì presenti, ne spiano i presidenti, ammazzano gente in giro per il globo senza nemmeno sforzarsi di nasconderlo.
Figurarsi se si premurano di mantenere promesse fatte ad un paese avversario trent'anni fa.
Non penso nemmeno che la Russia, paese altrettanto scaltro e abituato alle logiche di potenza, possa aver fondato la sua politica internazionale su una promessa verbale fatta da un paese avversario.
La Russia sta comprensibilmente giustificando le numerose infrazioni commesse puntando il dito su chi, nel tempo, ne ha infrante altrettante.
Parliamo del nulla, sono discorsi utili solo a spostare l'opinione pubblica.
Stiamo parlando di paesi che spendono milioni di vite senza battere ciglio, spesso contravvenendo alle più elementari leggi di diritto internazionale, che si danno del "bugiardo" puntandosi il ditino, come se una delle due parti potesse veramente porsi come emblemba della giustizia.
Russia e USA si muovono secondo i propri interessi, senza guardare in faccia a nessuno, ed è così da decadi.
Altro che promesse verbali.
Dai, su.

[SuperTalismano 7.790]

Kiev: “Entro giugno faremo saltare in aria il ponte di Crimea”

Una fonte dell'intelligence militare ucraina ha riferito al Guardian che "nella prima metà del 2024 sarà messo in atto il terzo tentativo per far saltare in aria il ponte di Kerch", che collega la Crimea annessa unilateralmente da Mosca dieci anni fa alla Russia. "La sua distruzione è inevitabile", ha riferito la fonte.
Per Kiev, il ponte è un simbolo odiato dell'annessione del Cremlino. La sua distruzione rafforzerebbe la campagna dell'Ucraina per liberare la Crimea e solleverebbe il morale dentro e fuori dal campo di battaglia, dove le forze di Kiev si trovano in forte difficoltà.
Non è chiaro come si svilupperebbe l'attacco ucraino e ci sono seri dubbi sulla capacità del Gur di portare a termine un'operazione speciale contro un obiettivo così ben difeso e ovvio. Ma il Gur ritiene di potercela fare: "Lo faremo nella prima metà del 2024", ha detto un funzionario, aggiungendo che Kyrylo Budanov, capo della principale direzione dell'intelligence, ha già "la maggior parte dei mezzi per raggiungere questo obiettivo". Il piano sarebbe stato approvato dal presidente ucraino Volodymyr Zelensky

 

Alti ufficiali di Kiev: “Grande rischio che le linee del fronte ucraino crollino”

Secondo alti ufficiali ucraini che hanno prestato servizio sotto il generale Valery Zaluzhny il quadro militare è cupo: c'è il grande rischio che le linee del fronte crollino ovunque i generali russi decidano di concentrare la loro offensiva. Lo riferisce Politico. "Non c'è nulla che possa aiutare l'Ucraina adesso perché non esistono tecnologie in grado di compensare l'Ucraina per la grande massa di truppe che la Russia scaglierà contro di noi. Noi non disponiamo di queste tecnologie e neanche l'Occidente le ha in numero sufficiente", hanno detto le fonti

[fluxusing 181]

Il 22/03/2024 Alle 21:38, phoenix ha scritto:

Nei fatti nell'espansione delle nazioni nato, quando fu promesso che non sarebbe successo, e non essere ingenuo da pensare che avvenga così per caso. C'è una propaganda pro nato e contro la russia in occidente che è sotto gli occhi di tutti, non andrà a finire bene se vogliamo lo scontro. Facciamo tutti un passo indietro, e garantiamo alla russia la neutralità militare dei paesi confinanti. Se non ci sono intenzioni aggressive da parte della nato o da parte di questi paesi, dovrebbe andar bene.

Forse non ricordi che sono proprio i paesi confinanti che stanno cercando di scappare dalla Russia chiedendo di aderire alla nato, qualcosa vorrà pur dire no? 

[Aho 2.269]

 

Quoto

 

Il presidente russo Vladimir Putin ha firmato un decreto per il trasferimento temporaneo delle sussidiarie russe di Ariston e Bosch alla russa Gazprom Domestic Systems, la società del gruppo statale Gazprom produttrice di
elettrodomestici. Lo riferisce l’agenzia Interfax. Il decreto, postato sul portale ufficiale per le informazioni legali, riguarda la Ariston Thermo Rus LLC, controllata da Ariston Holding, e la BSH Household Appliances LLC, controllata da BSH Hausgerate GmbH. Non sono noti i motivi.

L’interventismo del Cremlino

Prosegue dunque l’interventismo del Cremlino nell’economia russa. Dal febbraio 2022 a oggi sono oltre 180 le imprese passate sotto il controllo diretto del Cremlino: molti i marchi occidentali, ma a essere colpiti sono stati anche oligarchi troppo poco «patriottici».

 

corriere.it

 

E c'e' chi dice che le sanzioni non stanno facendo effetto...

[MancatoContesto 68]

26 minuti fa, Aho ha scritto:

 

E c'e' chi dice che le sanzioni non stanno facendo effetto...

mi sembra più una reazione alle intenzioni di prendere i soldi russi all'estero e usarli per darli all'Ucraina.

Una roba mai vista nella storia recente

[Aho 2.269]

4 minuti fa, MancatoContesto ha scritto:

mi sembra più una reazione alle intenzioni di prendere i soldi russi all'estero e usarli per darli all'Ucraina.

Una roba mai vista nella storia recente

Una "reazione alle intenzioni", cioe' una reazione a qualcosa che nessuno ha fatto.

[MancatoContesto 68]

15 ore fa, Aho ha scritto:

Una "reazione alle intenzioni", cioe' una reazione a qualcosa che nessuno ha fatto.

ok parliamo di fatti.

Da mesi e mesi sono "congelati" e gli interessi maturati regalati all'Ukraina....

è già questo...

Ora si parla addirittura di espropriare i conti correnti russi per donarli all'Ukraina

 

e tu cosa ti aspettavi scusa?

Io mi domando come il mondo finanziario non stia facendo una mezza rivoluzione per sta cosa?

Sarebbe un gravissimo precedente e se si arriva davvero a farlo immagino il fuggi fuggi di capitali di alcuni paesi per metterli al sicuro dalle mani americane-europee

[Aho 2.269]

17 minuti fa, MancatoContesto ha scritto:

ok parliamo di fatti.

Da mesi e mesi sono "congelati" e gli interessi maturati regalati all'Ukraina....

è già questo...

Ora si parla addirittura di espropriare i conti correnti russi per donarli all'Ukraina

 

e tu cosa ti aspettavi scusa?

Io mi domando come il mondo finanziario non stia facendo una mezza rivoluzione per sta cosa?

Sarebbe un gravissimo precedente e se si arriva davvero a farlo immagino il fuggi fuggi di capitali di alcuni paesi per metterli al sicuro dalle mani americane-europee

Finora nessuno ha preso niente, i soldi russi la' stavano e la' sono rimasti e, per quanto riguarda i capitali, tutti nel mondo li hanno sempre "conservati" in occidente, il fuggi fuggi non c'e' mai stato e di crisi ne sono accadute a iosa.

Il settore finanziario e' di fatto occidentale e strettamente connesso con gli stati occidentali, il resto del mondo non e' ne' piu' ne' meno che un'appendice.

Inoltre i soldi russi non sono stati "donati" all'occidente o sistemati nei caveau come sacchi di patate, ma investiti in banche e istituti privati, che non si faranno sottrarre la ricchezza per fare un favore ai governi occidentali o all'Ucraina.

Se si vuol dare credito a tizi che, invece di far politica, dovrebbero zappare la terra, si puo' dire tutto e il contrario di tutto.

[SuperTalismano 7.790]

20 ore fa, Aho ha scritto:

 

E c'e' chi dice che le sanzioni non stanno facendo effetto...

L'unico effetto delle sanzioni è stato slegare le nazioni europee dalla Russia e renderle ancora più dipendenti dagli USA