Guerra in Ucraina

[MancatoContesto 68]

4 ore fa, Deathclaw bianconero ha scritto:

Quei paesi non hanno nessun motivo di ospitare basi russe o cinesi, perché non hanno nessuna paura di essere invasi dagli Stati Uniti.

È l'atteggiamento aggressivo della Russia che spinge i paesi nella Nato.

hallo Cuba might disagree.

[SuperTalismano 7.790]

4 ore fa, Deathclaw bianconero ha scritto:

Quei paesi non hanno nessun motivo di ospitare basi russe o cinesi, perché non hanno nessuna paura di essere invasi dagli Stati Uniti.

È l'atteggiamento aggressivo della Russia che spinge i paesi nella Nato.

E viceversa, è l'espansione della NATO a spingere l'aggressività della Russia

[Granpasso 3.279]

25 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

E viceversa, è l'espansione della NATO a spingere l'aggressività della Russia

È un circolo vizioso da cui è difficile uscire se nessuna delle due parti accetta di fare un passo indietro. 

[Deathclaw bianconero 1.907]

37 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

E viceversa, è l'espansione della NATO a spingere l'aggressività della Russia

E come avviene l'espansione Nato?

Quei paesi entrano volontariamente,mica li obbliga qualcuno.

Avranno dei motivi per cercare di entrare in un'organizzazione difensiva,o no?

[SuperTalismano 7.790]

1 ora fa, Deathclaw bianconero ha scritto:

E come avviene l'espansione Nato?

Quei paesi entrano volontariamente,mica li obbliga qualcuno.

Avranno dei motivi per cercare di entrare in un'organizzazione difensiva,o no?

"Qualcuno" poteva anche dirgli no, perché la loro entrata poteva, nel lungo periodo, destabilizzare l'Europa a causa del deteriorarsi dei rapporti con la Russia

 

Come infatti poi è avvenuto 

[Deathclaw bianconero 1.907]

1 ora fa, SuperTalismano ha scritto:

"Qualcuno" poteva anche dirgli no, perché la loro entrata poteva, nel lungo periodo, destabilizzare l'Europa a causa del deteriorarsi dei rapporti con la Russia

 

Come infatti poi è avvenuto 

Ma che diritto ha la Russia di risentirsi della cosa?

Cioè, cosa cambia realisticamente se l'Ucraina entra nella Nato.

Non è che le testate devi eventualmente lanciarle da vicino

 

[SuperTalismano 7.790]

8 ore fa, Deathclaw bianconero ha scritto:

Ma che diritto ha la Russia di risentirsi della cosa?

Cioè, cosa cambia realisticamente se l'Ucraina entra nella Nato.

Non è che le testate devi eventualmente lanciarle da vicino

 

Cambia che invece che avere truppe NATO vicino Leopoli, le hai vicino Rostov 

Ti pare poco? 

Non è che una guerra si fa solo con le testate atomiche 

La guerra atomica è solo la prima fase del conflitto (la fase più devastante, ma solo la prima)

 

Poi (se l'atmosfera terrestre non viene bruciata dallo scoppio simultaneo di tutte quelle testate, Oppenheimer docet) si passa alla guerra convenzionale

E lì fa eccome la differenza avere l'Ucraina nella NATO o fuori da essa

[Deathclaw bianconero 1.907]

1 ora fa, SuperTalismano ha scritto:

Cambia che invece che avere truppe NATO vicino Leopoli, le hai vicino Rostov 

Ti pare poco? 

Non è che una guerra si fa solo con le testate atomiche 

La guerra atomica è solo la prima fase del conflitto (la fase più devastante, ma solo la prima)

 

Poi (se l'atmosfera terrestre non viene bruciata dallo scoppio simultaneo di tutte quelle testate, Oppenheimer docet) si passa alla guerra convenzionale

E lì fa eccome la differenza avere l'Ucraina nella NATO o fuori da essa

Ma tu credi davvero che qualcuno attaccherebbe la Russia via terra?

[SuperTalismano 7.790]

5 minuti fa, Deathclaw bianconero ha scritto:

Ma tu credi davvero che qualcuno attaccherebbe la Russia via terra?

Si

Dovresti leggerti i report di alcuni think tank polacchi o lituani

Ecco cosa pensano di fare della Russia :

 

[Aho 2.269]

4 ore fa, SuperTalismano ha scritto:

Cambia che invece che avere truppe NATO vicino Leopoli, le hai vicino Rostov 

Ti pare poco? 

Non è che una guerra si fa solo con le testate atomiche 

La guerra atomica è solo la prima fase del conflitto (la fase più devastante, ma solo la prima)

 

Poi (se l'atmosfera terrestre non viene bruciata dallo scoppio simultaneo di tutte quelle testate, Oppenheimer docet) si passa alla guerra convenzionale

E lì fa eccome la differenza avere l'Ucraina nella NATO o fuori da essa

Figuriamoci, dopo una guerra atomica non ci sara' piu' niente da attaccare.

[SuperTalismano 7.790]

1 ora fa, Aho ha scritto:

Figuriamoci, dopo una guerra atomica non ci sara' piu' niente da attaccare.

Eppure esistono unità addestrate (e soprattutto equipaggiate, che è la cosa più importante) a combattere in zone contaminate

Qualcosa vorrà dire

[nomevisualizzato 19.318]

Il 13/09/2024 Alle 12:45, SuperTalismano ha scritto:

Si

Dovresti leggerti i report di alcuni think tank polacchi o lituani

Ecco cosa pensano di fare della Russia :

 

Mi sembrano scenari da wargame come se ne fanno centinaia per "tenere in allenamento" le menti strategiche dei vari paesi 

Gli usa per dire hanno scenari simili per l'invasione e la spartizione di Canada e Messico, o addirittura per scenari a metà tra il fantasy e la fantascienza 

Allo stesso modo le potenze europee, la Russia o la Cina avranno esercitazioni su scenari simili di guerra su larga scala tra potenze 

 

Niente di concreto, in senso stretto 

[Cro88 1.151]

Il 13/09/2024 Alle 12:45, SuperTalismano ha scritto:

Si

Dovresti leggerti i report di alcuni think tank polacchi o lituani

Ecco cosa pensano di fare della Russia :

 

I polacchi e i lituani sono quelli maggiormente vogliosi di aiutare l'Ucraina con truppe e tanto altro, ma non possono. I polacchi per me, insieme all'Ucraina, sono il pericolo maggiore per una vera escalation, questi vogliono un motivo per fare intervenire la NATO. Diciamo che agli americani conviene che l'Europa si occupi della Russia, mentre loro vogliono occuparsi di Pechino.....

È tutto un gioco per mantenere inalterato il ruolo di superpotenza principale, non accettando che altri possano anche solo pensare di superarli. 

[ElBrujo 4.210]

Il 12/09/2024 Alle 23:20, Deathclaw bianconero ha scritto:

E come avviene l'espansione Nato?

Quei paesi entrano volontariamente,mica li obbliga qualcuno.

Avranno dei motivi per cercare di entrare in un'organizzazione difensiva,o no?

Ovvio che sia così. Ma per taluni: NATO --> Occidente --> USA --> morte e distruzione. Ed è tutta gente che sotto il tallone, o nei pressi, dell'URSS non ci ha mai vissuto. 

[Moeller73 852]

Il 13/9/2024 Alle 01:07, SuperTalismano ha scritto:

"Qualcuno" poteva anche dirgli no, perché la loro entrata poteva, nel lungo periodo, destabilizzare l'Europa a causa del deteriorarsi dei rapporti con la Russia

 

Come infatti poi è avvenuto 

Se non entravano nella nato facevano la fine dell'Ucraina. Non è troppo difficile da capire. Putin è un Hitler dei tempi moderni. 

[SuperTalismano 7.790]

52 minuti fa, Moeller73 ha scritto:

Se non entravano nella nato facevano la fine dell'Ucraina. Non è troppo difficile da capire. Putin è un Hitler dei tempi moderni. 

l'Ucraina ha fatto la fine che ha fatto perché si è fidata degli americani

 

Sono in buona compagnia comunque, è lunga la lista di chi si è fidato di loro e poi l'ha presa in quel posto, citofonare ai curdi per avere qualche informazione, o volendo anche agli afghani, o agli iracheni, tutti allegramente saliti sul carretto della democrazia a suon di bombe e mollati appena non servivano più alle strategie yankee

 

 

Se scegli di uscire da una sfera di influenza per entrarne in un'altra senza alcuna garanzia militare alle spalle, non puoi aspettarti altro che questo 

 

La Nato non è la sacra alleanza della libertà che fa beneficienza ai popoli oppressi

È un'alleanza militare costruita in chiave anti-russa, e come tale si muove e si espande 

[SuperTalismano 7.790]

Media, 3mila soldati nordcoreani tra file esercito russo

I cittadini della Corea del Nord fanno parte di unità separate delle forze armate russe e il loro numero è di circa 3mila persone. È quanto hanno rivelato fonti dell'intelligence ucraina a Ukrinform. In particolare, soldati di Pyongyang sono stati registrati nelle regioni russe di Bryansk e Kursk e non è esclusa la loro ulteriore partecipazione alle ostilità vicino agli insediamenti di Suja e Kursk. In precedenza, l'Ukrainska Pravda aveva riferito che i russi avevano formato uno "speciale battaglione Buriati" composto da cittadini nordcoreani. Inoltre, 18 militari nordcoreani avrebbero già disertato.

[Teknoid 3.125]

Il 12/09/2024 Alle 22:40, SuperTalismano ha scritto:

E viceversa, è l'espansione della NATO a spingere l'aggressività della Russia

avevano siglato pure degli accordi, mai mantenuti.......  il vero piano è il volere una russia debole , per poi fare un coplo di stato e farzionarla in piccoli stati....

siccome è l'unico paese con dei valori morali alti e con un certo arsenale bellico non proprio costruito con chip di lavatrici,come ci hanno raccontato   ,vogliono distruggerlo in ogni modo possibile........   la farsa in ucraina ne è la dimostrazione.....

[Furio78 604]

Il 12/09/2024 Alle 22:40, SuperTalismano ha scritto:

E viceversa, è l'espansione della NATO a spingere l'aggressività della Russia

È una mezza scusa quella dai. Putin ha sempre visto l’Ucraina come roba sua, e nel momento in cui era in bilico tra UE/Nato è intervenuto.

 

 

[Nepali Me 2.738]

Sono molto curioso di vedere in cosa consisteranno, nel concreto, gli sforzi dell'amministrazione Trump per una pace in Ucraina.
Mi sono fatto ormai l'idea che le parti in modo informale si siano già parlate da mesi.
Le parole di Medvedev non sono state spese a caso, secondo me.
E' chiaro che lo sforzo bellico ucraino sia diretta conseguenza dell'impegno americano.
In sospeso, tra l'altro, ci sono decine di miliardi di aiuti, già approvati ma non ancora arrivati a destinazione.
Trump sembra sicuro di avere il potere di fermare il conflitto.
Sicuramente ha il potere di ridurre al minimo le capacità ucraine di resistere.
Sembra molto fiducioso di poter imporre uno stop anche a Mosca, dice lui, addirittura in sole 24h dal suo insediamento.
Resta soltanto da capire cosa pensa di ottenere in cambio da Mosca e cosa intende concedere.
Nel frattempo il rischio è che mentre si organizzeranno tavoli informali per trattare l'accordo, l'una e l'altra parte potrebbero essere incentivare a spingere il più possibile per giungere ai veri tavoli di trattativa nella miglior posizione possibile sul campo.
Dopotutto, l'invasione nel Kursk ha questo esplicito scopo.
Insomma, dovessero davvero aprirsi le trattative per lo stop al conflitto il rischio è che si potrebbero inasprire gli scontri.
Forse il meteo ed il tremendo autunno ucraino, che in realtà fin qui sembra si stia dimostrando insolitamente mite e asciutto, potrebbero impedire le grandi manovre favorendo una "pausa" forzata.
Staremo a vedere.

[MancatoContesto 68]

Il 8/11/2024 Alle 18:52, Nepali Me ha scritto:

Sono molto curioso di vedere in cosa consisteranno, nel concreto, gli sforzi dell'amministrazione Trump per una pace in Ucraina.
Mi sono fatto ormai l'idea che le parti in modo informale si siano già parlate da mesi.
Le parole di Medvedev non sono state spese a caso, secondo me.
E' chiaro che lo sforzo bellico ucraino sia diretta conseguenza dell'impegno americano.
In sospeso, tra l'altro, ci sono decine di miliardi di aiuti, già approvati ma non ancora arrivati a destinazione.
Trump sembra sicuro di avere il potere di fermare il conflitto.
Sicuramente ha il potere di ridurre al minimo le capacità ucraine di resistere.
Sembra molto fiducioso di poter imporre uno stop anche a Mosca, dice lui, addirittura in sole 24h dal suo insediamento.
Resta soltanto da capire cosa pensa di ottenere in cambio da Mosca e cosa intende concedere.
Nel frattempo il rischio è che mentre si organizzeranno tavoli informali per trattare l'accordo, l'una e l'altra parte potrebbero essere incentivare a spingere il più possibile per giungere ai veri tavoli di trattativa nella miglior posizione possibile sul campo.
Dopotutto, l'invasione nel Kursk ha questo esplicito scopo.
Insomma, dovessero davvero aprirsi le trattative per lo stop al conflitto il rischio è che si potrebbero inasprire gli scontri.
Forse il meteo ed il tremendo autunno ucraino, che in realtà fin qui sembra si stia dimostrando insolitamente mite e asciutto, potrebbero impedire le grandi manovre favorendo una "pausa" forzata.
Staremo a vedere.

Per Trump è semplice fermare la guerra.

Basta ritirare gli aiuti economici e la vendita di armi all'Ucraina e gli ucraini sarebbe costretti ad arrendersi.

Fin dall'inizio se gli americani non avessero usato l'Ucraina come un proxy per la guerra alla Russia questa guerra si sarebbe conclusa nel giro di poche settimane.

Gli aiuti europei se andate a vedere i numeri , forse contano per il 10% di quelli totali. Almeno per quanto riguarda a livello di soldi. Poi a livello di armi ne abbiamo troppo poche per sostenere un conflitto cosi intenso cosi a lungo.

 

Già cosi il fronte Ukraino dopo la scampagnata di Kursk sta collassando.

Se i supporti americani si prosciugano semplicemente si velocizzerà un processo che comunque era inarrestabile a meno di intervento diretto nella guerra.

Se i cinesi avessero aiutato econimicamente e militarmente la Russia a livello di quello che l'Occidente ha fatto per l'Ucraina oggi avremmo uno scenario totalmente diverso.

 

Trump una volta insediato se telefona a Zelensky e gli dice: "o tratti una resa/pace con la Russia accettando delle perdite territoriali ed altro ti tagliamo i soldi, l'intelligence, le armi e pure la connessione satellitare Starlink"

Quanto potrebbe reggere l'esercito Ucraino? forse una settimana prima prima di esaurire le scorte e veder Kiev sotto assedio.

 

Per il resto mi pare che l'amministrazione Biden avesse tipo preso un mezzo inpegno per garantire alla Nato 50miliardi l'anno per tot anni in modo da aiutare l'Ucraina anche in caso di vittoria di Trump. Ma poi non se ne è sentito più parlare se non Trump stesso che ha minacciato una uscita dalla Nato degli USA...

 

Cerchiamo di essere cinici.

Gli americani ormai hanno raggiunto ogni obbiettivo e vantaggio strategico che volevano con la loro proxy war. Ora possono lasciar morire l'Ucraina senza farne drammi anche a livello popolare.

Hanno fortemente debilitato l'economia russa , l'esercito russo, gli armamenti russi, sperimentato ogni tipo di nuova arma volessero provare sul campo, hanno analizzato come si svolgerebbe una guerra moderna tra nazioni quasi alla pari a livello di armamenti (USA vs poracci con qualche lanciarazzo non sono molto probanti).

Hanno scacciato indietro i rapporti tra la Russia e l'Europa. Hanno costretto gli alleati europei ha comprare il loro gas luquido al triplo o quadruplo del prezzo.

 

Che cosa hanno perso loro se il conflitto finisse qui con la inesorabile vittoria russa?

Non potrebbero mettere basi Nato e missili in Ucraina

 

FINE

 

Cioè praticamente nessun down side!!

Hanno ottenuto quasi tutto quello che volevano

Non è arrivati all'escalation nucleare

 

 

Come al solito siamo noi europei che ci abbiamo rimesso tutto.

Se ora post resa Ucraina accogliamo quello che ne rimarrà ci spenderemo pure i soldi per ricostruirla! NOI!

tralasciando sanzioni, perdita di materie prime a basso prezzo etc etc

[FeroceSaladino 2.967]

6 minuti fa, MancatoContesto ha scritto:

Per Trump è semplice fermare la guerra.

Basta ritirare gli aiuti economici e la vendita di armi all'Ucraina e gli ucraini sarebbe costretti ad arrendersi.

Fin dall'inizio se gli americani non avessero usato l'Ucraina come un proxy per la guerra alla Russia questa guerra si sarebbe conclusa nel giro di poche settimane.

Gli aiuti europei se andate a vedere i numeri , forse contano per il 10% di quelli totali. Almeno per quanto riguarda a livello di soldi. Poi a livello di armi ne abbiamo troppo poche per sostenere un conflitto cosi intenso cosi a lungo.

 

Già cosi il fronte Ukraino dopo la scampagnata di Kursk sta collassando.

Se i supporti americani si prosciugano semplicemente si velocizzerà un processo che comunque era inarrestabile a meno di intervento diretto nella guerra.

Se i cinesi avessero aiutato econimicamente e militarmente la Russia a livello di quello che l'Occidente ha fatto per l'Ucraina oggi avremmo uno scenario totalmente diverso.

 

Trump una volta insediato se telefona a Zelensky e gli dice: "o tratti una resa/pace con la Russia accettando delle perdite territoriali ed altro ti tagliamo i soldi, l'intelligence, le armi e pure la connessione satellitare Starlink"

Quanto potrebbe reggere l'esercito Ucraino? forse una settimana prima prima di esaurire le scorte e veder Kiev sotto assedio.

 

Per il resto mi pare che l'amministrazione Biden avesse tipo preso un mezzo inpegno per garantire alla Nato 50miliardi l'anno per tot anni in modo da aiutare l'Ucraina anche in caso di vittoria di Trump. Ma poi non se ne è sentito più parlare se non Trump stesso che ha minacciato una uscita dalla Nato degli USA...

 

Cerchiamo di essere cinici.

Gli americani ormai hanno raggiunto ogni obbiettivo e vantaggio strategico che volevano con la loro proxy war. Ora possono lasciar morire l'Ucraina senza farne drammi anche a livello popolare.

Hanno fortemente debilitato l'economia russa , l'esercito russo, gli armamenti russi, sperimentato ogni tipo di nuova arma volessero provare sul campo, hanno analizzato come si svolgerebbe una guerra moderna tra nazioni quasi alla pari a livello di armamenti (USA vs poracci con qualche lanciarazzo non sono molto probanti).

Hanno scacciato indietro i rapporti tra la Russia e l'Europa. Hanno costretto gli alleati europei ha comprare il loro gas luquido al triplo o quadruplo del prezzo.

 

Che cosa hanno perso loro se il conflitto finisse qui con la inesorabile vittoria russa?

Non potrebbero mettere basi Nato e missili in Ucraina

 

FINE

 

Cioè praticamente nessun down side!!

Hanno ottenuto quasi tutto quello che volevano

Non è arrivati all'escalation nucleare

 

 

Come al solito siamo noi europei che ci abbiamo rimesso tutto.

Se ora post resa Ucraina accogliamo quello che ne rimarrà ci spenderemo pure i soldi per ricostruirla! NOI!

tralasciando sanzioni, perdita di materie prime a basso prezzo etc etc

Secondo me, non sei lontano dalla realtà. Questa guerra Trump la farà finire con la resa dell’Ucraina. L’Europa politicamente non conta nulla e dopo le elezioni di Trump ancora meno. Credo che i i ministri degli esteri di tutta Europa, staranno già organizzando meeting online a destra e a manca.

[MancatoContesto 68]

1 ora fa, FeroceSaladino ha scritto:

Secondo me, non sei lontano dalla realtà. Questa guerra Trump la farà finire con la resa dell’Ucraina. L’Europa politicamente non conta nulla e dopo le elezioni di Trump ancora meno. Credo che i i ministri degli esteri di tutta Europa, staranno già organizzando meeting online a destra e a manca.

volendo essere ancora più onesti.

In Europa apparte i paesi baltici e la Polonia nessuno ha mai voluto entrare in guerra o tener viva l'Ucraina.

Gli unici erano i britannici insieme agli amercani.

 

I tedeschi non avevano interesse ad un coinvolgimento o sanzioni europee.

A loro andava benissimo come erano le cose dal 2014. Ossia ignorare che ci fosse un conflitto.

Li hanno costretti facendogli esplodere il Nord Stream2

Noi nemmeno , essendo molto dipendenti dal gas,petrolio ed altro della Russia.

 

Ergo neppure noi eravamo troppo interessati.

Ci hanno costretti col fucile puntato alla schiena.

Infatti il livello di aiuti dei paesi europei è sempre stato molto più a parole che a fatti o coi soldi.

 

Ripeto questa è una guerra che va avanti da 2anni (ad alta intensità) solo per volere americano. Gli altri non contano un kaiser.

Dal 2014 all'invasione 2022 è stata una guerra di posizione.

Gli ukraini dopo Maidan volevano mandare via i russi dalla base navale di Sebastopoli. Per i russi quella base è strategicamente importante quindi pernacchia e sono arrivati ad inglobare la mini penisola della Crimea fino allo stretto dove era facilmente difendibile.

Per anni si son sparati qualche colpo con pochissimi morti tra i due lati.

Gli ukraini hanno sempre pensato più alle regioni del Donbass dove c'era una popolazione belligerante. Vai a capire se perchè russofila o se finanziata dai russi.

Insomma ci so stati più morti nella guerra civile ucraina che nella guerra di posizione russo-ucraina.

 

Non è che Putin fosse totalmente * se pensava che questa "operazione speciale" dovesse essere rapida ed indolore.

Vedendo il non intervento europeo ed americano nel 2014 si aspettava la stessa cosa. Non aveva minimamente calcolato gli interessi americani

[Nepali Me 2.738]

Il 11/11/2024 Alle 13:51, MancatoContesto ha scritto:

Per Trump è semplice fermare la guerra.

Basta ritirare gli aiuti economici e la vendita di armi all'Ucraina e gli ucraini sarebbe costretti ad arrendersi.

Fin dall'inizio se gli americani non avessero usato l'Ucraina come un proxy per la guerra alla Russia questa guerra si sarebbe conclusa nel giro di poche settimane.

Gli aiuti europei se andate a vedere i numeri , forse contano per il 10% di quelli totali. Almeno per quanto riguarda a livello di soldi. Poi a livello di armi ne abbiamo troppo poche per sostenere un conflitto cosi intenso cosi a lungo.

 

Già cosi il fronte Ukraino dopo la scampagnata di Kursk sta collassando.

Se i supporti americani si prosciugano semplicemente si velocizzerà un processo che comunque era inarrestabile a meno di intervento diretto nella guerra.

Se i cinesi avessero aiutato econimicamente e militarmente la Russia a livello di quello che l'Occidente ha fatto per l'Ucraina oggi avremmo uno scenario totalmente diverso.

 

Trump una volta insediato se telefona a Zelensky e gli dice: "o tratti una resa/pace con la Russia accettando delle perdite territoriali ed altro ti tagliamo i soldi, l'intelligence, le armi e pure la connessione satellitare Starlink"

Quanto potrebbe reggere l'esercito Ucraino? forse una settimana prima prima di esaurire le scorte e veder Kiev sotto assedio.

 

Per il resto mi pare che l'amministrazione Biden avesse tipo preso un mezzo inpegno per garantire alla Nato 50miliardi l'anno per tot anni in modo da aiutare l'Ucraina anche in caso di vittoria di Trump. Ma poi non se ne è sentito più parlare se non Trump stesso che ha minacciato una uscita dalla Nato degli USA...

 

Cerchiamo di essere cinici.

Gli americani ormai hanno raggiunto ogni obbiettivo e vantaggio strategico che volevano con la loro proxy war. Ora possono lasciar morire l'Ucraina senza farne drammi anche a livello popolare.

Hanno fortemente debilitato l'economia russa , l'esercito russo, gli armamenti russi, sperimentato ogni tipo di nuova arma volessero provare sul campo, hanno analizzato come si svolgerebbe una guerra moderna tra nazioni quasi alla pari a livello di armamenti (USA vs poracci con qualche lanciarazzo non sono molto probanti).

Hanno scacciato indietro i rapporti tra la Russia e l'Europa. Hanno costretto gli alleati europei ha comprare il loro gas luquido al triplo o quadruplo del prezzo.

 

Che cosa hanno perso loro se il conflitto finisse qui con la inesorabile vittoria russa?

Non potrebbero mettere basi Nato e missili in Ucraina

 

FINE

 

Cioè praticamente nessun down side!!

Hanno ottenuto quasi tutto quello che volevano

Non è arrivati all'escalation nucleare

 

 

Come al solito siamo noi europei che ci abbiamo rimesso tutto.

Se ora post resa Ucraina accogliamo quello che ne rimarrà ci spenderemo pure i soldi per ricostruirla! NOI!

tralasciando sanzioni, perdita di materie prime a basso prezzo etc etc

Per Trump è facile fermare l'Ucraina, che è ben diverso dal fermare la guerra.
Ci si dimentica che gli Stati Uniti debbano convincere sia Kiev che Mosca.
Se è vero che si può costringere la prima a cedere, può essere assai meno vero per la seconda.
Qui ci si può perdere le settimane sul dibattere su cosa Mosca considererebbe accettabile, cosa no.
Più che speculazioni non ci è dato sapere, tendenzialmente chi è a favore di un accordo sottostima le richieste di Mosca, chi è per il sostegno incondizionato ucraino ne sovrastima le pretese.
Trump pare sicuro di ottenere un compromesso vantaggioso anche per Kiev, vedremo se è così davvero.
Non credo comunque che gli Stati Uniti, a prescindere da Trump e dalle sue promesse, siano realmente disposti a consegnare una vittoria piena alla Russia.
Gli americani hanno da perdere molto da un'altra sconfitta, in primis la propria credibilità come superpotenza, già messa seriamente in discussione.
Personalmente mi trovo in grande disaccordo con questa tua parte 

Quoto

Cioè praticamente nessun down side!!

Hanno ottenuto quasi tutto quello che volevano

Non è arrivati all'escalation nucleare

Se me lo permetti senza alcun tono polemico, risponderei volentieri punto su punto.
A livello strategico allo stato attuale non è così vero che sarebbe una vittoria per gli americani, anzi.

Quoto

Ora possono lasciar morire l'Ucraina senza farne drammi anche a livello popolare.

Forse a livello di elettorato americano potrebbe anche essere vero.
Ricordando comunque che a Trump d'ora in avanti dell'elettorato gliene fregherà il giusto, dato che è al suo ultimo mandato e non dovrà affrontare altre elezioni.
Ammesso che al popolo alle amministrazioni americane sia facile far digerire un'altra sconfitta sul campo in ambito internazionale (ed ho i miei serissimi dubbi in merito), come reagirebbe il mondo dinnanzi all'ennesima sconfitta americana?
Non dimentichiamoci che gli americani hanno spinto l'intero blocco occidentale a sborsare fior di quattrini per sostenere lo sforzo bellico ucraino, assumendosi di fatto la piena responsabilità della riuscita dell'operazione.
Già agli alleati non è mai andata giù come venne gestito il ritiro dell'Afghanistan, dubito verrebbe preso con favore ora dopo centinaia di miliardi spesi in una guerra alle porte di casa.
Hai voglia richiedere maggior partecipazione alla Nato quanto poi, a conti fatti, alla prima guerra seria affrontata come alleanza ci si ritira tanto facilmente e unilateralmente.
Non parlo solo degli investimenti, ma della piena partecipazione all'alleanza la cui credibilità verrebbe di nuovo messa in dubbio.
Chi si farebbe più coinvolgere in un'iniziativa militare dopo un tale fallimento?
Anche il famoso "risveglio" nel riarmo europeo per ora è molto sulla carta e molto poco nella pratica, con piani pluriennali ambiziosissimi ma finanziati solo in minima parte e nei bilanci futuri, noi ne siamo un fulgido esempio.
Un arresto improvviso dello sforzo ucraino potrebbe arrestare sul nascere tale riarmo, tanto sperato dagli americani.
Specie in quei paesi che tutto sommato uno scontro diretto con Mosca non lo temono, vedasi praticamente ogni paese dell'alleanza a ovest della Polonia.
Ad oggi l'unica macchina bellica che si è davvero scrostata le ruggini tornando a pieno regime è quella russa, difficilmente questo può essere visto come una vittoria strategica per Washington.

Quoto

Hanno fortemente debilitato l'economia russa , l'esercito russo, gli armamenti russi

L'economia russa, in realtà, dovesse finire il conflitto avrebbe tutte le carte in regola per riprendersi in un periodo relativamente breve.
Questa comunque non è mai stata vissuta come una minaccia dall'occidente, anzi.
Il Pil russo è francamente tra il modesto ed il ridicolo, lo era anche prima della guerra, e le prospettive di crescita più che modeste.
L'unica minaccia agli interessi americani era l'esportazione di gas verso l'Europa, dinamica che aveva portato ad un certo avvicinamento diplomatico tra alcune realtà europee e quella russa. E' bastato che saltasse in aria un gasdotto per mettere le cose in chiaro, personalmente dubito fosse necessaria una guerra tanto lunga e costosa per un obiettivo tanto banale.
Per quanto riguarda l'esercito russo, invece, temo sia quasi vero il contrario.
E' probabilmente vero che uno sforzo simile avrà svuotato buona parte dei magazzini russi per uno o due decenni a venire.
Per la stragrande maggioranza dei casi però parliamo di armi e munizioni accumulati durante la guerra fredda, materia di esiguo valore strategico, obsoleto e rilevante solo da un punto di vista quantitativo, totalmente inadatto ad un confronto diretto con potenze occidentali di primo piano.
Mosca ha però riacceso (per davvero) la produzione bellica in quantità impressionanti.
Dovesse interrompersi oggi il conflitto e dovesse mantenere ritmi produttivi simili non serviranno poi così tanti anni per rimpolpare i magazzini con materiale nettamente più moderno e combat-proven (perché sì, anche loro impareranno moltissimo da questa guerra).
Mosca è probabile torni ad essere una potenza temibile anche nei conflitti proxy e convenzionali, cosa che per incapacità affidava ormai a mercenari quali la Wagner (che infatti è stata riassorbita con la forza...).
Insomma, l'orso russo è stato svegliato e s'è ancor più saldamente legato a doppio filo con la Cina, non poteva andar peggio di così per gli Stati Uniti.
Difficile definire tutto ciò un successo.

Fondamentalmente gli unici successi evidenti sono, come dici tu, il distacco della Russia dall'Europa e qualche profitto in più sul gas, cosa di cui comunque gli americani non è che avessero disperato bisogno.
Secondo me davvero troppo poco, anche perché il distacco russo è tutto da vedere che duri nel tempo.
Se un accordo venisse trovato e ristabilisse la pace nella regione, non è da escludere che quei paesi che tanto giovavano della collaborazione economica con Mosca non tornino a parlarci a conflitto congelato.

A me l'unico vincitore certo di questo conflitto, nello scenario attuale, pare come sempre Pechino.
Si è ritrovata a far miliardi vendendo armi e semilavorati per sostenere lo sforzo di Mosca, finanziando con soldi altrui il proprio settore produttivo.
Si è ritrovata ad intercettare un'enorme flusso di gas a cifre ridotte, pagandole persino in propria moneta, nutrendo così per anni la propria economia estremamente energivora.
Facile che ne venga pure fuori immacolata, magari fungendo da parte terza interessata ad un accordo di pace.
Il tutto senza rischiare assolutamente nulla, senza incrinare i rapporti con nessuno e continuando a produrre e a commerciare come se nulla fosse successo.

[MancatoContesto 68]

4 ore fa, Nepali Me ha scritto:

Per Trump è facile fermare l'Ucraina, che è ben diverso dal fermare la guerra.
Ci si dimentica che gli Stati Uniti debbano convincere sia Kiev che Mosca.
Se è vero che si può costringere la prima a cedere, può essere assai meno vero per la seconda.
Qui ci si può perdere le settimane sul dibattere su cosa Mosca considererebbe accettabile, cosa no.
Più che speculazioni non ci è dato sapere, tendenzialmente chi è a favore di un accordo sottostima le richieste di Mosca, chi è per il sostegno incondizionato ucraino ne sovrastima le pretese.
Trump pare sicuro di ottenere un compromesso vantaggioso anche per Kiev, vedremo se è così davvero.
Non credo comunque che gli Stati Uniti, a prescindere da Trump e dalle sue promesse, siano realmente disposti a consegnare una vittoria piena alla Russia.
Gli americani hanno da perdere molto da un'altra sconfitta, in primis la propria credibilità come superpotenza, già messa seriamente in discussione.
Personalmente mi trovo in grande disaccordo con questa tua parte 

Se me lo permetti senza alcun tono polemico, risponderei volentieri punto su punto.
A livello strategico allo stato attuale non è così vero che sarebbe una vittoria per gli americani, anzi.

Forse a livello di elettorato americano potrebbe anche essere vero.
Ricordando comunque che a Trump d'ora in avanti dell'elettorato gliene fregherà il giusto, dato che è al suo ultimo mandato e non dovrà affrontare altre elezioni.
Ammesso che al popolo alle amministrazioni americane sia facile far digerire un'altra sconfitta sul campo in ambito internazionale (ed ho i miei serissimi dubbi in merito), come reagirebbe il mondo dinnanzi all'ennesima sconfitta americana?
Non dimentichiamoci che gli americani hanno spinto l'intero blocco occidentale a sborsare fior di quattrini per sostenere lo sforzo bellico ucraino, assumendosi di fatto la piena responsabilità della riuscita dell'operazione.
Già agli alleati non è mai andata giù come venne gestito il ritiro dell'Afghanistan, dubito verrebbe preso con favore ora dopo centinaia di miliardi spesi in una guerra alle porte di casa.
Hai voglia richiedere maggior partecipazione alla Nato quanto poi, a conti fatti, alla prima guerra seria affrontata come alleanza ci si ritira tanto facilmente e unilateralmente.
Non parlo solo degli investimenti, ma della piena partecipazione all'alleanza la cui credibilità verrebbe di nuovo messa in dubbio.
Chi si farebbe più coinvolgere in un'iniziativa militare dopo un tale fallimento?
Anche il famoso "risveglio" nel riarmo europeo per ora è molto sulla carta e molto poco nella pratica, con piani pluriennali ambiziosissimi ma finanziati solo in minima parte e nei bilanci futuri, noi ne siamo un fulgido esempio.
Un arresto improvviso dello sforzo ucraino potrebbe arrestare sul nascere tale riarmo, tanto sperato dagli americani.
Specie in quei paesi che tutto sommato uno scontro diretto con Mosca non lo temono, vedasi praticamente ogni paese dell'alleanza a ovest della Polonia.
Ad oggi l'unica macchina bellica che si è davvero scrostata le ruggini tornando a pieno regime è quella russa, difficilmente questo può essere visto come una vittoria strategica per Washington.

L'economia russa, in realtà, dovesse finire il conflitto avrebbe tutte le carte in regola per riprendersi in un periodo relativamente breve.
Questa comunque non è mai stata vissuta come una minaccia dall'occidente, anzi.
Il Pil russo è francamente tra il modesto ed il ridicolo, lo era anche prima della guerra, e le prospettive di crescita più che modeste.
L'unica minaccia agli interessi americani era l'esportazione di gas verso l'Europa, dinamica che aveva portato ad un certo avvicinamento diplomatico tra alcune realtà europee e quella russa. E' bastato che saltasse in aria un gasdotto per mettere le cose in chiaro, personalmente dubito fosse necessaria una guerra tanto lunga e costosa per un obiettivo tanto banale.
Per quanto riguarda l'esercito russo, invece, temo sia quasi vero il contrario.
E' probabilmente vero che uno sforzo simile avrà svuotato buona parte dei magazzini russi per uno o due decenni a venire.
Per la stragrande maggioranza dei casi però parliamo di armi e munizioni accumulati durante la guerra fredda, materia di esiguo valore strategico, obsoleto e rilevante solo da un punto di vista quantitativo, totalmente inadatto ad un confronto diretto con potenze occidentali di primo piano.
Mosca ha però riacceso (per davvero) la produzione bellica in quantità impressionanti.
Dovesse interrompersi oggi il conflitto e dovesse mantenere ritmi produttivi simili non serviranno poi così tanti anni per rimpolpare i magazzini con materiale nettamente più moderno e combat-proven (perché sì, anche loro impareranno moltissimo da questa guerra).
Mosca è probabile torni ad essere una potenza temibile anche nei conflitti proxy e convenzionali, cosa che per incapacità affidava ormai a mercenari quali la Wagner (che infatti è stata riassorbita con la forza...).
Insomma, l'orso russo è stato svegliato e s'è ancor più saldamente legato a doppio filo con la Cina, non poteva andar peggio di così per gli Stati Uniti.
Difficile definire tutto ciò un successo.

Fondamentalmente gli unici successi evidenti sono, come dici tu, il distacco della Russia dall'Europa e qualche profitto in più sul gas, cosa di cui comunque gli americani non è che avessero disperato bisogno.
Secondo me davvero troppo poco, anche perché il distacco russo è tutto da vedere che duri nel tempo.
Se un accordo venisse trovato e ristabilisse la pace nella regione, non è da escludere che quei paesi che tanto giovavano della collaborazione economica con Mosca non tornino a parlarci a conflitto congelato.

A me l'unico vincitore certo di questo conflitto, nello scenario attuale, pare come sempre Pechino.
Si è ritrovata a far miliardi vendendo armi e semilavorati per sostenere lo sforzo di Mosca, finanziando con soldi altrui il proprio settore produttivo.
Si è ritrovata ad intercettare un'enorme flusso di gas a cifre ridotte, pagandole persino in propria moneta, nutrendo così per anni la propria economia estremamente energivora.
Facile che ne venga pure fuori immacolata, magari fungendo da parte terza interessata ad un accordo di pace.
Il tutto senza rischiare assolutamente nulla, senza incrinare i rapporti con nessuno e continuando a produrre e a commerciare come se nulla fosse successo.

 

Se è vero che la Russia rifiutandosi di trattare andrebbe in conto ad una vittoria totale ed inesorabile però questo avrebbe un costo enorme a livello di vite umane.

Già il conto ad oggi non mi pare esiguo.

Senza dimenticare che c'è l'imprevedibile ossia che GB,Francia e Polonia possano mandare truppe sul campo. Ovvio non è molto probabile e sarebbe un suicidio politico per chiunque decida di inviare il proprio esercito ma è una possibilità che si è sempre paventata , almeno a parole.

 

Poi non dobbiamo dimenticare una cosa. La vittoria totale russa non è conveniente alla stessa Russia. Perchè poi si ritroverebbe un paese distrutto da ricostruire a proprie spese. Mentre in un accordo di pace dove potrebbe imporre diverse condizioni quest'onere temo ricadrà sui paesi europei.

 

E' vero che l'economia russa nominalmente è in crescita. Ma è una economia di guerra. Vanno bene le fabbriche di produzione di armi ma tutti gli altri?

Inoltre il tuo discorso presuppone che non appena si firmi la pace tra i due paesi gli stati europei tornino a comprare a pieno regime gas russo.

Vero che non abbiamo mai smesso per via dei contratti firmati però giocare così allo scoperto sarebbe molto deleterio verso la tua opinione pubblica.

Dimostreresti che non te ne è mai fregato realmente nulla al netto dei mille discorsi di "supporto all'Ucraina"

Poi il togliere le sanzioni è un discorso complicato. Ovviamente non riusciranno a farlo nel silenzio generale a meno di un evento cataclismatico stile covid ma dovranno comunque decidere come gestirle. Non è che imporranno le sanzioni stile USA a Cub per dei decenni.

 

Quindi banalmente ai russi andrebbe anche bene se la guerra finisse qui con concessioni ucraine.

Cedere gli oblast già largamente occupati, no adesione Nato o basi militari straniere etc etc

D'altronde a livello di risorse i russi hanno già preso ricchi terreni minerari il resto dell'Ucraina a cosa gli servirebbe? E' difficile occupare un paese ostile con in più l'onere del doverlo ricostruire.

Quindi molto probabilmente a loro andrebbe bene che il resto dell'Ucraina vada in Eu ma non nella Nato etc etc.

 

Ma mettiamo che i russi ora che stanno vincendo e che gli ucraini perderanno il supporto americano dicano : "non trattiamo andiamo avanti"

Per l'Ucraina sarebbe catastrofico che perdessero l'accesso al mare tramite Odessa.

Ma cosa guadagnerebbero?