Guerra in Ucraina

[Cro88 1.151]

7 ore fa, Nepali Me ha scritto:

Per Trump è facile fermare l'Ucraina, che è ben diverso dal fermare la guerra.
Ci si dimentica che gli Stati Uniti debbano convincere sia Kiev che Mosca.
Se è vero che si può costringere la prima a cedere, può essere assai meno vero per la seconda.
Qui ci si può perdere le settimane sul dibattere su cosa Mosca considererebbe accettabile, cosa no.
Più che speculazioni non ci è dato sapere, tendenzialmente chi è a favore di un accordo sottostima le richieste di Mosca, chi è per il sostegno incondizionato ucraino ne sovrastima le pretese.
Trump pare sicuro di ottenere un compromesso vantaggioso anche per Kiev, vedremo se è così davvero.
Non credo comunque che gli Stati Uniti, a prescindere da Trump e dalle sue promesse, siano realmente disposti a consegnare una vittoria piena alla Russia.
Gli americani hanno da perdere molto da un'altra sconfitta, in primis la propria credibilità come superpotenza, già messa seriamente in discussione.
Personalmente mi trovo in grande disaccordo con questa tua parte 

Se me lo permetti senza alcun tono polemico, risponderei volentieri punto su punto.
A livello strategico allo stato attuale non è così vero che sarebbe una vittoria per gli americani, anzi.

Forse a livello di elettorato americano potrebbe anche essere vero.
Ricordando comunque che a Trump d'ora in avanti dell'elettorato gliene fregherà il giusto, dato che è al suo ultimo mandato e non dovrà affrontare altre elezioni.
Ammesso che al popolo alle amministrazioni americane sia facile far digerire un'altra sconfitta sul campo in ambito internazionale (ed ho i miei serissimi dubbi in merito), come reagirebbe il mondo dinnanzi all'ennesima sconfitta americana?
Non dimentichiamoci che gli americani hanno spinto l'intero blocco occidentale a sborsare fior di quattrini per sostenere lo sforzo bellico ucraino, assumendosi di fatto la piena responsabilità della riuscita dell'operazione.
Già agli alleati non è mai andata giù come venne gestito il ritiro dell'Afghanistan, dubito verrebbe preso con favore ora dopo centinaia di miliardi spesi in una guerra alle porte di casa.
Hai voglia richiedere maggior partecipazione alla Nato quanto poi, a conti fatti, alla prima guerra seria affrontata come alleanza ci si ritira tanto facilmente e unilateralmente.
Non parlo solo degli investimenti, ma della piena partecipazione all'alleanza la cui credibilità verrebbe di nuovo messa in dubbio.
Chi si farebbe più coinvolgere in un'iniziativa militare dopo un tale fallimento?
Anche il famoso "risveglio" nel riarmo europeo per ora è molto sulla carta e molto poco nella pratica, con piani pluriennali ambiziosissimi ma finanziati solo in minima parte e nei bilanci futuri, noi ne siamo un fulgido esempio.
Un arresto improvviso dello sforzo ucraino potrebbe arrestare sul nascere tale riarmo, tanto sperato dagli americani.
Specie in quei paesi che tutto sommato uno scontro diretto con Mosca non lo temono, vedasi praticamente ogni paese dell'alleanza a ovest della Polonia.
Ad oggi l'unica macchina bellica che si è davvero scrostata le ruggini tornando a pieno regime è quella russa, difficilmente questo può essere visto come una vittoria strategica per Washington.

L'economia russa, in realtà, dovesse finire il conflitto avrebbe tutte le carte in regola per riprendersi in un periodo relativamente breve.
Questa comunque non è mai stata vissuta come una minaccia dall'occidente, anzi.
Il Pil russo è francamente tra il modesto ed il ridicolo, lo era anche prima della guerra, e le prospettive di crescita più che modeste.
L'unica minaccia agli interessi americani era l'esportazione di gas verso l'Europa, dinamica che aveva portato ad un certo avvicinamento diplomatico tra alcune realtà europee e quella russa. E' bastato che saltasse in aria un gasdotto per mettere le cose in chiaro, personalmente dubito fosse necessaria una guerra tanto lunga e costosa per un obiettivo tanto banale.
Per quanto riguarda l'esercito russo, invece, temo sia quasi vero il contrario.
E' probabilmente vero che uno sforzo simile avrà svuotato buona parte dei magazzini russi per uno o due decenni a venire.
Per la stragrande maggioranza dei casi però parliamo di armi e munizioni accumulati durante la guerra fredda, materia di esiguo valore strategico, obsoleto e rilevante solo da un punto di vista quantitativo, totalmente inadatto ad un confronto diretto con potenze occidentali di primo piano.
Mosca ha però riacceso (per davvero) la produzione bellica in quantità impressionanti.
Dovesse interrompersi oggi il conflitto e dovesse mantenere ritmi produttivi simili non serviranno poi così tanti anni per rimpolpare i magazzini con materiale nettamente più moderno e combat-proven (perché sì, anche loro impareranno moltissimo da questa guerra).
Mosca è probabile torni ad essere una potenza temibile anche nei conflitti proxy e convenzionali, cosa che per incapacità affidava ormai a mercenari quali la Wagner (che infatti è stata riassorbita con la forza...).
Insomma, l'orso russo è stato svegliato e s'è ancor più saldamente legato a doppio filo con la Cina, non poteva andar peggio di così per gli Stati Uniti.
Difficile definire tutto ciò un successo.

Fondamentalmente gli unici successi evidenti sono, come dici tu, il distacco della Russia dall'Europa e qualche profitto in più sul gas, cosa di cui comunque gli americani non è che avessero disperato bisogno.
Secondo me davvero troppo poco, anche perché il distacco russo è tutto da vedere che duri nel tempo.
Se un accordo venisse trovato e ristabilisse la pace nella regione, non è da escludere che quei paesi che tanto giovavano della collaborazione economica con Mosca non tornino a parlarci a conflitto congelato.

A me l'unico vincitore certo di questo conflitto, nello scenario attuale, pare come sempre Pechino.
Si è ritrovata a far miliardi vendendo armi e semilavorati per sostenere lo sforzo di Mosca, finanziando con soldi altrui il proprio settore produttivo.
Si è ritrovata ad intercettare un'enorme flusso di gas a cifre ridotte, pagandole persino in propria moneta, nutrendo così per anni la propria economia estremamente energivora.
Facile che ne venga pure fuori immacolata, magari fungendo da parte terza interessata ad un accordo di pace.
Il tutto senza rischiare assolutamente nulla, senza incrinare i rapporti con nessuno e continuando a produrre e a commerciare come se nulla fosse successo.

ed è cosi! La Cina non è come la Russia, non andrebbe mai incontro ad un conflitto armato, le sue armi sono il commercio e l'economia! se domini queste....non hai bisogno di armi  altro ed i cinesi in questo si stanno dimostrando davvero dei maestri, roba che Mosca e Washington dovrebbero andare a scuola ad imparare da loro.

[MancatoContesto 68]

2 ore fa, Cro88 ha scritto:

ed è cosi! La Cina non è come la Russia, non andrebbe mai incontro ad un conflitto armato, le sue armi sono il commercio e l'economia! se domini queste....non hai bisogno di armi  altro ed i cinesi in questo si stanno dimostrando davvero dei maestri, roba che Mosca e Washington dovrebbero andare a scuola ad imparare da loro.

però nel mentre i cinesi si stanno comunque armando parecchio. Stanno creando una flotta marittima che rivaleggia quella americana.

Gli americani hanno provato a farli cadere in trappola in una guerra per cui ancora non erano pronti come ha detto Xi.

Questo vuol dire si che i cinesi pianicifano tramite commercio ed economia ma domani quando saranno anche pronti militarmente non avranno paura di andare contro gli Stati Uniti in scenari che loro ritengono vitali.

[Cro88 1.151]

27 minuti fa, MancatoContesto ha scritto:

però nel mentre i cinesi si stanno comunque armando parecchio. Stanno creando una flotta marittima che rivaleggia quella americana.

Gli americani hanno provato a farli cadere in trappola in una guerra per cui ancora non erano pronti come ha detto Xi.

Questo vuol dire si che i cinesi pianicifano tramite commercio ed economia ma domani quando saranno anche pronti militarmente non avranno paura di andare contro gli Stati Uniti in scenari che loro ritengono vitali.

Si preparano a Taiwan che secondo il leader cinese, avevo letto che entro il 2028 dovrà essere annessa alla Cina. Quindi immagino si preparino per quella data...ovviamente preferirebbero non farlo, ma armarsi diventa una necessità visto come sta girando il mondo ora. Nel frattempo la Cina sta facendo in modo di tenere fuori l'Europa da una loro ingerenza lì , concludendo vari accordi vitali per gli europei, noi compresi(vedi visita di Mattarella), in modo che gli Usa si ritrovino a lottare lì da soli ma con l'appoggio dei soli  Giappone e Australia ed in parte Corea del Sud che si muoverebbe però solo per la Corea del Nord(altro grande problema del mondo di oggi). Perché l'Europa si muoverebbe per la Russia, ma non per la Cina con cui si ritrova con interessi economici giganteschi per poter comportarsi come fatto con la Russia. 

[Nepali Me 2.738]

20 ore fa, MancatoContesto ha scritto:

Se è vero che la Russia rifiutandosi di trattare andrebbe in conto ad una vittoria totale ed inesorabile però questo avrebbe un costo enorme a livello di vite umane.

Già il conto ad oggi non mi pare esiguo.

Senza dimenticare che c'è l'imprevedibile ossia che GB,Francia e Polonia possano mandare truppe sul campo. Ovvio non è molto probabile e sarebbe un suicidio politico per chiunque decida di inviare il proprio esercito ma è una possibilità che si è sempre paventata , almeno a parole.

 

Poi non dobbiamo dimenticare una cosa. La vittoria totale russa non è conveniente alla stessa Russia. Perchè poi si ritroverebbe un paese distrutto da ricostruire a proprie spese. Mentre in un accordo di pace dove potrebbe imporre diverse condizioni quest'onere temo ricadrà sui paesi europei.

 

Quindi banalmente ai russi andrebbe anche bene se la guerra finisse qui con concessioni ucraine.

Cedere gli oblast già largamente occupati, no adesione Nato o basi militari straniere etc etc

D'altronde a livello di risorse i russi hanno già preso ricchi terreni minerari il resto dell'Ucraina a cosa gli servirebbe? E' difficile occupare un paese ostile con in più l'onere del doverlo ricostruire.

Quindi molto probabilmente a loro andrebbe bene che il resto dell'Ucraina vada in Eu ma non nella Nato etc etc.

No attenzione, anch'io ritengo che Mosca abbia tutto l'interesse a trattare, dico solo che ancora non sono chiare le richieste di Mosca, quelle di Washington e quale distanza vi sia tra queste.
Potremmo disquisire a lungo in merito, come detto a seconda dell'opinione di ciascuno le parti sono più o meno vicine, io un'idea definita ancora non me la sono fatta.
Di sicuro entrambe le parti vogliono uscirne con una vittoria spendibile sia a livello internazionale che interno, e non mi pare molto semplice un tale compromesso.
Magari sbaglio, ma lo scenario descritto da te (annessione di Crimea e territori occupati, mancato ingresso nella Nato dell'Ucraina, ricostruzione a spese occidentali) mi pare una vittoria totale di Mosca, più che un compromesso, in occidente quantomeno verrebbe vissuta come una disfatta totale uno scenario simile.
A quelle condizioni temo che la guerra andrebbe avanti.

Quoto

Inoltre il tuo discorso presuppone che non appena si firmi la pace tra i due paesi gli stati europei tornino a comprare a pieno regime gas russo.

Vero che non abbiamo mai smesso per via dei contratti firmati però giocare così allo scoperto sarebbe molto deleterio verso la tua opinione pubblica.

Dimostreresti che non te ne è mai fregato realmente nulla al netto dei mille discorsi di "supporto all'Ucraina"

Io invece ho la percezione che le opinioni pubbliche europee non vedano l'ora che si chiuda il conflitto in un modo o nell'altro, riaccedendo alle forniture di gas come un tempo.
Quantomeno nell'Europa occidentale, ecco, mi rendo conto che nei paesi baltici la cosa sarebbe molto diversa.
Penso che paesi come l'Italia e la Germania non vedano l'ora.

[SuperTalismano 7.790]

1 ora fa, Nepali Me ha scritto:

No attenzione, anch'io ritengo che Mosca abbia tutto l'interesse a trattare, dico solo che ancora non sono chiare le richieste di Mosca, quelle di Washington e quale distanza vi sia tra queste.
Potremmo disquisire a lungo in merito, come detto a seconda dell'opinione di ciascuno le parti sono più o meno vicine, io un'idea definita ancora non me la sono fatta.
Di sicuro entrambe le parti vogliono uscirne con una vittoria spendibile sia a livello internazionale che interno, e non mi pare molto semplice un tale compromesso.
Magari sbaglio, ma lo scenario descritto da te (annessione di Crimea e territori occupati, mancato ingresso nella Nato dell'Ucraina, ricostruzione a spese occidentali) mi pare una vittoria totale di Mosca, più che un compromesso, in occidente quantomeno verrebbe vissuta come una disfatta totale uno scenario simile.
A quelle condizioni temo che la guerra andrebbe avanti.

Io invece ho la percezione che le opinioni pubbliche europee non vedano l'ora che si chiuda il conflitto in un modo o nell'altro, riaccedendo alle forniture di gas come un tempo.
Quantomeno nell'Europa occidentale, ecco, mi rendo conto che nei paesi baltici la cosa sarebbe molto diversa.
Penso che paesi come l'Italia e la Germania non vedano l'ora.

Vabbè in Occidente si potrebbe benissimo dire che già il fatto che l'Ucraina sia rimasta indipendente sia una vittoria occidentale e una sconfitta russa, anche senza accesso alla NATO

 

L'opinione pubblica si riesce ad addomesticare facilmente, se davvero lo si vuole.

[MancatoContesto 68]

6 ore fa, Nepali Me ha scritto:

No attenzione, anch'io ritengo che Mosca abbia tutto l'interesse a trattare, dico solo che ancora non sono chiare le richieste di Mosca, quelle di Washington e quale distanza vi sia tra queste.
Potremmo disquisire a lungo in merito, come detto a seconda dell'opinione di ciascuno le parti sono più o meno vicine, io un'idea definita ancora non me la sono fatta.
Di sicuro entrambe le parti vogliono uscirne con una vittoria spendibile sia a livello internazionale che interno, e non mi pare molto semplice un tale compromesso.
Magari sbaglio, ma lo scenario descritto da te (annessione di Crimea e territori occupati, mancato ingresso nella Nato dell'Ucraina, ricostruzione a spese occidentali) mi pare una vittoria totale di Mosca, più che un compromesso, in occidente quantomeno verrebbe vissuta come una disfatta totale uno scenario simile.
A quelle condizioni temo che la guerra andrebbe avanti.

Io invece ho la percezione che le opinioni pubbliche europee non vedano l'ora che si chiuda il conflitto in un modo o nell'altro, riaccedendo alle forniture di gas come un tempo.
Quantomeno nell'Europa occidentale, ecco, mi rendo conto che nei paesi baltici la cosa sarebbe molto diversa.
Penso che paesi come l'Italia e la Germania non vedano l'ora.

beh una vittoria totale russa sarebbe la completa annessione dell'Ucraina con collegandosi cosi anche alla Transinistria.

Lasciare un 70% dell'Ucraina ancora indipendente e nell'UE invece non potremmo considerarla una vittoria totale russa

[SuperTalismano 7.790]

Times: l’Ucraina potrebbe costruire la bomba atomica in pochi mesi

 

L'Ucraina potrebbe sviluppare una rudimentale bomba nucleare entro pochi mesi qualora il presidente eletto americano Donald Trump decidesse di non sostenere più militarmente Kiev contro la Russia. Èquanto si legge sul Times che cita il documento di un think tank ucraino presentato al ministero della Difesa di Kiev. Secondo il quotidiano britannico il Paese dell'est europeo avrebbe le capacità per realizzare rapidamente, sfruttando il plutonio, un ordigno con una tecnologia simile alla bomba "Fat Man" sganciata dagli Usa su Nagasaki nel 1945 nelle ultime fasi della Seconda guerra mondiale. L'ipotesi è stata comunque smentita ufficialmente da Heorhii Tykhyi, portavoce del ministero degli Esteri ucraino: "Non possediamo, sviluppiamo o intendiamo acquisire armi nucleari". E ancora: "L'Ucraina lavora a stretto contatto con l'Aiea ed è completamente trasparente rispetto al suo monitoraggio, che esclude l'uso di materiali nucleari per scopi militari". Alcune settimane fa il presidente Volodymyr Zelensky, di fronte agli alleati europei e alla Nato, aveva accennato ipoteticamente alla possibilità di un'arma nucleare, come alternativa a un eventuale mancato ingresso di Kiev nell'alleanza, per poi precisare di non voler puntare su quel tipo di ordigni.

[MancatoContesto 68]

eh quindi? sarebbe una roba del tipo: "come abbiamo deciso di suicidarci? perchè non proviamo ad usarne una contro un paese che ne ha 11.000?"

[Gidan73 6.096]

Io dico che questa pausa di 4 anni servirà all'Ucraina (e agli USA) per leccare le ferite e riorganizzarsi. Se fossi in Putin chiederei quantomeno di togliere il comico Zelensky dal piedistallo in cui si trova e provare ad eleggere democraticamente un nuovo presidente escludendo i voti via posta poiché in occidente fanno votare pure i morti 

[Nepali Me 2.738]

Il 13/11/2024 Alle 22:28, MancatoContesto ha scritto:

beh una vittoria totale russa sarebbe la completa annessione dell'Ucraina con collegandosi cosi anche alla Transinistria.

Lasciare un 70% dell'Ucraina ancora indipendente e nell'UE invece non potremmo considerarla una vittoria totale russa

Beh, ma parliamo di fantascienza ad oggi.
Per ora i russi sono impantanati nel Donbass, per quanto conquistino qualche chilometro ogni giorno son ben lontani dall'annessione dell'Ucraina.
Tra l'altro i russi stessi non credo vorrebbero annettere l'Ucraina, nemmeno se venisse offerta loro...
E' chiaro che si debba trattare sulla situazione attuale del campo.

Il 13/11/2024 Alle 18:14, SuperTalismano ha scritto:

Vabbè in Occidente si potrebbe benissimo dire che già il fatto che l'Ucraina sia rimasta indipendente sia una vittoria occidentale e una sconfitta russa, anche senza accesso alla NATO

 

L'opinione pubblica si riesce ad addomesticare facilmente, se davvero lo si vuole.

Che le opinioni pubbliche si tenti di addomesticarle è indubbio.
Che ci si riesca è un altro conto.
L'opinione pubblica, ad esempio, è schierata a favore del popolo palestinese, nonostante i governi sostengano l'altra parte.
Se la Nato vuole rafforzarsi e capitalizzare il suo rafforzamento dovrà dimostrare di portare a casa un risultato concreto dal conflitto, questo intendo.
Altrimenti passerà molto poco tempo prima che ognuno torni a farsi i fatti propri e si torni a tagliare fondi alla difesa, come di consuetudine, magari tornando a importare massivamente gas da Mosca.

[Gidan73 6.096]

Se al posto della Russia ci fossero gli USA questi, come risposta, avrebbero già sganciato tante bombe e missili per finire la guerra in tre giorni.

[MancatoContesto 68]

6 ore fa, Gidan73 ha scritto:

Se al posto della Russia ci fossero gli USA questi, come risposta, avrebbero già sganciato tante bombe e missili per finire la guerra in tre giorni.

beh sai com'è se Putin avesse fatto come fanno di solito gli USA avrebbe perso molto consenso interno.

Al netto di quello che raccontano gli ucraini ed i russi hanno strettissimi legami di parentela/famigliari.

Non puoi andare a bombardare in modo indiscriminato i tuoi parenti. Per questo negli anni i russi si sono "limitati" nei bombardamenti.

Altrimenti potevano fare come gli americani, radere tutto al suolo e amen. Poi però devono anche occuparlo e ricostruirlo il paese. Il che non sarebbe molto furba come cosa.