Guerra in Ucraina

[Cro88 1.155]

7 ore fa, Nepali Me ha scritto:

Per Trump è facile fermare l'Ucraina, che è ben diverso dal fermare la guerra.
Ci si dimentica che gli Stati Uniti debbano convincere sia Kiev che Mosca.
Se è vero che si può costringere la prima a cedere, può essere assai meno vero per la seconda.
Qui ci si può perdere le settimane sul dibattere su cosa Mosca considererebbe accettabile, cosa no.
Più che speculazioni non ci è dato sapere, tendenzialmente chi è a favore di un accordo sottostima le richieste di Mosca, chi è per il sostegno incondizionato ucraino ne sovrastima le pretese.
Trump pare sicuro di ottenere un compromesso vantaggioso anche per Kiev, vedremo se è così davvero.
Non credo comunque che gli Stati Uniti, a prescindere da Trump e dalle sue promesse, siano realmente disposti a consegnare una vittoria piena alla Russia.
Gli americani hanno da perdere molto da un'altra sconfitta, in primis la propria credibilità come superpotenza, già messa seriamente in discussione.
Personalmente mi trovo in grande disaccordo con questa tua parte 

Se me lo permetti senza alcun tono polemico, risponderei volentieri punto su punto.
A livello strategico allo stato attuale non è così vero che sarebbe una vittoria per gli americani, anzi.

Forse a livello di elettorato americano potrebbe anche essere vero.
Ricordando comunque che a Trump d'ora in avanti dell'elettorato gliene fregherà il giusto, dato che è al suo ultimo mandato e non dovrà affrontare altre elezioni.
Ammesso che al popolo alle amministrazioni americane sia facile far digerire un'altra sconfitta sul campo in ambito internazionale (ed ho i miei serissimi dubbi in merito), come reagirebbe il mondo dinnanzi all'ennesima sconfitta americana?
Non dimentichiamoci che gli americani hanno spinto l'intero blocco occidentale a sborsare fior di quattrini per sostenere lo sforzo bellico ucraino, assumendosi di fatto la piena responsabilità della riuscita dell'operazione.
Già agli alleati non è mai andata giù come venne gestito il ritiro dell'Afghanistan, dubito verrebbe preso con favore ora dopo centinaia di miliardi spesi in una guerra alle porte di casa.
Hai voglia richiedere maggior partecipazione alla Nato quanto poi, a conti fatti, alla prima guerra seria affrontata come alleanza ci si ritira tanto facilmente e unilateralmente.
Non parlo solo degli investimenti, ma della piena partecipazione all'alleanza la cui credibilità verrebbe di nuovo messa in dubbio.
Chi si farebbe più coinvolgere in un'iniziativa militare dopo un tale fallimento?
Anche il famoso "risveglio" nel riarmo europeo per ora è molto sulla carta e molto poco nella pratica, con piani pluriennali ambiziosissimi ma finanziati solo in minima parte e nei bilanci futuri, noi ne siamo un fulgido esempio.
Un arresto improvviso dello sforzo ucraino potrebbe arrestare sul nascere tale riarmo, tanto sperato dagli americani.
Specie in quei paesi che tutto sommato uno scontro diretto con Mosca non lo temono, vedasi praticamente ogni paese dell'alleanza a ovest della Polonia.
Ad oggi l'unica macchina bellica che si è davvero scrostata le ruggini tornando a pieno regime è quella russa, difficilmente questo può essere visto come una vittoria strategica per Washington.

L'economia russa, in realtà, dovesse finire il conflitto avrebbe tutte le carte in regola per riprendersi in un periodo relativamente breve.
Questa comunque non è mai stata vissuta come una minaccia dall'occidente, anzi.
Il Pil russo è francamente tra il modesto ed il ridicolo, lo era anche prima della guerra, e le prospettive di crescita più che modeste.
L'unica minaccia agli interessi americani era l'esportazione di gas verso l'Europa, dinamica che aveva portato ad un certo avvicinamento diplomatico tra alcune realtà europee e quella russa. E' bastato che saltasse in aria un gasdotto per mettere le cose in chiaro, personalmente dubito fosse necessaria una guerra tanto lunga e costosa per un obiettivo tanto banale.
Per quanto riguarda l'esercito russo, invece, temo sia quasi vero il contrario.
E' probabilmente vero che uno sforzo simile avrà svuotato buona parte dei magazzini russi per uno o due decenni a venire.
Per la stragrande maggioranza dei casi però parliamo di armi e munizioni accumulati durante la guerra fredda, materia di esiguo valore strategico, obsoleto e rilevante solo da un punto di vista quantitativo, totalmente inadatto ad un confronto diretto con potenze occidentali di primo piano.
Mosca ha però riacceso (per davvero) la produzione bellica in quantità impressionanti.
Dovesse interrompersi oggi il conflitto e dovesse mantenere ritmi produttivi simili non serviranno poi così tanti anni per rimpolpare i magazzini con materiale nettamente più moderno e combat-proven (perché sì, anche loro impareranno moltissimo da questa guerra).
Mosca è probabile torni ad essere una potenza temibile anche nei conflitti proxy e convenzionali, cosa che per incapacità affidava ormai a mercenari quali la Wagner (che infatti è stata riassorbita con la forza...).
Insomma, l'orso russo è stato svegliato e s'è ancor più saldamente legato a doppio filo con la Cina, non poteva andar peggio di così per gli Stati Uniti.
Difficile definire tutto ciò un successo.

Fondamentalmente gli unici successi evidenti sono, come dici tu, il distacco della Russia dall'Europa e qualche profitto in più sul gas, cosa di cui comunque gli americani non è che avessero disperato bisogno.
Secondo me davvero troppo poco, anche perché il distacco russo è tutto da vedere che duri nel tempo.
Se un accordo venisse trovato e ristabilisse la pace nella regione, non è da escludere che quei paesi che tanto giovavano della collaborazione economica con Mosca non tornino a parlarci a conflitto congelato.

A me l'unico vincitore certo di questo conflitto, nello scenario attuale, pare come sempre Pechino.
Si è ritrovata a far miliardi vendendo armi e semilavorati per sostenere lo sforzo di Mosca, finanziando con soldi altrui il proprio settore produttivo.
Si è ritrovata ad intercettare un'enorme flusso di gas a cifre ridotte, pagandole persino in propria moneta, nutrendo così per anni la propria economia estremamente energivora.
Facile che ne venga pure fuori immacolata, magari fungendo da parte terza interessata ad un accordo di pace.
Il tutto senza rischiare assolutamente nulla, senza incrinare i rapporti con nessuno e continuando a produrre e a commerciare come se nulla fosse successo.

ed è cosi! La Cina non è come la Russia, non andrebbe mai incontro ad un conflitto armato, le sue armi sono il commercio e l'economia! se domini queste....non hai bisogno di armi  altro ed i cinesi in questo si stanno dimostrando davvero dei maestri, roba che Mosca e Washington dovrebbero andare a scuola ad imparare da loro.

[MancatoContesto 68]

2 ore fa, Cro88 ha scritto:

ed è cosi! La Cina non è come la Russia, non andrebbe mai incontro ad un conflitto armato, le sue armi sono il commercio e l'economia! se domini queste....non hai bisogno di armi  altro ed i cinesi in questo si stanno dimostrando davvero dei maestri, roba che Mosca e Washington dovrebbero andare a scuola ad imparare da loro.

però nel mentre i cinesi si stanno comunque armando parecchio. Stanno creando una flotta marittima che rivaleggia quella americana.

Gli americani hanno provato a farli cadere in trappola in una guerra per cui ancora non erano pronti come ha detto Xi.

Questo vuol dire si che i cinesi pianicifano tramite commercio ed economia ma domani quando saranno anche pronti militarmente non avranno paura di andare contro gli Stati Uniti in scenari che loro ritengono vitali.

[Cro88 1.155]

27 minuti fa, MancatoContesto ha scritto:

però nel mentre i cinesi si stanno comunque armando parecchio. Stanno creando una flotta marittima che rivaleggia quella americana.

Gli americani hanno provato a farli cadere in trappola in una guerra per cui ancora non erano pronti come ha detto Xi.

Questo vuol dire si che i cinesi pianicifano tramite commercio ed economia ma domani quando saranno anche pronti militarmente non avranno paura di andare contro gli Stati Uniti in scenari che loro ritengono vitali.

Si preparano a Taiwan che secondo il leader cinese, avevo letto che entro il 2028 dovrà essere annessa alla Cina. Quindi immagino si preparino per quella data...ovviamente preferirebbero non farlo, ma armarsi diventa una necessità visto come sta girando il mondo ora. Nel frattempo la Cina sta facendo in modo di tenere fuori l'Europa da una loro ingerenza lì , concludendo vari accordi vitali per gli europei, noi compresi(vedi visita di Mattarella), in modo che gli Usa si ritrovino a lottare lì da soli ma con l'appoggio dei soli  Giappone e Australia ed in parte Corea del Sud che si muoverebbe però solo per la Corea del Nord(altro grande problema del mondo di oggi). Perché l'Europa si muoverebbe per la Russia, ma non per la Cina con cui si ritrova con interessi economici giganteschi per poter comportarsi come fatto con la Russia. 

[Nepali Me 2.738]

20 ore fa, MancatoContesto ha scritto:

Se è vero che la Russia rifiutandosi di trattare andrebbe in conto ad una vittoria totale ed inesorabile però questo avrebbe un costo enorme a livello di vite umane.

Già il conto ad oggi non mi pare esiguo.

Senza dimenticare che c'è l'imprevedibile ossia che GB,Francia e Polonia possano mandare truppe sul campo. Ovvio non è molto probabile e sarebbe un suicidio politico per chiunque decida di inviare il proprio esercito ma è una possibilità che si è sempre paventata , almeno a parole.

 

Poi non dobbiamo dimenticare una cosa. La vittoria totale russa non è conveniente alla stessa Russia. Perchè poi si ritroverebbe un paese distrutto da ricostruire a proprie spese. Mentre in un accordo di pace dove potrebbe imporre diverse condizioni quest'onere temo ricadrà sui paesi europei.

 

Quindi banalmente ai russi andrebbe anche bene se la guerra finisse qui con concessioni ucraine.

Cedere gli oblast già largamente occupati, no adesione Nato o basi militari straniere etc etc

D'altronde a livello di risorse i russi hanno già preso ricchi terreni minerari il resto dell'Ucraina a cosa gli servirebbe? E' difficile occupare un paese ostile con in più l'onere del doverlo ricostruire.

Quindi molto probabilmente a loro andrebbe bene che il resto dell'Ucraina vada in Eu ma non nella Nato etc etc.

No attenzione, anch'io ritengo che Mosca abbia tutto l'interesse a trattare, dico solo che ancora non sono chiare le richieste di Mosca, quelle di Washington e quale distanza vi sia tra queste.
Potremmo disquisire a lungo in merito, come detto a seconda dell'opinione di ciascuno le parti sono più o meno vicine, io un'idea definita ancora non me la sono fatta.
Di sicuro entrambe le parti vogliono uscirne con una vittoria spendibile sia a livello internazionale che interno, e non mi pare molto semplice un tale compromesso.
Magari sbaglio, ma lo scenario descritto da te (annessione di Crimea e territori occupati, mancato ingresso nella Nato dell'Ucraina, ricostruzione a spese occidentali) mi pare una vittoria totale di Mosca, più che un compromesso, in occidente quantomeno verrebbe vissuta come una disfatta totale uno scenario simile.
A quelle condizioni temo che la guerra andrebbe avanti.

Quoto

Inoltre il tuo discorso presuppone che non appena si firmi la pace tra i due paesi gli stati europei tornino a comprare a pieno regime gas russo.

Vero che non abbiamo mai smesso per via dei contratti firmati però giocare così allo scoperto sarebbe molto deleterio verso la tua opinione pubblica.

Dimostreresti che non te ne è mai fregato realmente nulla al netto dei mille discorsi di "supporto all'Ucraina"

Io invece ho la percezione che le opinioni pubbliche europee non vedano l'ora che si chiuda il conflitto in un modo o nell'altro, riaccedendo alle forniture di gas come un tempo.
Quantomeno nell'Europa occidentale, ecco, mi rendo conto che nei paesi baltici la cosa sarebbe molto diversa.
Penso che paesi come l'Italia e la Germania non vedano l'ora.

[SuperTalismano 7.800]

1 ora fa, Nepali Me ha scritto:

No attenzione, anch'io ritengo che Mosca abbia tutto l'interesse a trattare, dico solo che ancora non sono chiare le richieste di Mosca, quelle di Washington e quale distanza vi sia tra queste.
Potremmo disquisire a lungo in merito, come detto a seconda dell'opinione di ciascuno le parti sono più o meno vicine, io un'idea definita ancora non me la sono fatta.
Di sicuro entrambe le parti vogliono uscirne con una vittoria spendibile sia a livello internazionale che interno, e non mi pare molto semplice un tale compromesso.
Magari sbaglio, ma lo scenario descritto da te (annessione di Crimea e territori occupati, mancato ingresso nella Nato dell'Ucraina, ricostruzione a spese occidentali) mi pare una vittoria totale di Mosca, più che un compromesso, in occidente quantomeno verrebbe vissuta come una disfatta totale uno scenario simile.
A quelle condizioni temo che la guerra andrebbe avanti.

Io invece ho la percezione che le opinioni pubbliche europee non vedano l'ora che si chiuda il conflitto in un modo o nell'altro, riaccedendo alle forniture di gas come un tempo.
Quantomeno nell'Europa occidentale, ecco, mi rendo conto che nei paesi baltici la cosa sarebbe molto diversa.
Penso che paesi come l'Italia e la Germania non vedano l'ora.

Vabbè in Occidente si potrebbe benissimo dire che già il fatto che l'Ucraina sia rimasta indipendente sia una vittoria occidentale e una sconfitta russa, anche senza accesso alla NATO

 

L'opinione pubblica si riesce ad addomesticare facilmente, se davvero lo si vuole.

[MancatoContesto 68]

6 ore fa, Nepali Me ha scritto:

No attenzione, anch'io ritengo che Mosca abbia tutto l'interesse a trattare, dico solo che ancora non sono chiare le richieste di Mosca, quelle di Washington e quale distanza vi sia tra queste.
Potremmo disquisire a lungo in merito, come detto a seconda dell'opinione di ciascuno le parti sono più o meno vicine, io un'idea definita ancora non me la sono fatta.
Di sicuro entrambe le parti vogliono uscirne con una vittoria spendibile sia a livello internazionale che interno, e non mi pare molto semplice un tale compromesso.
Magari sbaglio, ma lo scenario descritto da te (annessione di Crimea e territori occupati, mancato ingresso nella Nato dell'Ucraina, ricostruzione a spese occidentali) mi pare una vittoria totale di Mosca, più che un compromesso, in occidente quantomeno verrebbe vissuta come una disfatta totale uno scenario simile.
A quelle condizioni temo che la guerra andrebbe avanti.

Io invece ho la percezione che le opinioni pubbliche europee non vedano l'ora che si chiuda il conflitto in un modo o nell'altro, riaccedendo alle forniture di gas come un tempo.
Quantomeno nell'Europa occidentale, ecco, mi rendo conto che nei paesi baltici la cosa sarebbe molto diversa.
Penso che paesi come l'Italia e la Germania non vedano l'ora.

beh una vittoria totale russa sarebbe la completa annessione dell'Ucraina con collegandosi cosi anche alla Transinistria.

Lasciare un 70% dell'Ucraina ancora indipendente e nell'UE invece non potremmo considerarla una vittoria totale russa

[SuperTalismano 7.800]

Times: l’Ucraina potrebbe costruire la bomba atomica in pochi mesi

 

L'Ucraina potrebbe sviluppare una rudimentale bomba nucleare entro pochi mesi qualora il presidente eletto americano Donald Trump decidesse di non sostenere più militarmente Kiev contro la Russia. Èquanto si legge sul Times che cita il documento di un think tank ucraino presentato al ministero della Difesa di Kiev. Secondo il quotidiano britannico il Paese dell'est europeo avrebbe le capacità per realizzare rapidamente, sfruttando il plutonio, un ordigno con una tecnologia simile alla bomba "Fat Man" sganciata dagli Usa su Nagasaki nel 1945 nelle ultime fasi della Seconda guerra mondiale. L'ipotesi è stata comunque smentita ufficialmente da Heorhii Tykhyi, portavoce del ministero degli Esteri ucraino: "Non possediamo, sviluppiamo o intendiamo acquisire armi nucleari". E ancora: "L'Ucraina lavora a stretto contatto con l'Aiea ed è completamente trasparente rispetto al suo monitoraggio, che esclude l'uso di materiali nucleari per scopi militari". Alcune settimane fa il presidente Volodymyr Zelensky, di fronte agli alleati europei e alla Nato, aveva accennato ipoteticamente alla possibilità di un'arma nucleare, come alternativa a un eventuale mancato ingresso di Kiev nell'alleanza, per poi precisare di non voler puntare su quel tipo di ordigni.

[MancatoContesto 68]

eh quindi? sarebbe una roba del tipo: "come abbiamo deciso di suicidarci? perchè non proviamo ad usarne una contro un paese che ne ha 11.000?"

[Gidan73 6.110]

Io dico che questa pausa di 4 anni servirà all'Ucraina (e agli USA) per leccare le ferite e riorganizzarsi. Se fossi in Putin chiederei quantomeno di togliere il comico Zelensky dal piedistallo in cui si trova e provare ad eleggere democraticamente un nuovo presidente escludendo i voti via posta poiché in occidente fanno votare pure i morti 

[Nepali Me 2.738]

Il 13/11/2024 Alle 22:28, MancatoContesto ha scritto:

beh una vittoria totale russa sarebbe la completa annessione dell'Ucraina con collegandosi cosi anche alla Transinistria.

Lasciare un 70% dell'Ucraina ancora indipendente e nell'UE invece non potremmo considerarla una vittoria totale russa

Beh, ma parliamo di fantascienza ad oggi.
Per ora i russi sono impantanati nel Donbass, per quanto conquistino qualche chilometro ogni giorno son ben lontani dall'annessione dell'Ucraina.
Tra l'altro i russi stessi non credo vorrebbero annettere l'Ucraina, nemmeno se venisse offerta loro...
E' chiaro che si debba trattare sulla situazione attuale del campo.

Il 13/11/2024 Alle 18:14, SuperTalismano ha scritto:

Vabbè in Occidente si potrebbe benissimo dire che già il fatto che l'Ucraina sia rimasta indipendente sia una vittoria occidentale e una sconfitta russa, anche senza accesso alla NATO

 

L'opinione pubblica si riesce ad addomesticare facilmente, se davvero lo si vuole.

Che le opinioni pubbliche si tenti di addomesticarle è indubbio.
Che ci si riesca è un altro conto.
L'opinione pubblica, ad esempio, è schierata a favore del popolo palestinese, nonostante i governi sostengano l'altra parte.
Se la Nato vuole rafforzarsi e capitalizzare il suo rafforzamento dovrà dimostrare di portare a casa un risultato concreto dal conflitto, questo intendo.
Altrimenti passerà molto poco tempo prima che ognuno torni a farsi i fatti propri e si torni a tagliare fondi alla difesa, come di consuetudine, magari tornando a importare massivamente gas da Mosca.

[Gidan73 6.110]

Se al posto della Russia ci fossero gli USA questi, come risposta, avrebbero già sganciato tante bombe e missili per finire la guerra in tre giorni.

[MancatoContesto 68]

6 ore fa, Gidan73 ha scritto:

Se al posto della Russia ci fossero gli USA questi, come risposta, avrebbero già sganciato tante bombe e missili per finire la guerra in tre giorni.

beh sai com'è se Putin avesse fatto come fanno di solito gli USA avrebbe perso molto consenso interno.

Al netto di quello che raccontano gli ucraini ed i russi hanno strettissimi legami di parentela/famigliari.

Non puoi andare a bombardare in modo indiscriminato i tuoi parenti. Per questo negli anni i russi si sono "limitati" nei bombardamenti.

Altrimenti potevano fare come gli americani, radere tutto al suolo e amen. Poi però devono anche occuparlo e ricostruirlo il paese. Il che non sarebbe molto furba come cosa.

 

[SuperTalismano 7.800]

Kiev, Mosca ha lanciato missile balistico. No comment Cremlino

 

Il Cremlino ha rifiutato di commentare le accuse ucraine secondo cui Mosca avrebbe lanciato per la prima volta un missile balistico intercontinentale contro l'Ucraina. Alla domanda se Mosca abbia lanciato il missile, progettato per trasportare sia testate convenzionali che nucleari e per colpire obiettivi a migliaia di chilometri di distanza, il portavoce del Cremlino Dmitrij Peskov ha detto di non avere "nulla da dire su questo argomento".

 

No comment a parte (che in gergo mediatico significa conferma), ho visto il video su telegram ed effettivamente hanno usato per la prima volta un ICBM

(Fortunatamente senza carica)

https://t.me/Suriyak_maps/4444

[Cro88 1.155]

8 ore fa, SuperTalismano ha scritto:

Kiev, Mosca ha lanciato missile balistico. No comment Cremlino

 

Il Cremlino ha rifiutato di commentare le accuse ucraine secondo cui Mosca avrebbe lanciato per la prima volta un missile balistico intercontinentale contro l'Ucraina. Alla domanda se Mosca abbia lanciato il missile, progettato per trasportare sia testate convenzionali che nucleari e per colpire obiettivi a migliaia di chilometri di distanza, il portavoce del Cremlino Dmitrij Peskov ha detto di non avere "nulla da dire su questo argomento".

 

No comment a parte (che in gergo mediatico significa conferma), ho visto il video su telegram ed effettivamente hanno usato per la prima volta un ICBM

(Fortunatamente senza carica)

https://t.me/Suriyak_maps/4444

La Russia è uno stato che dell'ex Unione Sovietica non ha più nulla se non le atomiche che si possono distruggere, ma non permetterebbe nemmeno a loro di sopravvivere. È uno stato in perenne decadenza che non accetta di vedersi annullato il titolo di potenza militare nucleare....visto che a parte l'atomica per il resto hanno fatto ridere per due anni contro uno stato più piccolo e messo peggio di loro

[SuperTalismano 7.800]

Annullata seduta di domani del Parlamento Ucraino

È stata annullata una sessione programmata per domani della Verkhovna Rada (il Parlamento ucraino). I membri del Parlamento sono stati avvertiti di un potenziale attacco russo mirato al quartiere governativo. Lo scrive la Pravda ucraina. Fonti hanno rivelato che i parlamentari sono stati informati della minaccia di bombardamenti e sono stati esortati a limitare la loro presenza, così come quella delle loro famiglie, nel quartiere governativo. La prossima sessione è prevista per dicembre.

 

Wsj, generale nordcoreano ferito nel Kursk

Un generale nordcoreano di alto rango è rimasto ferito a seguito di attacchi missilistici ucraini sul territorio dell'Oblast' di Kursk in Russia. Lo scrive il `Wall Street Journal´, citando un funzionario occidentale anonimo. Secondo il `Wall Street Journal´, questa è la prima volta che l'Occidente conferma il ferimento di un alto esponente dell'esercito nordcoreano. In precedenza, il WSJ aveva riferito che la Corea del Nord aveva inviato il colonnello generale Kim Yong Bok in Russia per supervisionare le truppe nordcoreane. Kim è considerato uno dei dieci leader militari più importanti della Corea del Nord e uno stretto collaboratore di Kim Jong Un.

[Furio78 609]

Putin va fermato con qualsiasi mezzo, punto e basta. C’è in gioco la civiltà.

[Furio78 609]

Il 21/11/2024 Alle 19:37, Cro88 ha scritto:

La Russia è uno stato che dell'ex Unione Sovietica non ha più nulla se non le atomiche che si possono distruggere, ma non permetterebbe nemmeno a loro di sopravvivere. È uno stato in perenne decadenza che non accetta di vedersi annullato il titolo di potenza militare nucleare....visto che a parte l'atomica per il resto hanno fatto ridere per due anni contro uno stato più piccolo e messo peggio di loro

Bisogna anche vedere in che stato sono quelle bombe atomiche…

[Cro88 1.155]

57 minuti fa, Furio78 ha scritto:

Bisogna anche vedere in che stato sono quelle bombe atomiche…

in qualuque stato siano, sempre atomiche restano! ovviamente di quelle 6 mila che detengono, la gran parte sarà stata creata con l'uranio impoverito....ma sempre pericolose restano.

[SuperTalismano 7.800]

4 ore fa, Furio78 ha scritto:

Putin va fermato con qualsiasi mezzo, punto e basta. C’è in gioco la civiltà.

Magari prima di scatenare la guerra termonucleare si potrebbero anche tentare dei colloqui diplomatici, per dire eh

[Furio78 609]

56 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

Magari prima di scatenare la guerra termonucleare si potrebbero anche tentare dei colloqui diplomatici, per dire eh

Tipo?

 

Perchè cedere territori ucraini non è un’opzione praticabile 

[SuperTalismano 7.800]

10 minuti fa, Furio78 ha scritto:

Tipo?

 

Perchè cedere territori ucraini non è un’opzione praticabile 

Se gli ucraini firmano la garanzia di non aderire mai a NATO e UE, Putin non solo gli restituisce i territori che si è preso (escluso il Donbass) ma glieli ricostruisce pure.

 

In ogni caso, se l'unica opzione per chiudere la guerra è la sconfitta militare della Russia (diciamo la "Linea Baltica"), direi che siamo sul piano della fantascienza.

 

Senza un intervento diretto della NATO, la guerra ha un solo vincitore.

Con l'intervento della NATO, invece, di vincitore non ce ne sarebbe nessuno.

 

Io, dato che "balliamo" tra uno scenario A di resa ucraina e uno scenario B di apocalisse nucleare, preferisco puntare allo scenario C, una pace negoziata, fosse anche brutta, sporca e disonorevole, ma pur sempre pace.

 

Peraltro, mi pare che, fonte Kiev Indipendent, il 56% degli ucraini vuole una negoziazione con Putin. Se persino loro vogliono trattare, chi siamo noi per dir di no?

 

Ormai solo inglesi, polacchi e i tre bassotti sul mar Baltico puntano alla sconfitta della Russia.

 

Il resto dell'Occidente, dopo tre anni passati a raccontarsi fantasie, ha finalmente preso atto della realtà.

IMHO

[MancatoContesto 68]

3 ore fa, SuperTalismano ha scritto:

Magari prima di scatenare la guerra termonucleare si potrebbero anche tentare dei colloqui diplomatici, per dire eh

noooo ma che dici!

[Furio78 609]

14 ore fa, SuperTalismano ha scritto:

Se gli ucraini firmano la garanzia di non aderire mai a NATO e UE, Putin non solo gli restituisce i territori che si è preso (escluso il Donbass) ma glieli ricostruisce pure.

 

In ogni caso, se l'unica opzione per chiudere la guerra è la sconfitta militare della Russia (diciamo la "Linea Baltica"), direi che siamo sul piano della fantascienza.

 

Senza un intervento diretto della NATO, la guerra ha un solo vincitore.

Con l'intervento della NATO, invece, di vincitore non ce ne sarebbe nessuno.

 

Io, dato che "balliamo" tra uno scenario A di resa ucraina e uno scenario B di apocalisse nucleare, preferisco puntare allo scenario C, una pace negoziata, fosse anche brutta, sporca e disonorevole, ma pur sempre pace.

 

Peraltro, mi pare che, fonte Kiev Indipendent, il 56% degli ucraini vuole una negoziazione con Putin. Se persino loro vogliono trattare, chi siamo noi per dir di no?

 

Ormai solo inglesi, polacchi e i tre bassotti sul mar Baltico puntano alla sconfitta della Russia.

 

Il resto dell'Occidente, dopo tre anni passati a raccontarsi fantasie, ha finalmente preso atto della realtà.

IMHO

Quindi la dai vinta a Putin perché potrebbe scatenare una guerra atomica? E il diritto dell’Ucraina all’integrità territoriale dove lo buttiamo, nella pattumiera?

 

Che pace sarebbe se gli dai quello che vuole? 

In tal caso la fantascienza diventa accettare quelle condizioni assurde per ottenere una pace meschina.

L’Ucraina e gli alleati accetterebbero la neutralità (quindi No NATO) solo nel caso la Russia si ritiri da ogni territorio ucraino occupato, altrimenti la guerra continuerà.

 

Allora cosa faremo se la Cina vorrà invadere Taiwan, o altre autocrazie invadere militarmente altri stati sovrani? C’è già stato 80 anni fa un baffetto che si è espanso col benestare degli altri Stati perché avevano paura della guerra, e sappiamo com’è finita.

Non impariamo mai dalla storia: qua ci sono in gioco la civiltà e gli equilibri mondiali.

 

[MancatoContesto 68]

Quoto

 

 

[SuperTalismano 7.800]

4 ore fa, Furio78 ha scritto:

Quindi la dai vinta a Putin perché potrebbe scatenare una guerra atomica? E il diritto dell’Ucraina all’integrità territoriale dove lo buttiamo, nella pattumiera?

 

Quindi dovremmo scatenare una guerra nucleare per l'integrità territoriale dell'Ucraina? Dovremmo accettare decine di milioni di morti pur di non dare due regioni rase al suolo alla Russia?

 

L'esempio Cina-Taiwan comunque nulla c'entra con il caso dell'Ucraina. L'Ucraina è uno stato riconosciuto, Taiwan, giuridicamente parlando, non esiste.

Manco gli americani ne hanno riconosciuto la sovranità.

 

Comunque per garantire quelli che chiamo gli "equilibri mondiali e la civiltà", basterebbe tornare alla guerra fredda e al modello delle sfere di influenza.

 

Il caos che stiamo vivendo è causato dal dominio mondiale americano, con una nazione che mette bocca su regioni in cui non dovrebbe centrare nulla.

 

Vuoi la pace internazionale? Si faccia una bella "nuova Yalta" tra Americani, Russi, Cinesi, Turchi e Iraniani (insomma i pochi paesi davvero liberi e sovrani del pianeta) e si stabiliscano nuove sfere di influenza su cui ogni grande potenza può estendere la sua autorità senza che un'altra vi metta bocca.

 

Non può durare un sistema globale in cui un paese egemone (l'america) espande la sua alleanza militare ai confini estremi della Russia, mira a creare una coalizione anti-cinese nel Pacifico e fonda un'asse israelo-sunnita in chiave anti-iraniano in medioriente.

 

Per dirla con Vasco, "c'è chi dice no!"a questo sistema globale, e per metterlo in discussione è disposto a tutto, pure alla guerra.

 

L'instabilità mondiale di oggi è originata dagli errori che gli USA hanno commesso a cavallo tra fine anni 90 e inizio 2000.

(Apertura dei mercati globali alla Cina, espansione ad est della NATO, guerra al "terrorismo")

 

Se non si capisce che il sistema è malato, si finiscono per scambiare i sintomi con la malattia.

IMHO