Guerra in Ucraina

[Furio78 609]

41 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

Quindi dovremmo scatenare una guerra nucleare per l'integrità territoriale dell'Ucraina? Dovremmo accettare decine di milioni di morti pur di non dare due regioni rase al suolo alla Russia?

Premesso che non si scatenerà alcuna guerra nucleare, di principio non puoi cedere alle prepotenze di un autocrate da strapazzo solo perché ha qualche bomba atomica sotto il cuscino, significa gettare gli equilibri mondiali nel caos. Se gli concedi qualcosa, poi devi concedere qualcosa a tutti. E magari sempre di più. Se non poni un limite poi non è più finita. L’appeasement nel ‘38 ha evitato la seconda guerra mondiale, quando Hitler si pappava l’Austria, la Boemia, la Moravia la Polonia, arrivando fino a Parigi?

 

E non solo non dobbiamo permetterlo, non è nemmeno giusto nei confronti del popolo ucraino che resiste eroicamente all’invasore imperialista russo.

 

A te piacerebbe essere invaso da uno stato straniero?

 

Quoto

 

L'esempio Cina-Taiwan comunque nulla c'entra con il caso dell'Ucraina. L'Ucraina è uno stato riconosciuto, Taiwan, giuridicamente parlando, non esiste.

Manco gli americani ne hanno riconosciuto la sovranità.

Ma de facto è stato autodeterminato dal proprio popolo e anche a livello di relazioni internazionali e rapporti istituzionali e commerciali.

 

Quoto

Comunque per garantire quelli che chiamo gli "equilibri mondiali e la civiltà", basterebbe tornare alla guerra fredda e al modello delle sfere di influenza.

Basterebbe rispettare il diritto internazionale!

 

Quoto

Il caos che stiamo vivendo è causato dal dominio mondiale americano, con una nazione che mette bocca su regioni in cui non dovrebbe centrare nulla.

 

Vuoi la pace internazionale? Si faccia una bella "nuova Yalta" tra Americani, Russi, Cinesi, Turchi e Iraniani (insomma i pochi paesi davvero liberi e sovrani del pianeta) e si stabiliscano nuove sfere di influenza su cui ogni grande potenza può estendere la sua autorità senza che un'altra vi metta bocca.

Guarda che Yalta i tedeschi e le altre potenze dell’Asse non c’erano, proprio perché erano stati sconfitti!

 

Non c’erano i perdenti a quel tavolo, non era una conferenza per appacificarsi coi nazisti come vorresti farla passare tu oggi….

 

Poi mi parli di decidere le “sfere d’influenza”. Critichi l’invadenza USA, ma poi non mi sembri così sconvolto quando si parla di imperialismo russo o cinese…

 

Quoto

 

Non può durare un sistema globale in cui un paese egemone (l'america) espande la sua alleanza militare ai confini estremi della Russia, mira a creare una coalizione anti-cinese nel Pacifico e fonda un'asse israelo-sunnita in chiave anti-iraniano in medioriente.

 

Per dirla con Vasco, "c'è chi dice no!"a questo sistema globale, e per metterlo in discussione è disposto a tutto, pure alla guerra.

 

L'instabilità mondiale di oggi è originata dagli errori che gli USA hanno commesso a cavallo tra fine anni 90 e inizio 2000.

(Apertura dei mercati globali alla Cina, espansione ad est della NATO, guerra al "terrorismo")

 

Se non si capisce che il sistema è malato, si finiscono per scambiare i sintomi con la malattia.

IMHO

Guarda, per me puoi fare tutti i discorsi che vuoi sul sistema unipolare/multipolare etc etc..

 

Ma non tirarmi fuori l’espansione della NATO verso est perchè quella è solo una puerile scusa di Putin e della sua propaganda.

 

Se hai capito qualcosa di Putin lo capiresti

[SuperTalismano 7.799]

39 minuti fa, Furio78 ha scritto:

Premesso che non si scatenerà alcuna guerra nucleare, di principio non puoi cedere alle prepotenze di un autocrate da strapazzo solo perché ha qualche bomba atomica sotto il cuscino, significa gettare gli equilibri mondiali nel caos. Se gli concedi qualcosa, poi devi concedere qualcosa a tutti. E magari sempre di più. Se non poni un limite poi non è più finita. L’appeasement nel ‘38 ha evitato la seconda guerra mondiale, quando Hitler si pappava l’Austria, la Boemia, la Moravia la Polonia, arrivando fino a Parigi?

 

E non solo non dobbiamo permetterlo, non è nemmeno giusto nei confronti del popolo ucraino che resiste eroicamente all’invasore imperialista russo.

 

A te piacerebbe essere invaso da uno stato straniero?

 

Ma de facto è stato autodeterminato dal proprio popolo e anche a livello di relazioni internazionali e rapporti istituzionali e commerciali.

 

Basterebbe rispettare il diritto internazionale!

 

Guarda che Yalta i tedeschi e le altre potenze dell’Asse non c’erano, proprio perché erano stati sconfitti!

 

Non c’erano i perdenti a quel tavolo, non era una conferenza per appacificarsi coi nazisti come vorresti farla passare tu oggi….

 

Poi mi parli di decidere le “sfere d’influenza”. Critichi l’invadenza USA, ma poi non mi sembri così sconvolto quando si parla di imperialismo russo o cinese…

 

Guarda, per me puoi fare tutti i discorsi che vuoi sul sistema unipolare/multipolare etc etc..

 

Ma non tirarmi fuori l’espansione della NATO verso est perchè quella è solo una puerile scusa di Putin e della sua propaganda.

 

Se hai capito qualcosa di Putin lo capiresti

1) arrivati al 1938 era già troppo tardi qualsiasi cosa, non è che mo la guerra è scoppiata per colpa di Chamberlain. Se avessero voluto fermare Hitler, Italia, Francia e UK avrebbero dovuto farlo nel 1933 quando ancora la Germania non aveva un esercito.

 

2) guarda che adesso è l'eroico popolo ucraino che vuole un negoziato, mica io. E lo vogliono perché hanno capito che il loro presidente gli ha riempito la testa di balle senza portare a casa nulla di ciò che aveva promesso (la Crimea, i confini del 1991, il cambio di regime a Mosca, Putin in fin di vita etc)

 

3) de facto vale tutto eh, è una frase pericolosa per il tuo stesso ragionamento. Perché se Taiwan è de facto indipendente, allora de facto lo sono pure la Palestina da Israele o magari lo stesso Donbass e Crimea (de facto gli ucraini in Donbass e Crimea non mettono piede dal 2014).

 

4) a Yalta i tedeschi non c'erano perché sconfitti, certo. E perché tu pensi di poter sconfiggere la Russia e indurla alla resa senza condizioni? Ma la stai seguendo la guerra? Stai vedendo chi è che avanza e chi arretra? Chi è a corto di uomini e munizioni? Io dico che non solo in Ucraina, ma a livello globale, le potenze devono accordarsi per nuove sfere di influenza, perché forse è un metodo sgradevole ma è l'unico che durante la guerra fredda ha evitato conflitti diretti e aperti tra potenze

 

5) a me fanno schifo tutti gli imperialismi. Anzi, nel mio mondo ideale non esisterebbero nemmeno gli Stati bensì tante piccole comunità autogovernate che collaborano tra loro. Ma visto che non siamo nel mio mondo ideale, bisogna fare i conti con stati che hanno i mezzi per imporsi su altri. Affinché però questa competizione non porti alla distruzione del mondo, è necessario che queste 5/6 potenze (ri)stabiliscano delle regole di ingaggio tra loro.

 

6) L'espansione ad est della NATO è un fatto incontrovertibile. Poi Putin la usa a scopo propagandisti interno, ma è un fatto. La NATO si è espansa nonostante la Russia, tra il 1991 e il 2008 fosse tutt'altro che una nazione imperialista e minacciosa

Ricordo infatti che nel 2004 il signor Putin veniva accolto alla Casa Bianca da Bush, e descritto come un liberale che avrebbe garantito buoni rapporti tra Washington e Mosca, però nel frattempo la NATO continuava ad inglobare stati dello spazio ex sovietico, e perché lo faceva? Per sfruttare un vuoto creato dalla dissoluzione dell'Unione Sovietica, per una pura e semplice ragione di potenza.

[Furio78 609]

3 ore fa, SuperTalismano ha scritto:

1) arrivati al 1938 era già troppo tardi qualsiasi cosa, non è che mo la guerra è scoppiata per colpa di Chamberlain. Se avessero voluto fermare Hitler, Italia, Francia e UK avrebbero dovuto farlo nel 1933 quando ancora la Germania non aveva un esercito.

Quindi mi stai dando ragione: più lo lasci fare, più la situazione precipita.
 

La guerra è scoppiata per colpa di Hitler, mica Chamberlain. Ma l’inettitudine dei governanti europei dell’epoca ha confermato che l’appeasement non è la risposta giusta. 

 

Quoto

 

2) guarda che adesso è l'eroico popolo ucraino che vuole un negoziato, mica io. E lo vogliono perché hanno capito che il loro presidente gli ha riempito la testa di balle senza portare a casa nulla di ciò che aveva promesso (la Crimea, i confini del 1991, il cambio di regime a Mosca, Putin in fin di vita etc)

Gli Ucraini vogliono combattere, non ne vogliono sapere di arrendersi all’invasore russo. Ma questo non possiamo capirlo noi perché non abbiamo avuto i russi in casa per 80 anni.

 

Quoto

4) a Yalta i tedeschi non c'erano perché sconfitti, certo.

Allora il paragone perde di senso.

 

Quoto

E perché tu pensi di poter sconfiggere la Russia e indurla alla resa senza condizioni? Ma la stai seguendo la guerra? Stai vedendo chi è che avanza e chi arretra? Chi è a corto di uomini e munizioni?

Senza aiuti e appoggio bellico l’Ucraina sarebbe già capitolata da un pezzo.

 

Ma gli ucraini vogliono combattere per la loro terra e la loro libertà, e vanno aiutati. La Russia va logorata e le sanzioni economiche hanno anche questo scopo.

 

La strategia è che nel lungo periodo si confida che possano nascere fronde interne alla Russia che possano sovvertire questa situazione senza senso dove la megalomania di Putin non farà altro che mettere in ginocchio la Russia.

 

Quoto

Io dico che non solo in Ucraina, ma a livello globale, le potenze devono accordarsi per nuove sfere di influenza, perché forse è un metodo sgradevole ma è l'unico che durante la guerra fredda ha evitato conflitti diretti e aperti tra potenze

Non ti devi accordare in niente, basterebbe rispettare il diritto internazionale.

 

Quoto

L'espansione ad est della NATO è un fatto incontrovertibile. Poi Putin la usa a scopo propagandisti interno, ma è un fatto. La NATO si è espansa nonostante la Russia, tra il 1991 e il 2008 fosse tutt'altro che una nazione imperialista e minacciosa

Ricordo infatti che nel 2004 il signor Putin veniva accolto alla Casa Bianca da Bush, e descritto come un liberale che avrebbe garantito buoni rapporti tra Washington e Mosca, però nel frattempo la NATO continuava ad inglobare stati dello spazio ex sovietico, e perché lo faceva? Per sfruttare un vuoto creato dalla dissoluzione dell'Unione Sovietica, per una pura e semplice ragione di potenza.

Innanzitutto la NATO è un’alleanza militare prettamente difensiva, non ha scopi di aggressione o conquista di territori sovrani. Gli Stati sovrani possono chiederne l’adesione, e solo chi ha i requisiti da statuto può entrare a farne parte.

 

Fatta questa premessa, è chiaro che state confondendo le cause con gli effetti: Putin non ha mai fatto mistero del suo sogno di riunire gli ex territori russofoni dell’URSS di nuovo sotto l’egidia e l’influenza di Mosca per ristabilire i fasti dell’antico impero russo/sovietico (ma senza il carattere socialista di quest’ultimo). Putin definì la dissoluzione dell’URSS come “la più grande tragedia geopolitica del XXsecolo”. Lo ha fatto con la Cecenia, con la Georgia, con la Crimea, lo sta facendo con le regioni del Donbass. Se questi Stati entrassero nella NATO significherebbe fine del sogno, per questo motivo ha giocato d’anticipo sull’Ucraina invadendola.

Finchè in Ucraina c’era un presidente filo russo come Yanukovich gli andava bene perché poteva controllarlo. Idem con la Bielorussia. Se domani dovesse essere ribaltato Lukashenko per un presidente filo-occidentale intenzionato ad aderire alla NATO, sta pur certo che Putin invaderebbe pure la Bielorussia.

Lo dimostra anche il fatto che le repubbliche baltiche sono membri NATO da anni (con 1000 km di confine comprendendo la Finlandia), ma a Putin non sembra importargli molto…

[SuperTalismano 7.799]

1 ora fa, Furio78 ha scritto:

Quindi mi stai dando ragione: più lo lasci fare, più la situazione precipita.
 

La guerra è scoppiata per colpa di Hitler, mica Chamberlain. Ma l’inettitudine dei governanti europei dell’epoca ha confermato che l’appeasement non è la risposta giusta. 

 

Gli Ucraini vogliono combattere, non ne vogliono sapere di arrendersi all’invasore russo. Ma questo non possiamo capirlo noi perché non abbiamo avuto i russi in casa per 80 anni.

 

Allora il paragone perde di senso.

 

Senza aiuti e appoggio bellico l’Ucraina sarebbe già capitolata da un pezzo.

 

Ma gli ucraini vogliono combattere per la loro terra e la loro libertà, e vanno aiutati. La Russia va logorata e le sanzioni economiche hanno anche questo scopo.

 

La strategia è che nel lungo periodo si confida che possano nascere fronde interne alla Russia che possano sovvertire questa situazione senza senso dove la megalomania di Putin non farà altro che mettere in ginocchio la Russia.

 

Non ti devi accordare in niente, basterebbe rispettare il diritto internazionale.

 

Innanzitutto la NATO è un’alleanza militare prettamente difensiva, non ha scopi di aggressione o conquista di territori sovrani. Gli Stati sovrani possono chiederne l’adesione, e solo chi ha i requisiti da statuto può entrare a farne parte.

 

Fatta questa premessa, è chiaro che state confondendo le cause con gli effetti: Putin non ha mai fatto mistero del suo sogno di riunire gli ex territori russofoni dell’URSS di nuovo sotto l’egidia e l’influenza di Mosca per ristabilire i fasti dell’antico impero russo/sovietico (ma senza il carattere socialista di quest’ultimo). Putin definì la dissoluzione dell’URSS come “la più grande tragedia geopolitica del XXsecolo”. Lo ha fatto con la Cecenia, con la Georgia, con la Crimea, lo sta facendo con le regioni del Donbass. Se questi Stati entrassero nella NATO significherebbe fine del sogno, per questo motivo ha giocato d’anticipo sull’Ucraina invadendola.

Finchè in Ucraina c’era un presidente filo russo come Yanukovich gli andava bene perché poteva controllarlo. Idem con la Bielorussia. Se domani dovesse essere ribaltato Lukashenko per un presidente filo-occidentale intenzionato ad aderire alla NATO, sta pur certo che Putin invaderebbe pure la Bielorussia.

Lo dimostra anche il fatto che le repubbliche baltiche sono membri NATO da anni (con 1000 km di confine comprendendo la Finlandia), ma a Putin non sembra importargli molto…

1) no, ho detto che Hitler andava stroncato quando ancora si poteva fare. Con Putin non si può fare perché quando ancora si poteva stroncare (primi anni 2000), era amico dell'America, ora invece non è più possibile farlo senza scatenare la guerra mondiale

 

2) ma infatti di resa non sta parlando nessuno mi sembra. Si parla di negoziato. La resa non era contemplata nemmeno nel primo negoziato fatto saltare dagli inglesi (quello di marzo 2022 di Brest Litovsk)

 

3) ne dubito, dal 1935 in avanti (sanzioni anti italiane seguite all'invasione dell'Etiopia), le sanzioni rafforzano chi sta al potere, in quanto la narrazione de "tutto il mondo è contro di noi" porta ad unirsi a chi sta al potere. (A quei tempi Mussolini, in questo caso Putin, per non parlare degli Ayatollah in Iran o i Kim in Corea del Nord. Le sanzioni non hanno mai portato a nulla)

C'è poi da dire, riguardo le sanzioni, che gli Europei con una mano firmano le sanzioni, e con l'altra trovano l'escamotage per superarle (un esempio su tutti per rendere l'idea, una società olandese produttrice di microchip che vendeva questi ad una società taiwanese, la quale li rivendeva ai russi)

[Gidan73 6.110]

Il 24/11/2024 Alle 20:39, SuperTalismano ha scritto:

 Gli Ucraini vogliono combattere, non ne vogliono sapere di arrendersi all’invasore russo. 

Veramente è il contrario. Allo stato attuale molti degli ucraini non vogliono combattere tant'è che stanno provando ad arruolarli con la forza andando a prenderli a casa loro. Esistono vari video che testimoniano questi arruolamenti forzati.

Poi certo, ci stanno pure quelli che vogliono combattere e che magari si tatuano una svastica sul petto e leggono Kant ma, se è per questo, ci stanno pure tanti mercenari, tra cui italiani, che amano la violenza della guerra e vanno lì fingendo di andarci per portare aiuti umanitari 

[SuperTalismano 7.799]

Putin: centri decisionali Kiev possibili obiettivi del missile Oreshnik

 

Il presidente russo Vladimir Putin ha dichiarato che "centri decisionali a Kiev" potrebbero essere potenziali obiettivi dei missili Oreshnik. Lo riporta la Tass.

"Attualmente, il ministero della Difesa e lo Stato maggiore dell'esercito russo stanno selezionando gli obiettivi da distruggere sul territorio dell'Ucraina. Questi potrebbero essere strutture militari, imprese dell'industria della difesa o centri decisionali a Kiev", ha affermato Putin secondo l'agenzia di stampa ufficiale russa.

 

L’Amministrazione Biden suggerisce a Kiev di abbassare da 25 a 18 anni l’età minima per il reclutamento

 

L'amministrazione statunitense uscente del presidente Joe Biden avrebbe esortato l'Ucraina a ridurre l'età minima per la leva da 25 a 18 anni per far fronte alla carenza di soldati mentre le forze russe incalzano. L'appello a Kiev per rafforzare i suoi ranghi è arrivato nel mezzo delle indiscrezioni secondo cui il presidente entrante Donald Trump adotterà un nuovo approccio che potrebbe includere una pressione su Kiev per trovare un accordo di pace con Mosca. Un alto funzionario dell'amministrazione Biden ha affermato che l'Ucraina si trova ad affrontare una crisi di reclutamento "esistenziale" poiché deve affrontare un nemico molto più grande con armi più avanzate e con le sue scorte di volontari in diminuzione. "La semplice verità è che l'Ucraina attualmente non sta mobilitando o addestrando abbastanza soldati per rimpiazzare le perdite sul campo di battaglia e tenere il passo con la crescita militare della Russia", ha detto il funzionario, parlando in condizione di anonimato. Incalzato su quella che Washington considera un'età minima adeguata, il funzionario ha risposto che "pensiamo che ci sia un reale valore nel considerare l'abbassamento dell'età di reclutamento a 18 anni" in linea con il punto di riferimento statunitense.