Guerra in Ucraina

[Moeller73 1.109]

16 ore fa, Next Gen ha scritto:

L'unica cosa che penso è che l'UE ed i suoi stati membri hanno fallito nel non utilizzare l'unica arma che avevamo, cioè la diplomazia.

 

Saremmo dovuti intervenire tra il 2014 ed il 2022 per convincere l'Ucraina a far buon viso a cattivo gioco ed a fare alcune concessioni alla Russia pur di evitare la guerra (sia interna che esterna).

 

La cosa fastidiosa è che gli Stati Uniti, che sono quelli che più hanno spinto per questa guerra, ora ne escano da verginelle vittoriose, lasciando a noi tutti gli oneri.

 

Purtroppo noi non avevamo la forza di schierarci ed ora è diventato palese. Avremmo fatto meglio a tenere il piede in due scarpe, salvaguardando la nostra economia.

 

Speriamo di non ripetere l'errore, tentando di portare avanti la guerra e le sanzioni con le nostre sole forze, anche senza l'appoggio degli Stati Uniti.

Mattarella ha spiegato bene che quando si sono siglati i trattati per l'indipendenza dell'Ucraina la Russia si era impegnata a rispettarne la sovranità e l'integrità territoriale; inoltre l'Ucraina aveva ceduto le sue testate atomiche alla Russia. Grave errore con il senno di poi come ha fatto intendere lo stesso Mattarella. Se poi un novello Hitler vuole rimangiarsi tutto per giocare a fare l'Imperatore va semplicemente fermato sulla base del diritto internazionale. Io l'ho studiato all'Università e so di cosa parlo. Alla Russia non andrebbe fatta alcuna concessione. Non vi rendete conto che la vicenda Ucraina darà la stura ad altre invasioni di altri stati da parte di altri dittatori. E se un giorno toccasse a noi ? La Meloni sta seguendo le stesse orme di Mussolini che si alleò con Hitler illudendosi di mettere al sicuro la sua poltrona. Poi finì a testa in giù. Sarebbe ora che la Meloni iniziasse a leggere i libri di storia.

[POLARMAN 14.143]

1 ora fa, Gianco ha scritto:

Probabilmente Trump si è sbagliato, ma gli è venuta bene, quando ha detto che i russi dall'inizio volevano raggiungere l'obiettivo che lo stesso zelenski ormai propone.

Tutti quei morti...

 

 

 

trovo che questi teatrini politici che hanno unicamente ragioni economiche, sianio avilenti, e se penso a quei giovani morti ....

[Next Gen 13]

13 ore fa, Moeller73 ha scritto:

Mattarella ha spiegato bene che quando si sono siglati i trattati per l'indipendenza dell'Ucraina la Russia si era impegnata a rispettarne la sovranità e l'integrità territoriale; inoltre l'Ucraina aveva ceduto le sue testate atomiche alla Russia. Grave errore con il senno di poi come ha fatto intendere lo stesso Mattarella. Se poi un novello Hitler vuole rimangiarsi tutto per giocare a fare l'Imperatore va semplicemente fermato sulla base del diritto internazionale. Io l'ho studiato all'Università e so di cosa parlo. Alla Russia non andrebbe fatta alcuna concessione. Non vi rendete conto che la vicenda Ucraina darà la stura ad altre invasioni di altri stati da parte di altri dittatori. E se un giorno toccasse a noi ? La Meloni sta seguendo le stesse orme di Mussolini che si alleò con Hitler illudendosi di mettere al sicuro la sua poltrona. Poi finì a testa in giù. Sarebbe ora che la Meloni iniziasse a leggere i libri di storia.

In un conflitto non esiste una parte che ha completamente ragione ed una che ha completamente torto. Parte tutto con una lenta escalation, dove qualsiasi parte ci mette del suo e nessuno riesce più a fermare il processo che si è messo in moto.

 

Anche in questo caso, ciascuna parte ha le proprie colpe e le proprie ragioni. Ad esempio, l'Ucraina non ha rispettato gli accordi di Minsk ed ha anteposto il proprio nazionalismo al desiderio di indipendenza di una parte del proprio popolo.

 

Secondo me, prima del 2022, si sarebbe potuto risolvere la situazione con un accordo di questo tipo:

- indipendenza di Crimea e Donbass, ma con l'impegno di mantenere buoni rapporti ed agevolazioni commerciali e di transito con l'Ucraina (una sorta di Schengen ucraina),

- neutralità dell'Ucraina e rinuncia ad entrare nella NATO, 

- ingresso dell'Ucraina nell'Unione Europea.

 

In questo modo, l'Ucraina avrebbe potuto guadagnare molto dal fatto di diventare un ponte tra la cultura occidentale e quella russa e, comunque, pur non entrando nella NATO, sarebbe stata protetta dal fatto di far parte dell'UE. Dall'altro lato, anche Putin avrebbe ottenuto quello che voleva e non avrebbe avuto motivo per attaccare. 

 

Nazioni come l'Austria e, fino a poco fa, la Finlandia e la Svezia, hanno prosperato pur essendo neutrali e fuori dalla NATO. L'Ucraina avrebbe dovuto capire che, per la sua posizione geografica, non sarebbe stato saggio fare muro contro muro con uno stato molto più grande di lei e dalle maggiori risorse. Purtroppo sia loro che noi ci siamo illusi che Putin bluffasse e, soprattutto, gli Ucraini sono stati ingannati dal fatto che si aspettavano che gli americani entrassero direttamente nel conflitto per proteggerli.

 

Così, invece, oltre ad aver visto morire molta gente ed avere costretto molti altri a dover scappare, siamo noi stessi più esposti ad attacchi, perché ci siamo dimostrati deboli, ininfluenti e soggetti ai capricci di un alleato (USA) del tutto inaffidabile e disinteressato a difenderci.

 

Inoltre, con questa guerra e le sanzioni, l'UE, oltre a dimostrarsi impotente, ha pure accentuato una crisi economica, che è proprio la situazione ideale per l'affermarsi dei partiti di estrema destra, come avvenuto nel ventennio del secolo scorso.

 

Infine, io sono orgoglioso di aver vinto il premio Nobel per la pace nel 2012...e lo hai vinto anche tu, come cittadino UE. Il motivo per quel premio Nobel è che l'UE, promuovendo il dialogo e la collaborazione tra i popoli, ha impedito che tornasse una guerra nell'Europa occidentale. Nella questione ucraina avremmo dovuto farci portatori di questi stessi valori che sono a fondamento dell'UE, cercando concretamente un accordo che evitasse la guerra e pensasse al bene delle persone, anziché soffiare sul fuoco ed attizzare gli animi, sperando che Putin bluffasse.

[Granpasso 3.375]

Cosa pensate dello show di Trump ieri con Zelensky? È stata una trappola preparata oppure Trump è andato a ruota libera, di impulso e senza freni, come spesso gli accade ? E cosa succederà ora ?

[JuventusOnly 4.135]

2 ore fa, Granpasso ha scritto:

Cosa pensate dello show di Trump ieri con Zelensky? È stata una trappola preparata oppure Trump è andato a ruota libera, di impulso e senza freni, come spesso gli accade ? E cosa succederà ora ?

Non saprei, posso solo dire che gli europei ora capiranno (forse) una cosa che il resto del mondo sa da sempre, mai fidarsi degli USA. Non esiste nessun "valore" nella politica americana, l'unico valore è che gli interessi americani contano più di tutto e tutti, del resto decine di porcate inenarrabili in giro per il mondo negli ultimi 70 anni sono lì a ricordarcelo.  

[effe1986 4.798]

3 ore fa, Granpasso ha scritto:

Cosa pensate dello show di Trump ieri con Zelensky? È stata una trappola preparata oppure Trump è andato a ruota libera, di impulso e senza freni, come spesso gli accade ? E cosa succederà ora ?

Imbarazzante 

[Aho 2.315]

4 ore fa, Granpasso ha scritto:

Cosa pensate dello show di Trump ieri con Zelensky? È stata una trappola preparata oppure Trump è andato a ruota libera, di impulso e senza freni, come spesso gli accade ? E cosa succederà ora ?

Preparata.

[Nepali Me 2.742]

Il 01/03/2025 Alle 12:13, Granpasso ha scritto:

Cosa pensate dello show di Trump ieri con Zelensky? È stata una trappola preparata oppure Trump è andato a ruota libera, di impulso e senza freni, come spesso gli accade ? E cosa succederà ora ?

Preparata o no, secondo me non fa un'enorme differenza.
Si è visto di nuovo che le distanze tra Ucraina e Stati Uniti sono ormai quasi incolmabili.
Piaccia o no, stanno cadendo molte delle certezze e degli equilibri di pace e difesa in Europa, come non accadeva da decenni.
A Londra, a sensazione, il vero topic non sarà la pace ucraina, ma il destino della difesa europea nel prossimo futuro.
Gli Stati Uniti si chiamano fuori.
Dall'Ucraina, ma anche da tutto quello che accadrà da lì in avanti.
Vogliono tornare a mettere tra noi e loro i 6000km di acqua che ci separano.
Ora a Londra si discute di cosa capiterà dopo, soprattutto.
L'Europa è nuda, Trump l'ha spogliata e sta di fatto legittimando ogni attore interessato a farne ciò che più gli aggrada.
Forse non ci rendiamo conto della portata dei discorsi in atto.
Siamo in un punto di svolta che genererà conseguenze enormi sul nostro futuro e su quello di questo continente.
Possiamo solo sperare che prevalga il buon senso ed un sano realismo, cosa di cui purtroppo mi pare che le classi dirigenti europee latitino non poco.

[black&whitetiger 13.508]

 

3 ore fa, Nepali Me ha scritto:

Gli Stati Uniti si chiamano fuori.
 

Perfetto basta che poi non chiedano ad altri di buttare soldi e spedire truppe per coprire le loro * nel mondo, come successo in Somalia, Kosovo, Afghanistan, Iraq, ecc......... 

[Aho 2.315]

10 ore fa, Nepali Me ha scritto:

Dall'Ucraina, ma anche da tutto quello che accadrà da lì in avanti.

Dopo che hanno chiesto tutti quei soldi all'Ucraina adesso si tirano indietro come se avessero scherzato?

Stanno cacando il * a tutti, a Panama, al Messico, al Canada, alla Groenlandia, alla UE, al TPI...

E' davvero difficile capire cosa * vogliono e non e' possibile che non si rendano conto che da soli anche loro si indeboliscono di molto, a fronte di un rafforzamento della Russia e della Cina.

Proprio loro che vivono di mercato e sono in contrasto con la Cina, potenzialmente il piu' grande mercato del mondo, possono permettersi il lusso di indebolire anche quello europeo, che e' per ora quello per loro piu' redditizio?

Questi a me sembrano usciti da un manicomio.

[Nepali Me 2.742]

12 ore fa, black&whitetiger ha scritto:

 

Perfetto basta che poi non chiedano ad altri di buttare soldi e spedire truppe per coprire le loro * nel mondo, come successo in Somalia, Kosovo, Afghanistan, Iraq, ecc......... 

Contesti da cui si sono ormai già ritirati da tempo, senza nemmeno preoccuparsi di avvisare i propri alleati delle loro intenzioni (vedi A-stan).

Del nostro aiuto lì non sanno nemmeno cosa farsene, le missioni di "peace-keeping" sono già archiviate nella storia.

Se mai un punto che prima o poi dovrà essere giocoforza sollevato è quello della presenza militare americana in Europa, dato che qui stazionano tutt'oggi 80k militari americani.

Prima o poi qualcuno solleverà dubbi sulla loro utilità, e li vorrò proprio vedere come farà Trump a giustificarne la permanenza dato che dubito voglia riportarli tutti quanti a casa...

5 ore fa, Aho ha scritto:

Dopo che hanno chiesto tutti quei soldi all'Ucraina adesso si tirano indietro come se avessero scherzato?

Stanno cacando il * a tutti, a Panama, al Messico, al Canada, alla Groenlandia, alla UE, al TPI...

E' davvero difficile capire cosa * vogliono e non e' possibile che non si rendano conto che da soli anche loro si indeboliscono di molto, a fronte di un rafforzamento della Russia e della Cina.

Proprio loro che vivono di mercato e sono in contrasto con la Cina, potenzialmente il piu' grande mercato del mondo, possono permettersi il lusso di indebolire anche quello europeo, che e' per ora quello per loro piu' redditizio?

Questi a me sembrano usciti da un manicomio.

Ma io sono perfettamente d'accordo con te, è una politica che indebolirà gli Stati Uniti in primis e che farà perdere loro l'Europa, un continente che continua ad avere un valore strategico immenso.

Ma pare si siano davvero convinti di andare in quella direzione, non si può fare altro che prenderne atto, mantenere toni civili (difficile) e rapporti decenti (difficilissimo) gestendo il distacco.

A me spaventa molto questo processo, pur nascondendo un potenziale di crescita importante per noi e l'UE in generale.

È un'occasione, se vogliamo guardare il bicchiere mezzo pieno, per guadagnare indipendenza strategica per la prima volta dal 45.

Ciò che mi preoccupa è che tale processo è affidato ad una classe politica impreparata a questioni di tale portata, cresciuta su valori economicistici e che mai avrebbe pensato di dover gestire un processo di cambiamento di questo tipo.

Non parlo solo dell'Italia, ovviamente.

[Gianco 4.045]

Se vado altre al fatto che questa guerra mi è sembrata un pochino strana.

Dopo gli aiuti ricevuti, economici e militari e parliamo  di tanti miliardi da parte degli americani, il non so come chiamarlo, presidente ballerino, comico, attore,ecc., le terre rare a Washington gliele doveva portare a  mano.

Invece di andare la a trattare.

Se poi la cosa era preparata se la potevano risparmiare, perché possono prendere in giro noi dietro una TV, non certo gli altri protagonisti, che siano europei, cinesi, russi.

 

 

[Aho 2.315]

2 ore fa, Gianco ha scritto:

Se vado altre al fatto che questa guerra mi è sembrata un pochino strana.

Dopo gli aiuti ricevuti, economici e militari e parliamo  di tanti miliardi da parte degli americani, il non so come chiamarlo, presidente ballerino, comico, attore,ecc., le terre rare a Washington gliele doveva portare a  mano.

Invece di andare la a trattare.

Se poi la cosa era preparata se la potevano risparmiare, perché possono prendere in giro noi dietro una TV, non certo gli altri protagonisti, che siano europei, cinesi, russi.

 

 

Non hanno fatto la guerra contro i russi per non farsi comandare dai russi e farsi comandare dagli americani...

[Gianco 4.045]

58 minuti fa, Aho ha scritto:

Non hanno fatto la guerra contro i russi per non farsi comandare dai russi e farsi comandare dagli americani...

Se gli americani  ti presentano il conto devi pagare.

[Aho 2.315]

54 minuti fa, Gianco ha scritto:

Se gli americani  ti presentano il conto devi pagare.

Se il risultato finale e' quello di avere un padrone, e' inutile fare la guerra, meglio arrendersi ai russi.

[LiamBrady10 18.271]

Il 01/03/2025 Alle 12:13, Granpasso ha scritto:

Cosa pensate dello show di Trump ieri con Zelensky? È stata una trappola preparata oppure Trump è andato a ruota libera, di impulso e senza freni, come spesso gli accade ? E cosa succederà ora ?

ti riporto una sintesi pungente e colorita  che ho trovato ieri in rete e che, secondo me, non si discosta troppo dalla realtà. Te la copio incollo pari pari, ok?

 

Quoto

 

Traduzione dell’incontro Zelensky- Trump :

Ti sei venduto a quel figlio di * del mio predecessore Biden e ai vari Clinton Obama e Nuland , hai supportato un colpo di stato per meri scopi speculativi, quando ti ho chiesto le prove degli sporchi affari di Biden figlio lo hai coperto come un verme .

Hai chiesto armi senza un orizzonte, facendo macellare il tuo popolo e i tuoi territori. Sei sul baratro e continui a comportarti come un vincente arrivi qui a dettare condizioni su consiglio di Von der Leyen , Macron , Kallas e altri , che il massimo che sono riusciti a fare è ideare un carica batterie unico e distruggere l’economia della UE .

Ti ho avvertito a mezzo stampa già prima delle elezioni, adesso mi hai rotto il * io chiudo i rubinetti e vengo all’incasso .

Saluti

 

 

[Gianco 4.045]

1 ora fa, Aho ha scritto:

Se il risultato finale e' quello di avere un padrone, e' inutile fare la guerra, meglio arrendersi ai russi.

Sai tempo fa ho letto un bell'articolo sul sole 24 ore, diceva che malgrado il libero mercato, i flussi di denaro, in pratica tutti i possibili coinvolgimenti di carattere economico finanziario, alla fine ancora oggi comanda chi ha i cannoni più grandi.

La differenza fra chi ragiona come te e chi ragiona come me, sta nel fatto che tu credi in quello che è giusto, io credo in quello che invece succederà.

Il fenomeno adesso firmerà un accordo che anni fa gli era stato già proposto e che non aveva firmato per volere di Johnson/Biden.

Tutti quelle morti e distruzioni per arrivare dove?

Per me era meglio il padrone di prima, che gli aveva dato la possibilità di entrare nella UE, ma non nella Nato.

 

 

 

[Aho 2.315]

38 minuti fa, Gianco ha scritto:

Sai tempo fa ho letto un bell'articolo sul sole 24 ore, diceva che malgrado il libero mercato, i flussi di denaro, in pratica tutti i possibili coinvolgimenti di carattere economico finanziario, alla fine ancora oggi comanda chi ha i cannoni più grandi.

La differenza fra chi ragiona come te e chi ragiona come me, sta nel fatto che tu credi in quello che è giusto, io credo in quello che invece succederà.

Il fenomeno adesso firmerà un accordo che anni fa gli era stato già proposto e che non aveva firmato per volere di Johnson/Biden.

Tutti quelle morti e distruzioni per arrivare dove?

Per me era meglio il padrone di prima, che gli aveva dato la possibilità di entrare nella UE, ma non nella Nato.

 

 

 

Vabbe' dai, mai creduto alla possibilita' per l'Ucraina di entrare nella UE.

Putin non ha fatto la guerra per prendersi una spiaggia sul Mar Nero.

[Gianco 4.045]

22 minuti fa, Aho ha scritto:

Vabbe' dai, mai creduto alla possibilita' per l'Ucraina di entrare nella UE.

Putin non ha fatto la guerra per prendersi una spiaggia sul Mar Nero.

Io so che da quegli accordi il cattivo Putin fece uscire il grano dall'ucraina, mentre il buono Biden fece entrare carri armati e difese antimissile nell'Ucraina.

[Aho 2.315]

1 ora fa, Gianco ha scritto:

Io so che da quegli accordi il cattivo Putin fece uscire il grano dall'ucraina, mentre il buono Biden fece entrare carri armati e difese antimissile nell'Ucraina.

E' un osso da spolpare e ognuno fa la sua parte; speriamo di non trovare risorse naturali sul nostro territorio.