Guerra in Ucraina

[SuperTalismano 7.790]

16 minuti fa, jolly88 ha scritto:

Ora,leggevo dei 20.000 soldati stranieri in ucraina ,quanti contractor ci sarannoin quel numero?

Boh, ci saranno sicuramente molti volontari "spintanei" (leggendo qua e là, Il capo della Blackwater, Academi o come si chiama ora la compagnia mercenaria di Prince, già due anni fa voleva creare un gruppo privato usando gli ucraini veterani del Donbass, oltre ad altri affari con alcuni consiglieri militari di Zelensky)

Sicuramente non sono tutti eroici martiri per la libertà 

 

[jolly88 1.898]

8 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

Boh, ci saranno sicuramente molti volontari "spintanei" (leggendo qua e là, Il capo della Blackwater, Academi o come si chiama ora la compagnia mercenaria di Prince, già due anni fa voleva creare un gruppo privato usando gli ucraini veterani del Donbass, oltre ad altri affari con alcuni consiglieri militari di Zelensky)

Sicuramente non sono tutti eroici martiri per la libertà 

 

la blackwater non fu   incriminata, ma quasi per le azioni in iraq?se non ricordo male c'erano anche in afghanistan

 

ah no?

 

 

curiosità,lo hai visto quel video del soldato con il giubbotto anti-scheggie ,vicino ai giochi per bambini?

[SuperTalismano 7.790]

17 minuti fa, jolly88 ha scritto:

la blackwater non fu   incriminata, ma quasi per le azioni in iraq?se non ricordo male c'erano anche in afghanistan

 

ah no?

 

 

curiosità,lo hai visto quel video del soldato con il giubbotto anti-scheggie ,vicino ai giochi per bambini?

Si, infatti nel 2007, dopo le polemiche, cambiarono nome in X service o qualcosa del genere

Riguardo il video, no non l'ho visto

[jolly88 1.898]

16 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

Si, infatti nel 2007, dopo le polemiche, cambiarono nome in X service o qualcosa del genere

Riguardo il video, no non l'ho visto

ricordavo bene allora,non approfondisco perchè farebbe venire il voltastomaco a chi legge.

 

Non è nulla di che,solo per avere un altro parere,se ti era capitato di vederlo.Se lo ritrovo e vuoi te lo mando in privato

 

[Dale_Cooper 18.748]

 

Otto missili cruise, senza mai prendere la pista di decollo.

 

 

[Dale_Cooper 18.748]

7 ore fa, jolly88 ha scritto:

mai visto,dalla scenografia e nei dettagli, pare 28 giorni dopo

 

bella la musica

I Leningrad. Tutto l'album "Mat Unplugged" è per me uno dei loro migliori.

Il film si trascina un po' nella seconda parte ma rimane secondo me molto godibile.

Il ragazzo ucraino in macchina non è altro che Eugene Hutz, cantante dei Gogol Bordello (altro gruppo che consiglio.)

[Dale_Cooper 18.748]

 

 

[Nepali Me 2.738]

L'episodio dei Mig polacchi è decisamente curioso.
Da quel che so dovrebbe trattarsi di Mig-29 dell'aeronautica polacca, in via di sostituzione con F-16 block 52 ed F-35A americani.
Probabilmente parliamo di 25-30 aerei, cioé tutti i Mig in possesso attualmente alla PolAF. 
Parliamo quindi, potenzialmente, di un intero stormo.

Dovrebbero essere gli stessi Mig che, qualche anno fa, gli stessi polacchi ritirarono a prezzo da discount dalla Luftwaffe tedesca, che a sua volta lì ereditò dalla DDR.
Parliamo quindi di aerei con diversi anni sul groppone, ma comunque aerei pienamente operativi che rispettano gli standard NATO.
Aerei perfettamente in grado di mettere in difficoltà gli aerei russi.
Come detto i polacchi già pianificavano di sostituire tutti questi velivoli con F-16 block 52 (aereo che potremmo definire, semplificando, il corrispettivo americano del Mig 29).
F-16 che gli americani continuano a produrre, aggiornandoli in continuazione, vendendoli a prezzi relativamente contenuti e armando praticamente qualsiasi paese occidentale che non può o non vuole spendere di più.

Gli americani ne possiedono a centinaia, per questo è credibile che possano fornirli in poche settimane all'aeornautica polacca accelerando ed integrando le attuali consegne.
Per la PolAF sarebbe utile liberarsi di una catena logistica che, chiaramente, diverrà presto doppiamente insostenibile (dubito arriveranno mai più ricambi dalla Russia).
L'idea polacca pare questa, in sostanza:
Fornire (non gratuitamente, fin qui si è parlato di vendita...) aerei all'Ucraina, accelerando l'ammodernamento della PolAF, monetizzando il non monteizzabile, finanziando ed accelerando il proprio potenziamento e mettendo benzina sul fuoco sul coinvolgimento occidentale, cosa che i polacchi pare abbiano intenzione di fare.
Una situazione win-win, insomma.

I dettagli non trascurabili che difficilmente possono portare ad una soluzione del genere, però, sono molti.
1) Non si capisce bene chi dovrebbe finanziare un intero stormo ucraino, ad esempio.
I polacchi non intendono finanziarlo, anzi, chiedono agli americani di fornire loro in cambio degli F-16 block 52 in pari quantità, una fornitura da centinaia di milioni di euro (o forse persino superiore al miliardo).
Gli ucraini non si capisce esattamente come potrebbero finanziare un'operazione del genere in un momento come questo.
Gli americani? l'UE?
2) Non si capisce chi si dovrebbe assumere la responsabilità politica di fornire aerei militari all'Ucraina mentre è in guerra con la Russia.
Non parliamo di manpads chiusi in scatole di legno ammuffite abbandonati in qualche seminterrato di Berlino dagli anni '80, è una fornitura su tutt'altra scala.
La Polonia pare voglia assumersi questa responsabilità solo parzialmente, cedendo i mezzi prima ad una controparte più forte (magari finanziatrice).
Americani? L'UE? L'intera Nato?
Quel che pare chiaro è che la Polonia non intende assumersi piena ed assoluta responsabilità di una tale fornitura militare, e vedendo le reazioni di istituzioni e media alla notizia, direi che nessuno intende aumentare in questo modo l'escalation.
3) Agli ucraini servirebbe uno stormo di Mig?
Un conto è avere gli aerei per comporre uno stormo.
Un conto è avere una catena logistica, una componente tecnica, una componente umana ed un aeroporto in grado di renderli effettivamente operativi.
Non è chiaro l'attuale stato dell'aeronautica ucraina, o quantomeno non è noto a noi civili.
Io però non sono così sicuro che al momento esistano le condizioni.
Servono per cominciare una cinquantina di piloti ucraini già addestrati su Mig 29 (che sappiano manovrarlo anche se magari i comandi sono in polacco o tedesco).
Poi serve tutto il resto, tra strutture, piste, componentistica, armamenti, etc. etc. 
E serve, più di ogni altra cosa, saper difendere questa fantomatica base. E qui arriviamo dritti ai punti seguenti.
Ammesso che ci fossero tutte le condizioni tecniche, militari, politiche ed economiche per portare a termine una fornitura del genere, che avrebbe del clamoroso, quale potrebbe essere l'impatto sul conflitto? Non è che la base aerea sulla quale verrebbero piazzati questi velivoli verrebbe immediatamente attaccata dalle forze russe prima ancora che questi Mig possano dipingersi le coccarde ucraine? (domanda retorica, ovviamente la risposta è sì).
4) Come dovrebbero entrare 25-30 Mig in un paese in guerra?
Non parliamo di 25-30 Dacia Duster, parliamo di mezzi da 15-20 tonnellate più bagagli.
Mezzi che o atterrano con le proprie ali sorvolando cieli disseminati di sistemi missilistici russi, o che debbono farsi qualche centinaio di km su mezzi speciali, su autostrade che non è detto siano sotto controllo ucraino. 
E quei mezzi, chi li guida? Chi li fornisce? Un paese Nato, che metterebbe quindi i primi uomini sul campo ucraino? E se venissero (come facile prevedere) attaccati, che succede?
Dato che sarebbe pericolosissimo farli arrivare in Ucraina, la soluzione alternativa sarebbe quella di farli decollare ed operare direttamente dal suolo polacco o di altri paesi. Questo però farebbe entrare direttamente quel paese in guerra con la Russia, inutile illudersi del contrario. Dubito ci sia qualcuno così pazzo da essere disposto a correre un rischio simile.

Insomma, a me sembra una sparata polacca utile agli interessi polacchi, ma che non può far altro che subire come risposta il gelo dei paesi occidentali.

[Dale_Cooper 18.748]

 

 

[Dale_Cooper 18.748]

 

 

[ico83 23.690]

32 minuti fa, Nepali Me ha scritto:

[…]

Forse la Georgia, paese non NATO in conflitto con la Russia, dovrebbero portare gli aerei e i piloti da quelle parti e da lì sorvolare il Mar Nero. Mi sembra altamente improbabile, comunque.

[Dale_Cooper 18.748]

14 minuti fa, ico83 ha scritto:

Forse la Georgia, paese non NATO in conflitto con la Russia, dovrebbero portare gli aerei e i piloti da quelle parti e da lì sorvolare il Mar Nero. Mi sembra altamente improbabile, comunque.

Logisticamente non è impossibile. Se volessero in mezza giornata sarebbero in Georgia. Rimarrebbe però il problema su come portarli in Ucraina. Oltre al fatto che non credo la Georgia voglia riattivare una guerra con i russi.

[Dale_Cooper 18.748]

 

Direttamente da una tv di stato russa. Ormai pare che non nascondano neanche troppo velatamente i loro piani. 

[Nepali Me 2.738]

6 minuti fa, ico83 ha scritto:

Forse la Georgia, paese non NATO in conflitto con la Russia, dovrebbero portare gli aerei e i piloti da quelle parti e da lì sorvolare il Mar Nero. Mi sembra altamente improbabile, comunque.

Oltre che improbabile, sarebbe praticamente impossibile.
Quegli aerei dovrebbero affrontare un volo di quanto, 600km? Sola andata, intendo.
Il tutto in regime supersonico, quindi con postbruciatori inevitabilmente accesi che vanno a ridurre notevolmente l'autonomia, con radar acceso per sperare di vedere il nemico prima di essere abbattuti, sorvolando la marina russa per centinaia di km sperando di sfuggirle in qualche modo per poi arrivare con sufficiente carburante per combattere 5 minuti l'aeronautica russa che sa da mezz'ora che stai arrivando.
Ammesso che riuscissero nell'impresa storica di vincere quello scontro, poi, dovrebbero tornare indietro affrontando nuovamente il viaggio di ritorno, con la marina che si aspetta il loro passaggio e pronta ad accoglierli.
Volare in quell'assetto su un aereo di concezione anni 70 (cioé un velivolo con una dispersione termica allucinante, una superfice imbullonata e verticale che fa da vela radar-riflettente, con un radar a scansione meccanica facilissimo da rilevare se acceso) significa essere avvistati da radar, sensori e sistemi di difesa aerea nemici a centinaia di km di distanza, siano essi sistemi aerei, marini o terrestri.
Questo ammesso che riuscisse loro di decollare dalla Georgia, intendiamoci.
Perché i Mig29 in possesso all'aviazione ucraina, nella maggior parte dei casi, in questo conflitto hanno già fatto questa fine qui:

Il tutto, poi, per riuscire utopisticamente ad abbattare quanti aerei russi, 10, 20, 30?
Ne hanno in servizio più di 900...

[Nepali Me 2.738]

4 minuti fa, Dale_Cooper ha scritto:

 

Direttamente da una tv di stato russa. Ormai pare che non nascondano neanche troppo velatamente i loro piani. 

Non è la prima bandiersa sovietica che compare, anzi...

[bonve 5.323]

scommetto in prospettiva che ora la russia dopo le pesanti sanzioni occidentali si attaccherà a cina ed iran e formerà un blocco compatto anti occidentale potentissimo.

[Dale_Cooper 18.748]

1 minuto fa, Nepali Me ha scritto:

Oltre che improbabile, sarebbe praticamente impossibile.
Quegli aerei dovrebbero affrontare un volo di quanto, 600km? Sola andata, intendo.
Il tutto in regime supersonico, quindi con postbruciatori inevitabilmente accesi che vanno a ridurre notevolmente l'autonomia, con radar acceso per sperare di vedere il nemico prima di essere abbattuti, sorvolando la marina russa per centinaia di km sperando di sfuggirle in qualche modo per poi arrivare con sufficiente carburante per combattere 5 minuti l'aeronautica russa che sa da mezz'ora che stai arrivando.
Ammesso che riuscissero nell'impresa storica di vincere quello scontro, poi, dovrebbero tornare indietro affrontando nuovamente il viaggio di ritorno, con la marina che si aspetta il loro passaggio e pronta ad accoglierli.
Volare in quell'assetto su un aereo di concezione anni 70 (cioé un velivolo con una dispersione termica allucinante, una superfice imbullonata e verticale che fa da vela radar-riflettente, con un radar a scansione meccanica facilissimo da rilevare se acceso) significa essere avvistati da radar, sensori e sistemi di difesa aerea nemici a centinaia di km di distanza, siano essi sistemi aerei, marini o terrestri.
Questo ammesso che riuscisse loro di decollare dalla Georgia, intendiamoci.
Perché i Mig29 in possesso all'aviazione ucraina, nella maggior parte dei casi, in questo conflitto hanno già fatto questa fine qui:

Il tutto, poi, per riuscire utopisticamente ad abbattare quanti aerei russi, 10, 20, 30?
Ne hanno in servizio più di 900...

Se pianificata bene la questione non sarebbe logisticamente impossibile trasportarli dalla Polonia alla Georgia.

Dalla Georgia all'Ucraina sarebbe il problema maggiore. Per evitare il tutto dovresti praticamente tornare quasi in Polonia, dato che la zona "più sicura" pare sia quella ad ovest. 

Come dici tu, la questione poi andrebbe più sul fatto che questi MiG non farebbero una bella fine. Numericamente riuscirebbero a rallentare di quanto l'air force russa? Mezza giornata? 

 

Quelli ad Ivano-Frankvisk pare che erano dei MiG considerati non-operational. Fai conto che dalle immagini satellitari del 2012 erano nella stessa posizione. E chissà da quanto prima del 2012.

Volendo potevano pure distruggere gli L-39 a Chuhuiv ma sono riusciti nell'impresa di non centrare efficientemente un'area open-storage.

 

[phoenix 20.634]

4 minuti fa, bonve ha scritto:

scommetto in prospettiva che ora la russia dopo le pesanti sanzioni occidentali si attaccherà a cina ed iran e formerà un blocco compatto anti occidentale potentissimo.

Credo che senza la nostra economia andranno comunque in difficoltà. Poi, chiaro c'è un mondo che va oltre l'occidente, ma india, cina, iran ecc.. non hanno le nostre aziende e il nostro livello di vita.

[Nepali Me 2.738]

2 minuti fa, Dale_Cooper ha scritto:

Se pianificata bene la questione non sarebbe logisticamente impossibile trasportarli dalla Polonia alla Georgia.

Dalla Georgia all'Ucraina sarebbe il problema maggiore. Per evitare il tutto dovresti praticamente tornare quasi in Polonia, dato che la zona "più sicura" pare sia quella ad ovest. 

Esatto, e dovresti farlo sorvolando il Mar Nero o chiedendo il passaggio in paesi Nato, che quasi certamente rifiuterebbero. Sempre ammesso che riescano a decollare, come già detto...

 

3 minuti fa, Dale_Cooper ha scritto:

Come dici tu, la questione poi andrebbe più sul fatto che questi MiG non farebbero una bella fine. Numericamente riuscirebbero a rallentare di quanto l'air force russa? Mezza giornata?

Esattamente, il gioco non varrebbe comunque la candela.

 

3 minuti fa, Dale_Cooper ha scritto:

Quelli ad Ivano-Frankvisk pare che erano dei MiG considerati non-operational. Fai conto che dalle immagini satellitari del 2012 erano nella stessa posizione. E chissà da quanto prima del 2012.

 Volendo potevano pure distruggere gli L-39 a Chuhuiv ma sono riusciti nell'impresa di non centrare efficientemente un'area open-storage.

E' tutto vero, ma questo ci dà ulteriori indicazioni in merito.
Prima indicazione: gli ucraini non avevano le risorse per mantenere i Mig nemmeno prima della guerra, figuriamoci ora.
Seconda indicazione: essendo quei velivoli letteralmente adibiti ad essere cannibalizzati, e come dici tu, lo si capiva addirittura da GoogleMaps, è impensabile che i russi non lo sapessero. Eppure, giusto per essere sicuri, li hanno distrutti ugualmente. Figuriamoci cosa avrebbero fatto se fossero stati una reale minaccia.
Le possibilità che l'aviazione ucraina possa essere rifornita e possa risorgere dalle ceneri sotto occupazione russa, francamente, sono praticamentezero.

[phoenix 20.634]

ah giusto per completare il tutto, se la russia dovesse fallire, noi siamo i più esposti

 

[Nepali Me 2.738]

11 minuti fa, bonve ha scritto:

scommetto in prospettiva che ora la russia dopo le pesanti sanzioni occidentali si attaccherà a cina ed iran e formerà un blocco compatto anti occidentale potentissimo.

Questo più che altro è quello che si augura la Russia.
I cinesi, però, hanno piani diversi in mente.

[phoenix 20.634]

 

[Mescaleros 7.220]

Da qualche giorno continua a risuonarmi in testa la musichetta sovietica del gioco Red Alert... non so se qualcuno ci giocava

[Nepali Me 2.738]

Adesso, phoenix ha scritto:

 

Premessa necessaria.
Sono antifascista, antinazista, antinazionalista e sono convinto che queste ideologie hanno distrutto l'Europa e causato la stragrande maggioranza dei problemi europei del 900. Tutto questo per non passare per quello che giustifica certe ideologie, specialmente nelle forze armate di qualsiasi paese. Bene.
Premesso questo, sorprendersi che nelle forze armate occidentali (e non solo) ci siano nazionalisti simpatizzanti le dittature militariste, francamente, fa sorridere.
Sia questa Ucraina, Polonia, Ungheria o qualsiasi altro paese che ha subito il comunismo ai tempi di Stalin. Non solo.
Non si pensi che Germania, Italia, Francia, Spagna, Stati Uniti (etc.) abbiano forze armate e di polizia esenti dalla fascinazione di certe ideologie.
C'è un motivo se le forze armate, in una democrazia, vengono gestite dalla politica, e mai viceversa.

[phoenix 20.634]