Guerra in Ucraina

[el titan 6.356]

1 minuto fa, Rhyme ha scritto:

E per doverosa completezza aggiungo che anche episodi di "russofobia" come l'episodio del corso su Dostoevskij e della mostra fotografica sono brutti segnali.

Vero la nostra forza dovrebbe essere il distinguerci da loro, che è anche il fatto per cui questo topic è aperto e ci possiamo permettere di confrontarci tra diverse idee e opinioni, cosa che dubito possa accadere su un forum parallelo russo o cinese

[Dale_Cooper 18.748]

 

 

 

[nomevisualizzato 19.318]

4 minuti fa, Rhyme ha scritto:

E per doverosa completezza aggiungo che anche episodi di "russofobia" come l'episodio del corso su Dostoevskij e della mostra fotografica sono brutti segnali.

Per fortuna la bicocca è tornata sui suoi passi se non ho capito male 

[Rhyme 17.914]

1 minuto fa, nomevisualizzato ha scritto:

Per fortuna la bicocca è tornata sui suoi passi se non ho capito male 

Per fortuna sì 

[el titan 6.356]

5 minuti fa, Roland Deschain ha scritto:

* c'entra del giorno. 

Il classico benaltrismo vomitevole. 

Si parla di russia che sta massacrando civili in un altro stato, ma va sempre bene metterci di mezzo gli americani. 

Se non fosse tragico sareste grotteschi

Era per far capire che neanche i tuoi buoni risparmiano vite eh.

Io condanno entrambi, tu solo i russi è quella la differenza.

Anche se per chiudere tutti i discorsi sarebbe perfino troppo semplice, visto che le dittature (come le chiami tu), minacciano solo verbalmente con l'atomica..mentre la democrazia (come la chiami tu) non ha neanche minacciato, ha preso le uniche 2 atomiche della storia e le ha sganciate, prendendo anche ospedali, si.

In guerra non esistono buoni o cattivi.

Esistono vincitori e vinti, e solitamente i vincitori poi stranamente diventano buoni sui libri di scuola.

 

[Roland Deschain 22.634]

13 minuti fa, ronny80 ha scritto:

E gli americani inoltre non hanno mai scatenato guerre solo per interessi personali, sapevatelo

 

Eccone un altro

[nomevisualizzato 19.318]

2 minuti fa, Dale_Cooper ha scritto:

 

 

 

Va detto però che la guerra è questa, la guerra fa vittime civili 

Fa soprattutto vittime civili purtroppo, a prescindere dalla bandiera 

[finoallafine-1897 115]

7 minuti fa, Rhyme ha scritto:

E per doverosa completezza aggiungo che anche episodi di "russofobia" come l'episodio del corso su Dostoevskij e della mostra fotografica sono brutti segnali.

Per fortuna il corso su Dostoevskij è stato ripristinato.

Un errore davvero grave avrebbero commesso in caso contrario.

[el titan 6.356]

14 minuti fa, ronny80 ha scritto:

E gli americani inoltre non hanno mai scatenato guerre solo per interessi personali, sapevatelo

 

Le amano chiamare operazioni di pace o umanitarie, dicono che suoni meglio

[Aho 2.270]

16 minuti fa, el titan ha scritto:

Indubbiamente,.ma si parlava di numeri non di qualità.

Ora perche' ne parli male?

[Dale_Cooper 18.748]

Adesso, nomevisualizzato ha scritto:

Va detto però che la guerra è questa, la guerra fa vittime civili 

Fa soprattutto vittime civili purtroppo, a prescindere dalla bandiera 

Riporto per informazione. 

E per far capire anche agli irriducibili che questa sia un'invasione che mira anche ai civili.

Tra l'altro consiglio molto canali simili a questo perché tramite geo-localizzazione si può anche capire il percorso che i russi stanno percorrendo.

[jolly88 1.898]

Adesso, el titan ha scritto:

Ripeto, dovessimo decidere di chi è la colpa tra Russia e Ucraina, il topic potrebbe chiudere dopo il messaggio iniziale.

La colpa e l'iniziativa è russa, 100%.

Ma la guerra non è tra ragione o torto, forse quella si studia sui libri secoli dopo.

Ora come ora c'è tanta carne al fuoco sulla quale sarebbe interessante discutere.

Alleanze, strategie, accordi economici futuri.

Nel mio piccolo come detto oggi, mi chiedo perché l'Italia non vuole ritagliarsi il suo spazio d'importanza, anche diplomatica? Siamo tra i paesi nato quelli con più rapporti import export con i russi.

Perché non usarlo a nostro vantaggio? Incapacità dei nostri ministri o non ci è concesso da Washington?

dal  1 ora e 49   al 1.60  c'è una bella discussione su quello che sta accadendo e su quello che stavi discutendo con @Roland Deschain

 

Alla tua domanda finale ,io risponderei con impossibilità di farlo,non si può fare.

[effe1986 4.791]

A mariuopol, quasi caduta, si rischia la catastrofe umanitaria. Manca acqua, gas e elettricità. E medicinali, e cibo.

 

È accerchiata, e senza possibilità di vittoria. 

 

Prego affinché questa follia finisca il prima possibile, in qualunque modo, ma basta morte e distruzione. 

 

Il tempo per far pagare il prezzo alla Russia non è questo, vanno salvati gli ucraini (e i militari russi mandati al massacro) 

[Mormegil 13.611]

Adesso, Dale_Cooper ha scritto:

Ho solo puntualizzato: facile far passare l'idea che da un giorno all'altro la NATO sia andata dagli stati baltici a dirgli di entrare nella NATO per dispetto ai russi quando invece c'erano dietro una dozzina d'anni di provocazioni del Cremlino verso gli stati baltici. 

Anche non ci fossero state le "provocazioni" (ho letto il post in cui ne parli, e almeno qualcuna non la definirei come tale, ma vabbe..), la volontà di entrare nella NATO palesata dagli Stati est-europei resta comprensibile a priori, per mere considerazioni strategiche, per di più vitali.

 

Ma, com'era chiaro e prevedibilissimo (e infatti previsto), dai e dai, anche la Russia ha finito per percepire come lesi i suoi interessi nazionali vitali (interessi, per l'appunto, non diritti o quant'altro). Si vedano le dichiarazioni di Lavrov, identiche a quelle del 2014. Tutto ciò rileva, e non può essere minimizzato, se si vuole produrre una considerazione seria dell'intero quadro.

 

Beninteso, se gli interessi nazionali baltici o ucraini hanno a che fare con la percezione di sopravvivenza, i confliggenti interessi nazionali russi sono quelli percepiti come necessari al mantenimento dello status di, almeno, media potenza. Onde chi credesse possibile ridurre la Russia a junior partner, o qualche cosa del genere, magari una volta rimosso l'autocratismo putiniano, potrebbe ritenere sostenibile e fruttuosa una strategia di rollback aggressivo, da esplicare sotto varie forme (sanzioni e isolamento, inglobamento più o meno lasco degli Stati limitrofi nell'orbita "occidentale", etc.).

E tuttavia io credo che la Russia, anche nella sua versione dimidiata post-89, continui a detenere certi caratteri implicanti un grado oggettivo di potenza, che troverebbe espressione indipendentemente dal regime al potere. Motivo per cui ritengo più conveniente una strategia di segno diverso.

[jolly88 1.898]

Adesso, Dale_Cooper ha scritto:

Riporto per informazione. 

E per far capire anche agli irriducibili che questa sia un'invasione che mira anche ai civili.

Tra l'altro consiglio molto canali simili a questo perché tramite geo-localizzazione si può anche capire il percorso che i russi stanno percorrendo.

se parliamo di informazione pulita ,bisogna dire che se avessero voluto mirare i civili in maniera massiccia,avrebbero bombardato a tappeto dal primo giorno,ne ha parlato ogni stratega militare su ogni tv,l'ultimo che ho sentito un generale a porta a porta ieri sera.L'aereounatica è stata usata pochissimo,ma hanno dato preferenza a missili da crociera,più facilmente controllabili ed evitare più danni collaterali possibili e forze di terra

 

Ne parlava oggi l'inviata sul campo dove  spiegava che danno, prima dei bombardamenti 6 ore di tempo per l'evacuazione e che per ora ,le vittime nonostante siano tante,per una guerra sono poche,(te l'ho trascritto  testuale per evitare fraintendimenti)

 

detto ciò spero che finisca presto e si accordino perchè ,certe immagini sono davvero strazianti.

 

[Dale_Cooper 18.748]

Adesso, Mormegil ha scritto:

Anche non ci fossero state le "provocazioni" (ho letto il post in cui ne parli, e almeno qualcuna non la definirei come tale, ma vabbe..), la volontà di entrare nella NATO palesata dagli Stati est-europei resta comprensibile a priori, per mere considerazioni strategiche, per di più vitali.

 

Ma, com'era chiaro e prevedibilissimo (e infatti previsto), dai e dai, anche la Russia ha finito per percepire come lesi i suoi interessi nazionali vitali (interessi, per l'appunto, non diritti o quant'altro). Si vedano le dichiarazioni di Lavrov, identiche a quelle del 2014. Tutto ciò rileva, e non può essere minimizzato, se si vuole produrre una considerazione seria dell'intero quadro.

 

Beninteso, se gli interessi nazionali baltici o ucraini hanno a che fare con la percezione di sopravvivenza, i confliggenti interessi nazionali russi sono quelli percepiti come necessari al mantenimento dello status di, almeno, media potenza. Onde chi credesse possibile ridurre la Russia a junior partner, o qualche cosa del genere, magari una volta rimosso l'autocratismo putiniano, potrebbe ritenere sostenibile e fruttuosa una strategia di rollback aggressivo, da esplicare sotto varie forme (sanzioni e isolamento, inglobamento più o meno lasco degli Stati limitrofi nell'orbita "occidentale", etc.).

E tuttavia io credo che la Russia, anche nella sua versione dimidiata post-89, continui a detenere certi caratteri implicanti un grado oggettivo di potenza, che troverebbe espressione indipendentemente dal regime al potere. Motivo per cui ritengo più conveniente una strategia di segno diverso.

Ottima analisi, che in parte condivido.

Fermo restando che comunque, a mio parere, in questo frangente la questione NATO/stati baltici/Ucraina per me è tutta una copertura da entrambe le parti.

[Aho 2.270]

2 minuti fa, jolly88 ha scritto:

se parliamo di informazione pulita ,bisogna dire che se avessero voluto mirare i civili in maniera massiccia,avrebbero bombardato a tappeto dal primo giorno,ne ha parlato ogni stratega militare su ogni tv,l'ultimo che ho sentito un generale a porta a porta ieri sera.L'aereounatica è stata usata pochissimo,ma hanno dato preferenza a missili da crociera,più facilmente controllabili ed evitare più danni collaterali possibili.

 

Ne parlava oggi l'inviata sul campo dove davano prima dei bombardamenti 6 ore di tempo per l'evacuazione e che per ora ,le vittime nonostante siano tante,per una guerra sono poche,(te l'ho trascritto  testuale per evitare fraintendimenti)

 

detto ciò spero che finisca presto e si accordino perchè ,certe immagini sono davvero strazianti.

 

Scordatelo. Dopo l'Ucraina si passera' ad un altro stato.

[Dale_Cooper 18.748]

12 minuti fa, jolly88 ha scritto:

se parliamo di informazione pulita ,bisogna dire che se avessero voluto mirare i civili in maniera massiccia,avrebbero bombardato a tappeto dal primo giorno,ne ha parlato ogni stratega militare su ogni tv,l'ultimo che ho sentito un generale a porta a porta ieri sera.L'aereounatica è stata usata pochissimo,ma hanno dato preferenza a missili da crociera,più facilmente controllabili ed evitare più danni collaterali possibili e forze di terra

Ho solo postato la geo-localizzazione dei missili che sono realmente arrivati e basta. Più pulita di così che devo fare? Seriamente devo dire che stanno bombardando in maniera easy per evitare di essere etichettato come informazione non-pulita?

[Dale_Cooper 18.748]

 

Ottimo thread di Tong Zhao (Nuclear Policy Program at the Carnegie Endowment for International Peace, based in Beijing) che dice la sua su dove sta la Cina in tutto questo, se volete.

 

[jolly88 1.898]

Adesso, Dale_Cooper ha scritto:

Ho solo postato la geo-localizzazione dei missili che sono realmente arrivati e basta. Più pulita di così che devo fare?   Seriamente devo dire che stanno bombardando in maniera easy per evitare di essere etichettato come informazione non-pulita?

 

amico mio,la puntualizzazione non era per i post riferiti alla  geocalizzazione che hai messo,tra l'altro molto utili e importanti,ma sulla frase che hai scritto dopo "sia un'invasione che mira anche ai civili."  

 

Pare , che non sia così e che per ora e  per fortuna sembra  stiano cercando di salvaguardarli .

 

tra l'altro io non ho parlato di radere al suolo,ci sono diverse sfaccettature;

per esempio il supporto aereo può essere fondamentale per ogni avanzata ,ma qui non è stato quasi mai usato ,eppure avrebbero campo libero nell'utilizzo visto che l'ucraina non ha contraerea.

 

 

Le opinioni possono essere diverse sulle motivazioni strategiche di questa scelta.

 

 

 

 

[jolly88 1.898]

Adesso, Dale_Cooper ha scritto:

 

Ottimo thread di Tong Zhao (Nuclear Policy Program at the Carnegie Endowment for International Peace, based in Beijing) che dice la sua su dove sta la Cina in tutto questo, se volete.

 

interessante ,ne abbiamo parlato con @el titan

 

le scelte della cina e india saranno fondamentali per l'assetto geopolitico mondiale

 

 

[Dale_Cooper 18.748]

8 minuti fa, jolly88 ha scritto:

amico mio,la puntualizzazione non era per i post riferiti alla  geocalizzazione che hai messo,tra l'altro molto utili e importanti,ma sulla frase che hai scritto dopo "sia un'invasione che mira anche ai civili."  

 

Pare , che non sia così e che per ora e  per fortuna sembra  stiano cercando di salvaguardarli .

 

tra l'altro io non ho parlato di radere al suolo,ci sono diverse sfaccettature;

per esempio il supporto aereo può essere fondamentale per ogni avanzata ,ma qui non è stato quasi mai usato ,eppure avrebbero campo libero nell'utilizzo visto che l'ucraina non ha contraerea.

 

 

Le opinioni possono essere diverse sulle motivazioni strategiche di questa scelta.

Che bombardano infrastrutture civili non lo dico mica io, eh. Lo dice la geo-localizzazione dei punti bombardati. Che poi non ci siano tanti civili morti ti dico per fortuna...

[Aho 2.270]

2 minuti fa, Dale_Cooper ha scritto:

Che bombardano infrastrutture civili non lo dico mica io, eh. Lo dice la geo-localizzazione dei punti bombardati. Che poi non ci siano tanti civili morti ti dico per fortuna...

Si vede che per loro le universita' sono strutture militari.

[jolly88 1.898]

Adesso, Dale_Cooper ha scritto:

Che bombardano infrastrutture civili non lo dico mica io, eh. Lo dice la geo-localizzazione dei punti bombardati. Che poi non ci siano tanti civili morti ti dico per fortuna...

lo so che non lo dici tu,forse non ci capiamo o forse non sono riuscito a far capire io quello che intendo dire.

 

 

[Where is Rocchi? 5.835]

Non so riportare i tweet, ma sull'account twitter di Visegard 24, che dovrebbe occuparsi di notizie di su Romania, Rep ceca etc... dicono che un mig 21 al confine romeno russo è disperso e l'elicottero che è andato in soccorso è precipitato. Qualcuno più capace sa se sono news affidabili?