Il rendimento di Vlahovic è davvero in calo? I numeri dicono di no

[Dale_Cooper 18.785]

8 minuti fa, LibeLibeccio ha scritto:

Quindi per poter vincere lo scudetto avresti dovuto superarla.

Dico bene?

 

E' un po' che tergiversi senza rispondere.

Se la Juventus avesse voluto vincere lo scudetto, quanti punti avrebbe dovuto fare?

No. Perché prendi in considerazione un'ipotesi astratta. Una squadra vince lo scudetto. Quella squadra quest'anno deve fare 84 punti per vincerlo perché è il massimo punteggio che la seconda può ottenere. Questa è la quota scudetto perché è il punteggio necessario per la prima in classifica per vincere.

Se la Juventus avesse voluto vincere lo scudetto avrebbe dovuto fare 84 o 85 punti, dipendente da scontri diretti, differenza reti, ecc.

Per vincere lo scudetto devi essere sopra la seconda. Se fai un punto in più della seconda sei primo. Non puoi mettere una squadra in mezzo in più. Tutto qui.

[ZizouZidane 17.282]

2 ore fa, Dantès Edmond ha scritto:

C’entra.

 

Per far rendere al meglio un elemento x, c’è bisogno di un contesto tecnico-tattico che sia perlomeno funzionale, che tenda ad esaltarne le caratteristiche. E giusto per essere più chiari sull’esaltare le caratteristiche:

 

Nocerino era scarso e rimane tale. Bentancur non è mai stato niente di che, prima come ora. In un contesto funzionale hanno fatto il loro, esaltandosi e addirittura rubando l’occhio, soprattutto nel caso dell’italiano che aveva assunto le sembianze di un calciatore. Ma era inserito in un quadro chiaro, in una squadra che un minimo di senso ce lo aveva.

Pensa: sono perfettamente d’accordo.

Una domanda semplice: a chi spetta il compito di creare un contesto tecnico e tattico funzionale?

2 ore fa, Dantès Edmond ha scritto:

Che si possa fare meglio è indubbio.
Dare tutte le colpe ad Allegri è sbagliato.

Sono d’accordo anche qua.

 

[azionistaminore 6.375]

Gente che passa i pomeriggi a inneggiare ai giovani e dopo mezza partita in cui non segnano sono i primi a partite con le critiche ne abbiamo??.....

[LibeLibeccio 10.464]

5 minuti fa, Dale_Cooper ha scritto:

No. Perché prendi in considerazione un'ipotesi astratta. Una squadra vince lo scudetto. Quella squadra quest'anno deve fare 84 punti per vincerlo perché è il massimo punteggio che la seconda può ottenere. Questa è la quota scudetto perché è il punteggio necessario per la prima in classifica per vincere la Juventus.

Se la Juventus avesse voluto vincere lo scudetto avrebbe dovuto fare 84 o 85 punti, dipendente da scontri diretti, differenza reti, ecc.

Per me è più astratto parlare di "una squadra vince lo scudetto" invece che fare esempi pratici che ti porterebbero a dire che con 85 punti quest'anno la Juventus sarebbe arrivata seconda.

 

Perché da lì siamo partiti.

"Con la media post Vlahovic la Juventus con 85 punti avrebbe vinto il campionato"; questo è quello che hai detto.

 

Oh, mi sta bene tutto, ma se il Milan arriva ad 86 punti ci vuol coraggio a sostenere una cosa del genere.

E poi quello astratto sarei io.

 

Ma guarda la madonnà.

[Gatzu46 197]

36 minuti fa, Dale_Cooper ha scritto:

Non c'entra nulla la Juventus. L'Inter, vincendole tutte può finire ad 84 punti, ergo al Milan ne basterebbero 85 (teoricamente 84) per vincere lo Scudetto. Questa è la quota Scudetto.

Ma sinceramente ad una persona con cui mi sono rivolto civilmente mi si viene a dire "ma vai a farglielo capire" non ho neanche tanta voglia di rispondere. Tu hai la tua idea, io ho la mia, agree to disagree.

Dale quello su cui imho ti sbagli è che 84 punti è la quota scudetto DEL MILAN, non quella assoluta.

 

Su quella assoluta ha ragione @LibeLibeccio , la quota scudetto DELLA JUVE e delle altre è un punto in più della prima (o pari punti + scontri diretti).

 

Nello scudetto col Napoli a 91 punti la NOSTRA quota scudetto sarebbe stata a 92 punti, ma la quota scudetto delle altre era a 96 ovvero un punto in più di noi (infatti il Napoli con 92 unti avrebbe perso lo stesso; anche se poi coi punti che le squadre si possono togliere tra di loro il valore non è propriamente calcolabile). 

 

Tornando a Vlao, imho il problema non sono i numeri attuali in un periodo che tutto sommato può essere considerato ancora di "apprendistato", il problema sono le aspettative troppo alte. E' stato pagato come Higuain ed al momento non lo vale. Per prima cosa è in una fase di carriera completamente diversa ed in secondo luogo non è aiutato dal contesto. Pipa (come Ronaldo) poteva crearsi "da solo" una decina di gol a stagione, a Vlao serve la produzione della squadra che al momento latita... servono almeno un paio di rifinitori altrimenti continuerà a beccarsi critiche immeritate.

[Ayooni 772]

3 minuti fa, LibeLibeccio ha scritto:

Per me è più astratto parlare di "una squadra vince lo scudetto" invece che fare esempi pratici che ti porterebbero a dire che con 85 punti quest'anno la Juventus sarebbe arrivata seconda.

 

Perché da lì siamo partiti.

"Con la media post Vlahovic la Juventus con 85 punti avrebbe vinto il campionato"; questo è quello che hai detto.

 

Oh, mi sta bene tutto, ma se il Milan arriva ad 86 punti ci vuol coraggio a sostenere una cosa del genere.

E poi quello astratto sarei io.

 

Ma guarda la madonnà.

Ha detto che con 85 punti la Juve avrebbe vinto gran parte degli ultimi 10 campionati, non questo campionato qua

[Dale_Cooper 18.785]

1 minuto fa, LibeLibeccio ha scritto:

Per me è più astratto parlare di "una squadra vince lo scudetto" invece che fare esempi pratici che ti porterebbero a dire che con 85 punti quest'anno la Juventus sarebbe arrivata seconda.

 

Perché da lì siamo partiti.

"Con la media post Vlahovic la Juventus con 85 punti avrebbe vinto il campionato"; questo è quello che hai detto.

 

Oh, mi sta bene tutto, ma se il Milan arriva ad 86 punti ci vuol coraggio a sostenere una cosa del genere.

E poi quello astratto sarei io.

 

Ma guarda la madonnà.

Teoricamente la media è di 85,5. 

E poi ho semplicemente detto che con la media di 2.25 arrivi primo nove volte su dieci. Tutto qui. 

Ma vabbè, colpa mia. Mi scuso e chiudo qui il discorso.

[Dale_Cooper 18.785]

5 minuti fa, Gatzu46 ha scritto:

Dale quello su cui imho ti sbagli è che 84 punti è la quota scudetto DEL MILAN, non quella assoluta.

 

Su quella assoluta ha ragione @LibeLibeccio , la quota scudetto DELLA JUVE e delle altre è un punto in più della prima (o pari punti + scontri diretti).

 

Nello scudetto col Napoli a 91 punti la NOSTRA quota scudetto sarebbe stata a 92 punti, ma la quota scudetto delle altre era a 96 ovvero un punto in più di noi (infatti il Napoli con 92 unti avrebbe perso lo stesso). 

Ma il Milan è primo, una squadra vince lo scudetto. Era quello a cui volevo arrivare.

La quota scudetto non puoi considerarla aggiungendo una squadra in più.

Una squadra arriva prima e una arriva seconda. Non puoi dire che retroattivamente facendo un punto in più della seconda non saresti primo perché è un buco nel ragionamento, non esiste un piazzamento tra il primo ed il secondo posto. 

Ma ho chiuso il discorso nel precedente post perché non voglio scaldare gli animi. Con questa chiudo definitivamente. Ai posteri l'ardua sentenza.

[Cjrano 1.650]

Adesso mettiamo in discussione anche Vlahovic? E poi vogliamo che vengano fatti giocare i giovani. Per cosa? Per attaccarli alla prima partita che steccano? Ma lasciate perdere proprio…

[Gatzu46 197]

10 minuti fa, Dale_Cooper ha scritto:

Ma il Milan è primo, una squadra vince lo scudetto. Era quello a cui volevo arrivare.

La quota scudetto non puoi considerarla aggiungendo una squadra in più.

Una squadra arriva prima e una arriva seconda. Non puoi dire che retroattivamente facendo un punto in più della seconda non saresti primo perché è un buco nel ragionamento, non esiste un piazzamento tra il primo ed il secondo posto. 

Avevo aggiunto la frase "anche se poi coi punti che le squadre si possono togliere tra di loro il valore non è propriamente calcolabile" proprio per questo motivo. Un valore preciso non esiste, perché una squadra "non si aggiunge" ed al variare dei risultati di una squadra, possono cambiare anche quelli delle altre (per es. avessimo battuto il Milan grazie al solito episodio non visto...). Ma ti ripeto che la quota scudetto del Milan è a 84, quella della Juve sarebbe teoricamente più alta. Se hai un crono migliore del secondo classificato arrivi secondo, mica primo, per arrivare primo devi avere un crono migliore del primo. Perciò se sei tu che arrivi primo ti sarebbe bastato un crono di "corto muso" (ma anche questo nel calcio sarebbe opinabile perché se i punti li perdevi contro la seconda le cose sarebbero cambiate) superiore al secondo, altrimenti ti serve un crono migliore del primo.

[Batman&Robin 3.921]

1 ora fa, JVS ha scritto:

xxx

Per te da gennaio 2022 siamo peggiorati? Rispetto a quale periodo? Gennaio 2018?

Per me siamo peggiorati da gennaio 2021, veda lei

 

Classifiche alla galliani non mi sono mai interessate 

 

La classifica parla chiaro, come i gol subiti, gol segnati 

Risultati in senso stretto 

[LibeLibeccio 10.464]

18 minuti fa, Ayooni ha scritto:

Ha detto che con 85 punti la Juve avrebbe vinto gran parte degli ultimi 10 campionati, non questo campionato qua

A parte che considerava anche questo campionato, come ribadito non più tardi di qualche post fa, dando come quota scudetto 84...ma non è quello il punto.

 

Concettualmente è un errore sempre, imho, perché la quota va fatta in itinere e non ex post ragionando partendo dal punto di vista di chi arriva primo.

 

La differenza è che negli altri campionati non potevi prendere in esame la Juventus perché era lei ad essere arrivata prima.

Ma se oggi domandi a qualsiasi tifoso juventino con quanti punti avrebbe vinto lo scudetto (dando per scontato che il Milan le vinca tutte) ti direbbe 87 punti e non 85.

[gigle 1.157]

Sto topic è lo specchio della valutazione che si fa anche su allegri … i numeri , i punti , i gol ….

poi però ci sono le partite , e mi sa che L autore del topic e gli altri che la pensano come lui non le guardano . 
Siete contenti del rendimento di vlahovic ? La squadra per voi lo mette nelle condizioni di rendere al massimo ? Lo vedete , nelle ultime partite quando è stato sostituito , che esce con la testa bassa ? È un giocatore che sta dimostrando di valere 70 milioni ? Che poi molti rigori li aveva anche guadagnati lui alla Fiorentina ma vabbè . 
Il Gioco che propone questa squadra favorisce un attaccante come vlahovic? È organico alla manovra , è fondamentale nelle sponde , nei movimenti negli assist ? Rispondete a ste domande piuttosto che fare i saccenti snocciolando numeri e non contestualizzandoli.

[LaMarc Gasoldridge 2.920]

Sarà sicuramente già stato detto ma ad oggi Vlahovic ha giocato 17 partite con la Juventus, non 12. Non ha senso considerare solo il campionato come se le altre competizioni siano uno sport a parte.

[Gatzu46 197]

8 minuti fa, LibeLibeccio ha scritto:

La differenza è che negli altri campionati non potevi prendere in esame la Juventus perché era lei ad essere arrivata prima.

Comunque al di la delle disquisizioni sul punto più punto meno, imho la questione è che dall'arrivo di Vlao abbiamo una media punti per giocarci lo scudetto nel contesto della serie A attuale. Vincerlo dipende da tanti fattori tra cui pure gli scontri diretti. Chiaramente non siamo tornati ad essere una corazzata da 90 punti strutturali (con quella media avremmo rimontato), ma una media da oltre 80, in questo contesto, dovrebbe permettere di giocarsela. Non è però scontato che riusciremo a mantenerla per tutta la stagione l'anno prossimo.

[stewie B e W 9.684]

26 minuti fa, Ayooni ha scritto:

Ha detto che con 85 punti la Juve avrebbe vinto gran parte degli ultimi 10 campionati, non questo campionato qua

Ah si? E quali?

Solo il campionato 2019/20, a quanto mi risulta. Siamo lontani dalla “gran parte”.

[tidd 2.884]

Per me ha fatto già un miracolo a segnare 7 gol nell'anticalcio desolante che offriamo a ogni partita.

[stewie B e W 9.684]

6 minuti fa, gigle ha scritto:

Sto topic è lo specchio della valutazione che si fa anche su allegri … i numeri , i punti , i gol ….

poi però ci sono le partite , e mi sa che L autore del topic e gli altri che la pensano come lui non le guardano . 
Siete contenti del rendimento di vlahovic ? La squadra per voi lo mette nelle condizioni di rendere al massimo ? Lo vedete , nelle ultime partite quando è stato sostituito , che esce con la testa bassa ? È un giocatore che sta dimostrando di valere 70 milioni ? Che poi molti rigori li aveva anche guadagnati lui alla Fiorentina ma vabbè . 
Il Gioco che propone questa squadra favorisce un attaccante come vlahovic? È organico alla manovra , è fondamentale nelle sponde , nei movimenti negli assist ? Rispondete a ste domande piuttosto che fare i saccenti snocciolando numeri e non contestualizzandoli.

Per chi sta difendendo l’indifendibile da inizio stagione già solo l’esistenza di certi topic dovrebbe essere una sconfitta.

 

[superfabietto 4.502]

Ho provato, e provo costantemente, a fare interventi che mettendo insieme i numeri tentano di dare un po' di maggior concretezza a ragionamenti teorici.

Quando stavo per arrendermi (dopo aver letto che schierare o non schierare Ronaldo è più o meno indifferente ai fini della classifica) . Poi vedo questo bel post di @JVS e ritrovo la forza per ricominciare. È vero che i numeri non dicono tutto. È vero che poche partite sono un campione poco rappresentativo...Ma è anche vero che mentire dicendo che Vlahovic tira di meno e segna di meno , è tipico di coloro che pur di difendere le proprie convinzioni, sparano luoghi comuni a raffica... Pazienza. Lettura suggerita: Daniel Kahneman -Pensieri lenti pensieri veloci 

[IlPolpo1982 300]

29 minuti fa, Gatzu46 ha scritto:

Dale quello su cui imho ti sbagli è che 84 punti è la quota scudetto DEL MILAN, non quella assoluta.

 

Su quella assoluta ha ragione @LibeLibeccio , la quota scudetto DELLA JUVE e delle altre è un punto in più della prima (o pari punti + scontri diretti).

 

Nello scudetto col Napoli a 91 punti la NOSTRA quota scudetto sarebbe stata a 92 punti, ma la quota scudetto delle altre era a 96 ovvero un punto in più di noi (infatti il Napoli con 92 unti avrebbe perso lo stesso; anche se poi coi punti che le squadre si possono togliere tra di loro il valore non è propriamente calcolabile). 

 

Tornando a Vlao, imho il problema non sono i numeri attuali in un periodo che tutto sommato può essere considerato ancora di "apprendistato", il problema sono le aspettative troppo alte. E' stato pagato come Higuain ed al momento non lo vale. Per prima cosa è in una fase di carriera completamente diversa ed in secondo luogo non è aiutato dal contesto. Pipa (come Ronaldo) poteva crearsi "da solo" una decina di gol a stagione, a Vlao serve la produzione della squadra che al momento latita... servono almeno un paio di rifinitori altrimenti continuerà a beccarsi critiche immeritate.

Contro il Villareal il gol l’ha fatto da solo.

 

cErto ad adesso non vale il Pipita ma può comunque farsi

[PoliticamenteScorretto 6.037]

2 minuti fa, tidd ha scritto:

Per me ha fatto già un miracolo a segnare 7 gol nell'anticalcio desolante che offriamo a ogni partita.

infatti il miglior commento alla guerra dei numeri lo hanno dato i telecronisti polacchi domenica

[Minor threat 13.013]

4 minuti fa, LaMarc Gasoldridge ha scritto:

Sarà sicuramente già stato detto ma ad oggi Vlahovic ha giocato 17 partite con la Juventus, non 12. Non ha senso considerare solo il campionato come se le altre competizioni siano uno sport a parte.

Ha senso se fai dei confronti con il rendimento dello stesso giocatore in due club diversi nella stessa annata. Altrimenti prendi un attaccante che abbia giocato il girone d'andata in serie C, facendo 20 gol, e il girone di ritorno in serie A, facendo 10 gol, e dici che rendeva di più nella prima squadra... 

[JVS 4.767]

9 minuti fa, gigle ha scritto:

Sto topic è lo specchio della valutazione che si fa anche su allegri … i numeri , i punti , i gol ….

poi però ci sono le partite , e mi sa che L autore del topic e gli altri che la pensano come lui non le guardano . 
Siete contenti del rendimento di vlahovic ? La squadra per voi lo mette nelle condizioni di rendere al massimo ? Lo vedete , nelle ultime partite quando è stato sostituito , che esce con la testa bassa ? È un giocatore che sta dimostrando di valere 70 milioni ? Che poi molti rigori li aveva anche guadagnati lui alla Fiorentina ma vabbè . 
Il Gioco che propone questa squadra favorisce un attaccante come vlahovic? È organico alla manovra , è fondamentale nelle sponde , nei movimenti negli assist ? Rispondete a ste domande piuttosto che fare i saccenti snocciolando numeri e non contestualizzandoli.

Sei incorreggibile come sempre: Vlahovic ha conquistato UN SOLO RIGORE con la Fiorentina quest'anno. Un rigore sui cinque che ha realizzato. A Bergamo con un fallo di mano su un cross.

Mentitore seriale.

[Minor threat 13.013]

3 minuti fa, stewie B e W ha scritto:

Ah si? E quali?

Solo il campionato 2019/20, a quanto mi risulta. Siamo lontani dalla “gran parte”.

*, no, non dall'inizio

[LibeLibeccio 10.464]

Adesso, Gatzu46 ha scritto:

Comunque al di la delle disquisizioni sul punto più punto meno, imho la questione è che dall'arrivo di Vlao abbiamo una media punti per giocarci lo scudetto nel contesto della serie A attuale. Vincerlo dipende da tanti fattori tra cui pure gli scontri diretti. Chiaramente non siamo tornati ad essere una corazzata da 90 punti strutturali (con quella media avremmo rimontato), ma una media da oltre 80, in questo contesto, dovrebbe permettere di giocarsela. Non è però scontato che riusciremo a mantenerla per tutta la stagione l'anno prossimo.

In realtà, tolte le prime disgraziate 4 partite (2 punti su 12), il ruolino di marcia per arrivare ad una media decente era già stato preso.

E ben prima dell'arrivo di Vlahovic.

Questo porterebbe ad una miriade di altre considerazioni che mi guardo bene dall'affrontare.

 

Perché la serie A, come giustamente dici tu, è un contesto di livello medio-basso nel panorama europeo e per tornare a ridosso dei 90 punti nella prossima stagione potrebbe non volerci poi molto.