Protocollo Var, chiarimenti sulle regole e sull'interpretazione

[jimmyw 11.280]

3 ore fa, garrison ha scritto:

....mi chiedo perché quelli al var non possano avevrtire l'arbitro in tempo reale in casi del genere, oggi molti gol nascono da angoli.

tra l'altro è una cosa che già succede "ufficiosamente" a volte.... ma appunto ufficiosamente.. si capisce da calci d'angolo/rimesse laterali tolte dopo 15" tra le proteste...

[Trezegol96 2.468]

3 minuti fa, jimmyw ha scritto:

ok... ora ho letto anche il resto.

 

Il fulcro della questione è ciò che ho quotato.

 

Finchè ci sarà "interpretazione" non ci sarà MAI uniformità (in generale... poi visto come l'arbitro è condizionato dai media quando deve arbitrare la Juve, apriti cielo...)

 

Appunto, secondo me lo scopo di chi è al comando dovrebbe essere quello di mettere a disposizione del supporto tecnologico un regolamento che sia il meno interpretabile possibile. Si devono scandagliare bene tutte le possibili situazioni (che non ne sono miliardi, dato che il calcio è uno sport abbastanza ripetitivo nelle situazioni che si creano) e andarle a chiarire con delle regole precise. 

Perché io sono stra convinto che Orsato quel fallo, se succede a centrocampo e il recupero palla non è considerabile "pericoloso" lo fischia. In quella zona di campo non lo fischia per lo stesso motivo per cui i guardalinee non sventolano più. Tanto se sbagliamo ci pensa il Var.

Senza pensare però che ci sono delle occasioni (fortuite e sfortunate) in cui il Var non può intervenire e magari l'arbitro non ha fischiato perché in caso di errore ci pensano altri.

A me questa decisione ha puzzato tanto di "non decisione" da parte di Orsato...

[garrison 48.049]

3 minuti fa, jimmyw ha scritto:

tra l'altro è una cosa che già succede "ufficiosamente" a volte.... ma appunto ufficiosamente.. si capisce da calci d'angolo/rimesse laterali tolte dopo 15" tra le proteste...

E' vero.

Quando si inventano che òl'arbitro é stato "avvertito dal guardalinee".

Però a questo punto meglio renderlo palese e legittimo.
Mi sembra che ci sia sempre una certa ritrosia anche da aprte degli arbitri che no  vogliono perdere "situazioni di gico" da valutare, per finire a fare un po' solo in notai (come succede ormai agli arbitri di tennis nei tornei dove al posto dei giudici di linea c'é solo l'occhio di falco elettronico).

[jimmyw 11.280]

55 minuti fa, Trezegol96 ha scritto:

quel famoso fallo di Lichtstainer contro l'Atalanta, anche in quel caso la difesa era posizionata e il fallo avvenuto all'altezza del centrocampo circa su un attaccante. Anche lì non è che i difensori hanno risentito molto della fase difensiva di Gomez. Eppure è stato fischiato il fallo e annullato il gol (giustamente, da regolamento).

forse qualcuno dimentica che per assurdo in quella famosa azione.. dopo il fallo non fischiato di lich su Gomez... l'Atalanta addirittura rientrò in possesso della palla... per poi perderla di nuovo e subire gol dalla Juventus...

 

l'apoteosi proprio

 

 

[Albert Einstein 890]

mah, io vedo che a volte viene applicato questo protocollo e a volte no

Diciamo che da un po' di tempo siamo sfortunati.
Sabato sera il calcio d'angolo non avrebbe dovuto ragione di esistere, come probabilmente il fallo d mando di Dusan poteva essere sanzionato

 

Il VAR interviene dove vogliono / ritengono loro.

A pensare male si fa peccato ma spesso si indovina...che la Superlega abbia influito?

 

Anche se sono due cose differenti per chi segue la F1, avete visto cosa sta accadendo a livello di penalità e sanzioni verso la Red Bull e tutte le altre? Due pesi e due misure ma in modi più che spudorato...

Questo per dire che le regole  ( o protocolli) ci sono, ma poi vengono interpretati e applicati a piacimento

[jimmyw 11.280]

1 ora fa, Trezegol96 ha scritto:

E' come per il fallo di mano, questa cosa di punire l'intenzionalità è una cag4ta colossale. Io posso vedere dell'intenzionalità dove tu non la vedi e viceversa. La regola deve essere chiara, poi i crismi per crearla quelli possiamo metterli in discussione. Braccia alte, braccia parallele, braccia perpendicolari eccetera questo deve essere oggetto di discussione per creare la regola. Poi una volta creata non ci devono essere più occasioni di "interpretazione".

E' l'interpretazione tutta italiana (figlia di anni di mioviolone di Biscardi) che è sbagliata.

 

Ieri ho visto un pezzo di Arsenal-Liverpool.... cross di un attaccante, la palla sbatte sul braccio di un difensore di casa, tocco involontario ma braccio BEN lontano dal corpo, distanza un metro circa... review e NO RIGORE...

 

indovina cosa avrebbero fatto qui?

[garrison 48.049]

13 minuti fa, jimmyw ha scritto:

ok... ora ho letto anche il resto.

 

Il fulcro della questione è ciò che ho quotato.

 

Finchè ci sarà "interpretazione" non ci sarà MAI uniformità (in generale... poi visto come l'arbitro è condizionato dai media quando deve arbitrare la Juve, apriti cielo...)

 

 

 

A dir la verità te lo insegnano a filosofia del diritto che TUTTE le norme esistenti sono sempre da interpretare.
Non esiste una norma non interpretabile, comprese le regole del calcio.

Togliere l'interpretazione e/o la discrezionalità é impossibile in moltissime situazioni nel calcio.

[jimmyw 11.280]

4 minuti fa, garrison ha scritto:

A dir la verità te lo insegnano a filosofia del diritto che TUTTE le norme esistenti sono sempre da interpretare.
Non esiste una norma non interpretabile, comprese le regole del calcio.

Togliere l'interpretazione e/o la discrezionalità é impossibile in moltissime situazioni nel calcio.

beh questo è chiaro.

 

ma devi limitare ciò che puoi limitare.

 

 

se su 10 decisioni 10 sono interpretabili....

 

o su 10 decisioni 5 sono interpretabili

 

a zero non ci si arriverà mai, c'è una bella differenza

 

[Marmellata Puffin 2.386]

Bisogna tenere a mente il concetto di “Attacking possession phase” ovvero quando la squadra che attacca assume il pieno controllo del pallone (quindi non palle vaganti, il possesso deve essere chiaro), e il concetto di ”Pallone in gioco e non in gioco”.

 

In sostanza il var considera ciò che accade a partire da uno di questi due momenti, non può andare indietro.
 

 

[U2_AB 313]

7 minutes ago, Tommy Egan said:

Il VAR interviene dove vogliono / ritengono loro.

A pensare male si fa peccato ma spesso si indovina...che la Superlega abbia influito?

Vedi, non e' che gli arbitri si svegliano la mattina con l'intenzione di penalizzarci. E' che sono nervosi con la Juve;

hanno paura di sbagliare -- e subire poi linciaggi mediatici per mesi, se non anni! --

proprio come i nostri giocatori hanno paura di sbagliare i passaggi.

 

Ed e' proprio questa paura che fa disastri, per i nostri giocatori e per gli arbitri. 

Guarda, quando incide la paura di sbagliare lo capisce benissimo chi gioca a tennis. 

Paura = non lasci andare il braccio = perdi. 

 

 

[Marmellata Puffin 2.386]

1 minuto fa, jimmyw ha scritto:

beh questo è chiaro.

 

ma devi limitare ciò che puoi limitare.

 

 

se su 10 decisioni 10 sono interpretabili....

 

o su 10 decisioni 5 sono interpretabili

 

a zero non ci si arriverà mai, c'è una bella differenza

 

La regola 12 che parla dei falli di gioco è in gran parte interpretabile, basta accettarlo. Gran parte delle situazioni prevede una valutazione sull’intensità di un contatto di gioco, e questa valutazione spetta all’arbitro. 

[garrison 48.049]

Adesso, jimmyw ha scritto:

beh questo è chiaro.

 

ma devi limitare ciò che puoi limitare.

 

 

se su 10 decisioni 10 sono interpretabili....

 

o su 10 decisioni 5 sono interpretabili

 

a zero non ci si arriverà mai, c'è una bella differenza

 

Fare le norme é molto più difficile di quello che si pensa.

E paradossalmente più le fai specifiche, peggio é, perché dimenticherai sempre qualche caso.

Hai mai letto in metropoliotana quei lunghissimi elenchi di comportamenti vietati? Sono talmente tanti che nessuno li legge.

E sono tutti espressione di un obbligo unico: "E' obbligatorio comportarsi civilmente nei confronti degli altri utenti e dei mezzi di trasporto".

Vale anche pe ril lunghissimo elenco di comportamenti prima dell'Angolo del Guru, che puntualmente nessuno rispetta (perché sono troppi).

Secondo me la prima regola nel giudicare una decisione arbitrale é "Qualunque decisione é presa in buona fede, gli arbitri non sono lì per favorire qualcuno ma per far andare bene la partita e possono sbagliare come i calciatori".
Seguita quella regola, poi si può discutere di tutto.

[Albert Einstein 890]

24 minuti fa, U2_AB ha scritto:

Vedi, non e' che gli arbitri si svegliano la mattina con l'intenzione di penalizzarci. E' che sono nervosi con la Juve;

hanno paura di sbagliare -- e subire poi linciaggi mediatici per mesi, se non anni! --

proprio come i nostri giocatori hanno paura di sbagliare i passaggi.

 

Ed e' proprio questa paura che fa disastri, per i nostri giocatori e per gli arbitri. 

Guarda, quando incide la paura di sbagliare lo capisce benissimo chi gioca a tennis. 

Paura = non lasci andare il braccio = perdi. 

 

 

Concordo.

Sudditanza psicologica inversa praticamente

[U2_AB 313]

Comunque topic come questo servono per discutere i fattori esterni che portano ai risultati della Juve, oltre quelli interni.

 

La Juve non esiste nel vuoto dello spazio cosmico.

 

Esiste in una realta' di cui fanno parte altre squadre, altre dinamiche (anche europee), altri attori. 

In questa realta' ci sono i media e, da qualche tempo, i social media. 

 

L'idea che protestare contro le ingiustizie sia sbagliato nasce dai social media.

A forza di propagarsi, questa idea e' diventata verita' per molti utenti.

Esempio del potere dei media. 

[Albert Einstein 890]

1 minuto fa, U2_AB ha scritto:

Comunque topic come questo servono per discutere i fattori esterni che portano ai risultati della Juve, oltre quelli interni.

 

La Juve non esiste nel vuoto dello spazio cosmico.

 

Esiste in una realta' di cui fanno parte altri squadre, altre dinamiche (anche europee), altri attori. 

In questa realta' ci sono media e, da qualche tempo, social media. 

 

L'idea che protestare contro le ingiustizie sia sbagliato nasce dai social media.

A forza di propagarsi, questa idea e' diventata verita' per molti utenti.

Esempio del potere dei media. 

non per fare la vittima ma questa idea malsana di protestare contro le ingiustizie e valida solo per la Juve in Italia

Chiunque protesta per le ingiustizie, ma quando c'è coinvolta la Juve sembra reato

 

Se avete amici non Juventini vedrete che anche loro la pensano allo stesso modo...ogni volta che c'è un ingiustizia a nostro sfavore sembra non sia plausibile e concesso protestare e questo per tutto ciò che i media social e non solo hanno inculcato nella mentalità della gente per anni

Questo per dire che se c' questa sudditanza psicologica inversa (e c'è) è una cosa dalla quale non se ne uscirà facilmente

[jimmyw 11.280]

56 minuti fa, Tommy Egan ha scritto:

Questo per dire che se c' questa sudditanza psicologica inversa (e c'è) è una cosa dalla quale non se ne uscirà facilmente

Non se ne uscirà mai.

 

Dato che la gente che ora è condizionata in un certo modo, è la gente che condizionerà la generazione futura (giornalai che condizionano i futuri giornalai, padri tifoisi che condizionano i figli, tifosi ecc), la quale condizionerà quella futura ancora ... spezzare la catena è impossibile... anzi, a me sembra vada sempre peggio (causa anche dei 9 scudetti...)

 

L'ambiente è marcio, fino al midollo...  unica soluzione è...cambiare ambiente appunto.... ovvero Superlega

[Totik 4.993]

6 ore fa, Trezegol96 ha scritto:

Se invece, per assurdo, il Milan avesse tenuto la palla in campo e il gol sarebbe arrivato da azione "attiva" il Var sarebbe potuto intervenire.

L'ho pensato anche io. Se avessero segnato direttamente, forse, il var lo avrebbe annullato. Poi ho ricordato un Milan Juve di qualche anno fa dove eravamo in attacco e Rabiot, se non sbaglio, subì un fallo e gli tolsero la palla, sul ribaltamento di fronte il Milan pareggiò. Il Var non intervenne. E allora ho pensato che il gol lo avrebbero convalidato comunque anche senza corner di mezzo.

[major 662]

6 ore fa, Gennodi ha scritto:

Sono sicuro che la cavolata  “l’angolo fa iniziare una nuova azione e quindi non si può tornare indietro” può essere smentita da qualche predente simile di calcio di rigore, basta cercare 

ma è una cavolata assurda già a se stante. Difatti in occasione di un calcio di rigore o di un rosso non visto o interpretabile diversamente, non è che se la palla dopo 10 secondi va fuori poi non viene attivato il var perchè comincerebbe una nuova azione....

[Totik 4.993]

6 ore fa, -Anton10- ha scritto:

È mai possibile che nel 2022 possa mancare un IMMAGINE?

Io però ribadisco che poteva anche mancare l'immagine, il problema è che il VAR non doveva intervenire non essendo certo del fuorigioco. Per assurdo, se si rompevano tutte le telecamere ed il VAR aveva una sola immagine zoomata dove si vedeva solo Bonucci, che faceva? Richiamava l'arbitro e gli diceva che era fuorigioco visto che dalle immagini non si vedevano giocatori della Salernitana davanti a lui?

[tiger man 7.521]

6 ore fa, Trezegol96 ha scritto:

Appunto. 

Possiamo interpretare il regolamento un po' come vogliamo. Perché con Tonali ad Empoli hanno fatto così, dato che la palla dopo la rimessa laterale non è uscita. Però hanno usato quel cavillo del regolamento per dire che non si può utilizzare sulle rimesse in gioco. Poi però la utilizzano in un'altra salsa contro di noi dicendo che si può utilizzare per le rimesse in gioco, ma non per cose avvenute prima perché c'è stata un'interruzione e una ripresa valida per l'intervento Var (che però non poteva intervenire perché per le rimesse in gioco non può farlo). E' un cane che si morde la coda. Alla fine si decide un po' come si vuole...

A me il var non piace per questo

[glc_1912 8.597]

11 ore fa, Trezegol96 ha scritto:

E' considerabile una categoria di decisione da revisionale "un'infrazione della squadra attaccante nel COSTRUIRE l'azione che ha portato alla segnatura o nel segnare la rete. Non è quindi scritto da nessuna parte che il protocollo var non può intervenire su un fallo antecedente ad un corner. Perchè si parla di costruire l'azione che ha portato a segnare una rete, non solo alla diretta segnatura. Per cui, potenzialmente, si può andare a rivedere l'azione che ha portato direttamente al calcio d'angolo da cui è scaturito il gol. Certamente non possiamo andare a guardare un'azione avvenuta 5 minuti prima e che non ha portato direttamente alla costruzione dell'azione.

Inoltre, il regolamento dice chiaramente che per decisioni relative a reti, calcio di rigore/non calcio di rigore ed espulsioni per DOGSO potrebbe essere necessario RIVEDERE LA FASE DI GIOCO D'ATTACCO CHE PORTA DIRETTAMENTE ALLA DECISIONE; ciò PUO' INCLUDERE LE MODALITA' CON CUI LA SQUADRA ATTACCANTE HA GUDAGNATO IL POSSESSO DEL PALLONE

Questo pezzo è errato.

Quando la palla esce, l'azione è conclusa e ne inizia una nuova, quindi il fallo prima del corner appartiene ad una diversa azione dal gol sul corner che ne è scaturito (e dunque non è revisionabile).

Il come il Milan guadagna il corner non è parte dell'azione che porta al gol, perché quella azione inizia dalla battuta del corner.

Il VAR non può intervenire qua, esattamente come sulla rimessa di Tonali, perché è fuori campo di applicazione. La posizione di una rimessa non è oggetto di VAR, idem l'assegnazione di un corner.

11 ore fa, Trezegol96 ha scritto:

Per assurdo, se il gol arriva dopo un possesso di 1 minuto senza interruzioni, il gol si più annullare (come successo, ad esempio, a Lichtstainer contro l'Atalanta dove si è andati a 1 minuto prima per vedere un fallo). Se invece arriva su calcio piazzato anche 10 secondi dopo il Var può non intervenire perché teoricamente il gioco è stato interrotto e poi ripreso. Quindi si può dire che basta buttare la palla fuori per sanificare una decisione errata. 

L'arbitro, se ritiene ci sia qualcosa da rivedere (o se lo ritiene il VAR, che glielo comunica) fa aspettare la ripresa e fa il segno col braccio. Tutto quello che fanno i giocatori è ininfluente. 

E gli arbitri, che scemi non sono, lo fanno sempre quando ci sono situazioni dubbie.

[juveal 375]

Il problema non sono le regole, il vero problema è non conformità nel applicare le regole e la malafede dei arbitri.

[Trezegol96 2.468]

13 ore fa, Totik ha scritto:

L'ho pensato anche io. Se avessero segnato direttamente, forse, il var lo avrebbe annullato. Poi ho ricordato un Milan Juve di qualche anno fa dove eravamo in attacco e Rabiot, se non sbaglio, subì un fallo e gli tolsero la palla, sul ribaltamento di fronte il Milan pareggiò. Il Var non intervenne. E allora ho pensato che il gol lo avrebbero convalidato comunque anche senza corner di mezzo.

Proceduralmente, se nell'occasione che hai citato il fallo c'è è un errore il non intervento perché è scritto chiaramente nel regolamento che l'azione si deve può andare a rivedere fino al momento in cui c'è il recupero palla.

Comunque, il problema è sempre l'interpretazione. Il fallo su Rabiot, che l'arbitro non ravvisa, il Var non lo controlla perché la configura come "una decisione di campo", ovvero una decisione presa dall'arbitro che ha valutato il contatto e non l'ha considerato falloso. Però sul regolamento accenni a "decisioni di campo" non ci sono. C'è solamente l'intervento per chiaro ed evidente errore, cosa che è interpretabile perché se per noi quello su Cuadrado è un chiaro ed evidente fallo, magari per un'altra persona non è così e quindi il Var non potrebbe intervenire indipendentemente da palla dentro o fuori dal campo. 

E' uno strumento manipolabile e facilmente influenzabile. A livello di decisioni non ha aiutato per niente a togliere le polemiche perché comunque non c'è un metro di giudizio uniforme. Per adesso serve solo a dare fuorigioco millimetrici in cui l'attaccante non guadagna niente sul difensore (inutili secondo me) e per dare rigori assurdi come quello su Abraham. I famosi rigori da replay...

11 ore fa, tiger man ha scritto:

A me il var non piace per questo

Serviva per togliere le polemiche, le ha aumentate. 
Per me, come strumento, sta fallendo. E' servito solo ad aumentare a dismisura i fuorigioco di mezzo millimetro e i rigori per sfioramento.

[Trezegol96 2.468]

10 ore fa, glc_1912 ha scritto:

Questo pezzo è errato.

Quando la palla esce, l'azione è conclusa e ne inizia una nuova, quindi il fallo prima del corner appartiene ad una diversa azione dal gol sul corner che ne è scaturito (e dunque non è revisionabile).

Il come il Milan guadagna il corner non è parte dell'azione che porta al gol, perché quella azione inizia dalla battuta del corner.

Il VAR non può intervenire qua, esattamente come sulla rimessa di Tonali, perché è fuori campo di applicazione. La posizione di una rimessa non è oggetto di VAR, idem l'assegnazione di un corner.

L'arbitro, se ritiene ci sia qualcosa da rivedere (o se lo ritiene il VAR, che glielo comunica) fa aspettare la ripresa e fa il segno col braccio. Tutto quello che fanno i giocatori è ininfluente. 

E gli arbitri, che scemi non sono, lo fanno sempre quando ci sono situazioni dubbie.

Infatti va letto nel suo insieme. 

Perché lo scopo non era dire che il gol del Milan va annullato, ma far vedere come all'interno dello stesso regolamento ci siano regole interpretabili in modi diversi. Prima il regolamento scrive che il Var deve intervenire sempre per chiari ed evidenti errori in determinate situazioni, potendo andare indietro fino al recupero palla dell'avversario. Non specifica un tempo massimo, non specifica una situazione per cui l'azione si "sana", non specifica quando un'azione di conclude. C'è solo scritto che il Var può revisionare le situazione di chiaro ed evidente errore che portano ad un gol, andando indietro se necessario fino a controllare il recupero palla avversario.

Poi sotto mettono una postilla per dire che se c'è una situazione di rimessa in gioco di palla (nel regolamento non si parla mai di "azione terminata", non c'è proprio questo concetto) e il controllo Var non parte, allora poi non ci può essere una seconda possibilità. Quindi se tu hai preso un calcio d'angolo e non era il tuo perché c'è stata un'inversione nella decisione, il Var non può intervenire perché c'è stata una rimessa in gioco. Quindi tu segni direttamente da quel corner che non era il tuo ma non si può controllare per un "cavillo burocratico". Mentre se la scorrettezza avviene 10 passaggi prima ma il pallone rimane in gioco si può controllare. 

A te sembra un regolamento chiaro e corretto?

 

Per quanto riguarda Tonali, è scritto chiaramente nella nella Guida Pratica alla Regola 15 che "Se un calciatore effettua la rimessa in modo irregolare o da una posizione diversa rispetto a quella prescritta, l'arbitro assegnerà la rimessa all'altra squadra". C'è una sorta di tolleranza (non scritta tra l'altro) nel concedere qualche metro di "accettabilità" nelle rimesse laterali. Quella di Tonali viene battuta a una decina di metri dal punto in cui esco il pallone e non penso che sia una distanza contemplabile come tollerabile dal regolamento. Per cui, essendo che è considerata un'infrazione alla stregua di un fallo, il Var poteva intervenire essendo che né è scaturito direttamente un gol e rettificare il cambio rimessa come da regolamento. Ricordo che, secondo Regolamento, è segnata come episodio revisionabile "un'infrazione della squadra attaccante nel COSTRUIRE l'azione che ha portato alla segnatura o nel segnare la rete". Per cui non si sta discutendo sull'assegnazione della rimessa, che abbiamo visto non essere revisionabile (sempre per il cavillo burocratico di cui sopra), ma sul fatto che, nella sua battuta, si è commessa un'infrazione da cui la squadra attaccante ha preso vantaggio e segnato un gol. Che è leggermente diverso...

[Buffon75 8.559]

22 ore fa, Trezegol96 ha scritto:

Il problema è proprio questo. Chiaro ed evidente diventano soggettivamente interpretabili. 

Guarda l'espulsione in Roma-Lecce. Neanche era da rosso e l'arbitro è stato richiamato al Var lo stesso. E, alla fine, ha dato il cartellino rosso. Di una decisione giusta in campo ne è scaturita una potenzialmente sbagliata col Var. Questo perché l'interpretazione la fa da padrona e quando gli arbitri vengono chiamati al Var pochissime volte non cambiano la loro concezione iniziale. Come se, una volta chiamati al monitor è ovvio che si è sbagliato nettamente.

Più che altro non si hanno le pelotas di assumere una decisione in quanto, essendoci delle immagini, gli arbitri sanno che verranno massacrati dalla stampa. Tipo Juve - Salernitana