Tutti contro tutti Football Club

[Marco_juve 166]

6 hours ago, Leevancleef said:

No, non funziona così! 

Perchè io ho elencato più momenti a sostegno della mia tesi iniziale che tu contestavo, non per passatempo. 

Se il mio assunto iniziale è che l'Allegri di oggi sta avendo comportamenti diversi dal passato, e tu rispondi che è sempre stato così solo che eravamo noi a non volerlo vedere, e io ti cito i comportamenti del passato in VARIE situazioni, e tu mi contesti solo che la situazione difficile avuta con la Juve in passato era diversa, salvo poi dirmi che se non mi rispondi sulle altre significa che su quelle non sei in disaccordo, ne consegue che non sei in disaccordo col mio assunto iniziale, ovvero che Allegri in passato nei momenti difficili non si comportava come fa oggi. Viene fatta salva la differenza di considerazione tra i due momenti relativi alla Juve in quanto, in base alla tua motivazione, quella non era una situazione difficile perchè era un'altra Juve (ma persistono quelli avuti al Milan per esempio). 

Quindi rimane l'assenza di comportamenti paragonabili a quelli attuali, come appunto sostengo io. 

Così funziona. E me lo stai confermando tu. 

Nope. Molto più semplicemente significa che concordo sul fatto che attualmente si esprima in maniera più forte e "senza filtri" nei confronti dei giocatori. Tuttavia, a mio avviso, questo non lo rende una persona diversa, ma siamo riusciti a vedere per via di eventi recenti una parte di sé che s'era solo intravista prima alla Juve. La stessa che lo aveva portato a ripetere a mo' di filastrocca che il gol di Muntari decise quel campionato. Adesso sono gli infortuni e le "categorie". Però questo è opinabile, chiaramente. Io mi sono fatto un'idea al riguardo, tu potrai averne una diversa, per carità.

Detto questo, il raffronto tra le due situazioni, che era l'oggetto del nostro scambio, non è affatto opinabile, per i motivi già illustrati. Il fatto che per te siano "perfettamente paragonabili" mostra il tuo pregiudizio.

No, non rimane l'assenza di comportamenti paragonabili, perché Allegri ha sempre indirettamente "biasimato" i giocatori. Ha sempre disprezzato l'insistenza mediatica sull'importanza del "gioco", mentre per lui le partite si perdevano spesso perché la squadra non aveva giocato bene "tecnicamente". Quel che è cambiato è che allora riteneva di avere ottimi giocatori (pensiero giustificato dai risultati), adesso no. Di conseguenza, sono cambiate le esternazioni. E questa a me pare una chiave di lettura lecita, su cui puoi, ripeto, anche dissentire. Ma il dato oggettivo legato alle due situazioni radicalmente diverse tra questa e la Juve del 15/16 rimane.

[Marco_juve 166]

6 hours ago, Leevancleef said:

Mettendo un punto su questo, ed entrando invece nel merito delle singole situazioni juventine, non mi hai "dimostrato" assolutamente nulla sull'imparagonabilità tra quella difficile di oggi e quella del passato. Casomai hai dato la tua opinione. Io potrei dirti di averti dimostrato l'opposto allora . Da che mondo è mondo una squadra abituata a vincere che di punto in bianco si trova dodicesima è in una crisi inattesa e tutta da gestire. Una squadra che arriva invece da due quarti posti e si trova ottava è GIÀ in crisi da tempo, e con più attenuanti da fine ciclo, da rosa più scarsa, ecc. Se non riesci a portare a 240 km/h una panda su un'autostrada sei più giustificato, se non riesci a portarci una Ferrari significa che non hai il piede, e con quella "macchina" sei ancor di più capro espiatorio. 

Ecco perchè io considero un momento molto difficile anche il precedente avuto con la Juve (e potrei portare le cronache dell'epoca per attestarlo, sia della critica, sia del tifoso medio, sia del forum) . E lui non ebbe mai comportamenti paragonabili a quelli odierni.

Tu su questo singolo momento invece non sarai concorde, ma cambia poco ai fini del ragionamento a monte, e delle altre situazioni di sue crisi del passato con le quali concordi per tua stessa ultima ammissione. 

Ah? Sono imparagonabili quanto ad aspettative e fiducia verso una ripresa, per i motivi per cui in italiano si usano le parole "aspettative" e "fiducia verso una ripresa". Contano i risultati attuali (in entrambi i casi negativi in campionato), conta il rendimento nel complesso (negativo a 360 gradi adesso, allora la Champions aveva dimostrato che almeno potenzialmente la squadra ci fosse ancora, adesso zero), e il recente passato (vincente e convincente allora, adesso reduce da stagioni negative/fallimentari).

Alla luce di questi tre elementi, la situazione attuale desta molte più preoccupazioni e pessimismo rispetto a quella di allora. Per cui, non sono paragonabili, specie in riferimento alle "aspettative e fiducia in una ripresa" da parte del suo allenatore (e di ogni altro). 

La prossima volta farò un disegnino.

[Lorerock 9.195]

Eh...

[Leevancleef 21.726]

10 ore fa, umbertoI ha scritto:

riferirsi ad una sola partita o due non fa una regola

ritengo anche i miei discorsi oggettivi

ma fa lo stesso, non credo ci troveremo mai d'accordo

saluti

Io non mi sono riferito ad una o due partite.

E sull'oggettività ho ampiamente risposto. 

Saluti a te. 

[Leevancleef 21.726]

9 ore fa, Marco_juve ha scritto:

Nope. Molto più semplicemente significa che concordo sul fatto che attualmente si esprima in maniera più forte e "senza filtri" nei confronti dei giocatori. Tuttavia, a mio avviso, questo non lo rende una persona diversa, ma siamo riusciti a vedere per via di eventi recenti una parte di sé che s'era solo intravista prima alla Juve. La stessa che lo aveva portato a ripetere a mo' di filastrocca che il gol di Muntari decise quel campionato. Adesso sono gli infortuni e le "categorie". Però questo è opinabile, chiaramente. Io mi sono fatto un'idea al riguardo, tu potrai averne una diversa, per carità.

Detto questo, il raffronto tra le due situazioni, che era l'oggetto del nostro scambio, non è affatto opinabile, per i motivi già illustrati. Il fatto che per te siano "perfettamente paragonabili" mostra il tuo pregiudizio.

No, non rimane l'assenza di comportamenti paragonabili, perché Allegri ha sempre indirettamente "biasimato" i giocatori. Ha sempre disprezzato l'insistenza mediatica sull'importanza del "gioco", mentre per lui le partite si perdevano spesso perché la squadra non aveva giocato bene "tecnicamente". Quel che è cambiato è che allora riteneva di avere ottimi giocatori (pensiero giustificato dai risultati), adesso no. Di conseguenza, sono cambiate le esternazioni. E questa a me pare una chiave di lettura lecita, su cui puoi, ripeto, anche dissentire. Ma il dato oggettivo legato alle due situazioni radicalmente diverse tra questa e la Juve del 15/16 rimane.

Alla prima Juve non si era intravista. 

E tra l'altro è ciò che tu stesso affermi giustificando la cosa con i giocatori forti ecc. Ora dici che si era intravista, e ci metti in mezzo Munari, ovvero l'episodio più clamoroso dell era recente, su cui peraltro Allegri non giustificò mai nulla dello scudetto perso (ma fece le solite battute gallianesche sui 3 punti di distanza a fine stagione) riconoscendo dal fischio finale dell'ultima giornata (come tutti i suoi giocatori, Mutari compreso) che quel gol non fu decisivo per lo scudetto. Qui si parla di sconfitte contro squadre inferiori da un anno e mezzo, alibi delle assenze pure contro il Monza, giovani e altri giocatori criticati pubblicamente, interviste non in stile Juve ecc. Tutte cose che non solo non ha mai fatto prima alla Juve, ma nemmeno in altri momenti pessimi come quello al Milan o al Cagliari. 

Ho peraltro scritto che il motivo del contendere nasce dalla considerazione sul Allegri del passato, perchè tu ritenevi che avesse già fatto queste cose, quando in realtà no, non le aveva mai fatte, al di là delle opinioni diverse sulla possibilità o meno di farle nella sua prima esperienza juventina. Potrei definire pregiudizio anche io il tuo, e a maggior ragione dato che tu sei un hater di Allegri mentre io scindo le due due avventure. Ma mi fermo alle opinioni. 

Che Allegri abbia sempre difeso i suoi giocatori glielo riconoscono anche i suoi critici più feroci. Dire che la squadra non ha giocato bene tecnicamente non significa puntare il dito contro nessuno, non cercare capri espiatorio, come invece ha fatto in questi mesi. Bensì parlare della squadra, come fa QUALSIASI allenatore quando dice che abbiamo giocato male, non siamo riuscì a fare questo o a fare quello (da Guardiola a Klopp... altrimenti ogni allenatore nelle interviste dovrebbe dire "gli altri hanno vinto" e poi fare la statuina, dato che qualsiasi analisi sarebbe oggetto di accuse verso qualcuno con questo metro). E non si capisce poi cosa c'entri la chiave tattica, visto che al di là del credo tattico, ogni allenatore è più avvezzo o meno a puntare il dito contro i singoli, che possono non rientrare in quel determinato credo tattico (lo ha fatto Conte, da noi lo fece pure Sarri, ecc). 

Oltretutto gli alibi e le uscite non sense non si fermano ai giocatori. Ma in una situazione di crisi conclamata possono essere più giustificabili rispetto ad una situazione di squadra che di colpo da prima diventa dodicesima. Perchè se uno prende il Barcellona attuale è più giustificato se non ottiene risultati rispetto all'aver preso il Barcellona di Messi, Neymar e Suarez e averlo portato al dodicesimo posto. 

Come detto, puoi dissentire anche tu su questo singolo aspetto. Ma evita di dire che gli altri hanno pregiudizi, perchè sono opinioni, e il più possibile suffragata dai fatti. 

 

9 ore fa, Marco_juve ha scritto:

Ah? Sono imparagonabili quanto ad aspettative e fiducia verso una ripresa, per i motivi per cui in italiano si usano le parole "aspettative" e "fiducia verso una ripresa". Contano i risultati attuali (in entrambi i casi negativi in campionato), conta il rendimento nel complesso (negativo a 360 gradi adesso, allora la Champions aveva dimostrato che almeno potenzialmente la squadra ci fosse ancora, adesso zero), e il recente passato (vincente e convincente allora, adesso reduce da stagioni negative/fallimentari).

Alla luce di questi tre elementi, la situazione attuale desta molte più preoccupazioni e pessimismo rispetto a quella di allora. Per cui, non sono paragonabili, specie in riferimento alle "aspettative e fiducia in una ripresa" da parte del suo allenatore (e di ogni altro). 

La prossima volta farò un disegnino.

Il tema non è se adesso la situazione desti più o meno preoccupazioni. Ma la delicatezza delle due situazioni in rapporto al momento. E, come detto, un girone di Champions (da secondo) non è mai indicativo di una stagione, tanto è vero che anche Pirlo lo ha vinto il suo girone di Champions, e dopo la Juve è stata mediocre. E ci sono stati allenatori esonerati per aver fatto un buon girone di Champions ma per aver fatto schifo in campionato. 

Ho fatto l'esempio col Barcellona. Se tu stai facendo andare malissimo una squadra in campionato, al punto da essere fuori dai giochi secondo tutta la critica, se quella squadra è la Juve con gente ancora forte reduce da vittorie o il Barcellona con Messi Suarez e Neymar, allora su di te ricadranno colpe ancora maggiori, ed è un pregio non cercarle mai. Se prendi una Juve o un Barça in crisi, (O IN CRISI TI CI TROVI CON MILAN E CAGLIARI) sai che la crisi c'è già, c'è già chi parlerà dell'inadeguatezza della rosa, e tu hai meno responsabilità nel complesso, se non che, invece, inizi a mostrarti ciò che non sei mai stato e ad additare Tizio e Caio, lamentarti delle assenze anche contro squadre di molto inferiori, concedere interviste stralunate, ecc.

 

Ah, te lo dico per l'ultima volta: ho sorvolato quando mi hai additato di "cieca ostinazione", ho sorvolato sulle accuse che "dimostrano il mio pregiudizio", ora sorvolo sul "disegnino", ma alla prossima provocazione non ti restituisco nè la stessa frase nè ti faccio disegnini, agirò da staffer, come avrei già agito se non mi trovassi io nella discussione. Perchè dialogare è un conto, fare provocazioni no. Quindi evitarle, e regolati.

 

[umbertoI 814]

21 ore fa, Leevancleef ha scritto:

Io non mi sono riferito ad una o due partite.

E sull'oggettività ho ampiamente risposto. 

Saluti a te. 

cit.:  "ti ho risposto dicendo che erano gli stessi giocatori avuti dal predecessore, che invece parlava di menù e usciva coi dopolavoristi danesi. E se gli stessi "fatti" appartengono all'allenatore che in Europa falliva e si lamentava, e all'allenatore che quei fatti li porterà in finale"

 

se ho capito bene, ti sei riferito alla partita con i danesi e le finali di Allegri

quindi sono 3 partite

ma mi sembra che Allegri avesse avuto anche giocatori molti più forti o mi sbaglio?

comunque, lasciando a parte il passato, bisognerebbe analizzare il presente, magari gli ultimi 2 anni

dove squadre sulla carta nettamente inferiori ci hanno messo spessissimo in difficoltà

questo è oggettivo o no?

ciao

[Leevancleef 21.726]

12 ore fa, umbertoI ha scritto:

cit.:  "ti ho risposto dicendo che erano gli stessi giocatori avuti dal predecessore, che invece parlava di menù e usciva coi dopolavoristi danesi. E se gli stessi "fatti" appartengono all'allenatore che in Europa falliva e si lamentava, e all'allenatore che quei fatti li porterà in finale"

 

se ho capito bene, ti sei riferito alla partita con i danesi e le finali di Allegri

quindi sono 3 partite

ma mi sembra che Allegri avesse avuto anche giocatori molti più forti o mi sbaglio?

comunque, lasciando a parte il passato, bisognerebbe analizzare il presente, magari gli ultimi 2 anni

dove squadre sulla carta nettamente inferiori ci hanno messo spessissimo in difficoltà

questo è oggettivo o no?

ciao

Visto che me lo chiedi... no, ti sbagli. "Uscire coi dopolavoristi danesi" significa ricordare il girone, non la partita. Anche perchè non uscimmo direttamente contro di loro, ma contro il Galatasaray. Con i danesi c'era il Galatasaray che era messo talmente male da aver esonerato l'allenatore, e contro cui non vince mo neppure una partita. E ricordare le finali non significa ricordare "due partite" in aggiunta a quella coi danesi, perchè in finale ci devi arrivare! Innanzitutto passando i gironi, e poi battendo una per una tutte le avversarie in doppi confronti fino alle finali.

Ridurre a "tre partite" la differenza tra uscire in quel girone e arrivare due volte in finale, peraltro con gli stessi giocatori citati con giusta enfasi da te a disposizione dei due allenatori (no, Allegri non aveva giocatori molto più forti, aveva la stessa rosa + due innesti che il predecessore già conosceva, meno un altro paio già presenti prima, e nella seconda finale non aveva molti dei fenomeni citati da te), significa pensare che tra la Juve attuale e chi vincerà quest'anno la Champions ci passi una partita di differenza (perchè delle tre citate da te due sono finali, ma in questo caso parliamo di una sola annata, e l'altra sarebbe una partita del girone a scelta in sostituzione dei danesi): chi potrebbe mai concepire una roba del genere? 

Nessuno. 

Perchè appunto serve molto di più per arrivare in finale, e Allegri ci mise tanto del suo per prendere la stessa squadra dei ristoranti dell'anno prima, vaticinata dal predecessore come inadatta (con quegli stessi giocatori da te citati), e portarla a un rigore dal triplete. Per poi ripetersi dopo due anni con una inferiore. 

 

In quanto all'oggi ci ho aperto il topic nel quale mi stai rispondendo, quindi direi che ci ho abbastanza riflettuto e criticato chi di dovere. 

 

Ciao. 

[umbertoI 814]

8 ore fa, Leevancleef ha scritto:

Visto che me lo chiedi... no, ti sbagli. "Uscire coi dopolavoristi danesi" significa ricordare il girone, non la partita. Anche perchè non uscimmo direttamente contro di loro, ma contro il Galatasaray. Con i danesi c'era il Galatasaray che era messo talmente male da aver esonerato l'allenatore, e contro cui non vince mo neppure una partita. E ricordare le finali non significa ricordare "due partite" in aggiunta a quella coi danesi, perchè in finale ci devi arrivare! Innanzitutto passando i gironi, e poi battendo una per una tutte le avversarie in doppi confronti fino alle finali.

Ridurre a "tre partite" la differenza tra uscire in quel girone e arrivare due volte in finale, peraltro con gli stessi giocatori citati con giusta enfasi da te a disposizione dei due allenatori (no, Allegri non aveva giocatori molto più forti, aveva la stessa rosa + due innesti che il predecessore già conosceva, meno un altro paio già presenti prima, e nella seconda finale non aveva molti dei fenomeni citati da te), significa pensare che tra la Juve attuale e chi vincerà quest'anno la Champions ci passi una partita di differenza (perchè delle tre citate da te due sono finali, ma in questo caso parliamo di una sola annata, e l'altra sarebbe una partita del girone a scelta in sostituzione dei danesi): chi potrebbe mai concepire una roba del genere? 

Nessuno. 

Perchè appunto serve molto di più per arrivare in finale, e Allegri ci mise tanto del suo per prendere la stessa squadra dei ristoranti dell'anno prima, vaticinata dal predecessore come inadatta (con quegli stessi giocatori da te citati), e portarla a un rigore dal triplete. Per poi ripetersi dopo due anni con una inferiore. 

 

In quanto all'oggi ci ho aperto il topic nel quale mi stai rispondendo, quindi direi che ci ho abbastanza riflettuto e criticato chi di dovere. 

 

Ciao. 

la partita contro i danesi del  Nordsjelland, cl 2012-2013, pareggio in trasferta, vittoria nostra in casa 4-0 , non siamo stati eliminati dai dopolavoristi danesi, forse te lo eri dimenticato

siamo poi usciti ai quarti contro il Bayern che in seguito vinse la coppa 

 

sempre con Conte, l'anno successivo eliminati dal Galatasaray sconfitti 1-0 negli ultimi minuti e con grosse polemiche sull'impraticabilità del campo che si diceva l'avessero fatto di proposito

 

l'anno dopo con Allegri eliminati agli ottavi dal Bayern come del resto accadde anche a Conte

 

la juve di Conte tra l'altro, ha vinto sempre in campionato anche con record di punti e, ripeto, con giocatori inferiori a quelli che ha avuto Allegri

sono sufficienti 2 innesti di buoni giocatori per modificare una squadra

confronta ad esempio l'attacco, Morata, Tevez (già presente l'ultimo anno di Conte), Mandzukic, senza contare Cuadrado dei tempi migliori, Alex Sandro, Pjanic, Evra, Alves, Khedira giocatori di esperienza, quel campioncino che è stato Dybala ed in ultimo arrivò un certo Ronaldo

i giocatori che ha avuto Allegri non mi sembrano gli stessi che ha avuto Conte

ciao

 

 

 

[Albiz 885]

Il 13/10/2022 Alle 22:43, Leevancleef ha scritto:

▪️Intanto Juve senza uno straccio di gioco, di condizione atletica, di miglioramento, di vita! 

amen

[Marco_juve 166]

On 10/29/2022 at 7:38 PM, Leevancleef said:

perchè tu ritenevi che avesse già fatto queste cose, quando in realtà no, non le aveva mai fatte, al di là delle opinioni diverse sulla possibilità o meno di farle nella sua prima esperienza juventina. Potrei definire pregiudizio anche io il tuo, e a maggior ragione dato che tu sei un hater di Allegri mentre io scindo le due due avventure. Ma mi fermo alle opinioni. 

Continui a basare l'intera filastrocca su un assunto sbagliato. Io non ho mai detto che Allegri dice o fa adesso quel che faceva o diveva già prima. Anzi, ho precisato che a differenza di prima si esprime con toni e contenuti diversi, specie per quanto concerne i calciatori. Ho semplicemente spiegato come a mio avviso questo non derivi dall'aver battuto la testa, ma che è compatibile con la stessa persona che avevamo già conosciuto prima, in una versione più perdente. Vediamo se alla quarantesima volta ci capiamo.

Ma a quanto pare fai fatica ad accettare un'opinione differente dalla tua.

Quanto all'etichetta di "hater" (basata sul non essere d'accordo con te su Allegri?  ), preferisco sorvolare.

[Marco_juve 166]

On 10/29/2022 at 7:38 PM, Leevancleef said:

 

Il tema non è se adesso la situazione desti più o meno preoccupazioni. Ma la delicatezza delle due situazioni in rapporto al momento. E, come detto, un girone di Champions (da secondo) non è mai indicativo di una stagione, tanto è vero che anche Pirlo lo ha vinto il suo girone di Champions, e dopo la Juve è stata mediocre. E ci sono stati allenatori esonerati per aver fatto un buon girone di Champions ma per aver fatto schifo in campionato. 

Ho fatto l'esempio col Barcellona. Se tu stai facendo andare malissimo una squadra in campionato, al punto da essere fuori dai giochi secondo tutta la critica, se quella squadra è la Juve con gente ancora forte reduce da vittorie o il Barcellona con Messi Suarez e Neymar, allora su di te ricadranno colpe ancora maggiori, ed è un pregio non cercarle mai. Se prendi una Juve o un Barça in crisi, (O IN CRISI TI CI TROVI CON MILAN E CAGLIARI) sai che la crisi c'è già, c'è già chi parlerà dell'inadeguatezza della rosa, e tu hai meno responsabilità nel complesso, se non che, invece, inizi a mostrarti ciò che non sei mai stato e ad additare Tizio e Caio, lamentarti delle assenze anche contro squadre di molto inferiori, concedere interviste stralunate, ecc.

 

Ah, te lo dico per l'ultima volta: ho sorvolato quando mi hai additato di "cieca ostinazione", ho sorvolato sulle accuse che "dimostrano il mio pregiudizio", ora sorvolo sul "disegnino", ma alla prossima provocazione non ti restituisco nè la stessa frase nè ti faccio disegnini, agirò da staffer, come avrei già agito se non mi trovassi io nella discussione. Perchè dialogare è un conto, fare provocazioni no. Quindi evitarle, e regolati.

 

Cosa significa "il tema non è"? Saprò qual è il tema della mia replica?  

La pressione dei media rispetto alle aspettative non è rilevante. Ripeto: secondo la mia visione di cose, l'inasprimento di Allegri è dovuto ad una maturata coscienza delle inferiori possibilità di questa Juve rispetto al passato. Proprio per questo le due situazioni non sono paragonabili. Ma rischio di ripetermi, il punto era cristallino già prima, se lo si vuole accettare. Ma come già detto, non occorre essere d'accordo. Ma secondo questa prospettiva, le due situazioni non si possono paragonare. E questo è un dato di fatto.

Quanto alle minacce per aver espresso educatamente una semplice opinione (diversa dalla tua), faccio finta di niente di nuovo. Certo, non hai fatto una bellissima figura  

[mattjuve92 4.895]

Io cmq tengo a sottolineare  a mio parere che, un allentore impatta sulla suqadra per il 30 40 per cento, sia quando vince, sia quanto perde... in quel 30 40 per cento, ci sono schemi, tipologia di gioco, orgabizzazione, gestione della rosa mentale e fisica con lo staff....la restante parte è tutta dei giocatori che eseguono quello detto dal mister, poi ci sono organici con gente che fa la differenza e organici con una rosa che ha meno qualità e quindi poi anche dei limiti... per fare in esempio spalletti sta dando un ottimo gioco  e organizzazione e preparazione che viene esaltata da alcuni giocatori che stanno facendo la differenza in campo, e che esaltano anche giocatori con qualità minori....allo stesso modo spalletti messo in un sassuolo non avrebbe lo stesso impatto a livello di risultati.....e questo accade per tutti gli allenatori e giocatori almeno generalizzando.... in questo momento allegri di quel 30 40 per cento, non sta dando nemmeno il 5% per vari motivi e per via dell'infortuni di mezza rosa, anch'essi in buona parte da attirbuire al suo staff...

[Leevancleef 21.726]

9 ore fa, umbertoI ha scritto:

la partita contro i danesi del  Nordsjelland, cl 2012-2013, pareggio in trasferta, vittoria nostra in casa 4-0 , non siamo stati eliminati dai dopolavoristi danesi, forse te lo eri dimenticato

siamo poi usciti ai quarti contro il Bayern che in seguito vinse la coppa 

 

sempre con Conte, l'anno successivo eliminati dal Galatasaray sconfitti 1-0 negli ultimi minuti e con grosse polemiche sull'impraticabilità del campo che si diceva l'avessero fatto di proposito

 

l'anno dopo con Allegri eliminati agli ottavi dal Bayern come del resto accadde anche a Conte

 

la juve di Conte tra l'altro, ha vinto sempre in campionato anche con record di punti e, ripeto, con giocatori inferiori a quelli che ha avuto Allegri

sono sufficienti 2 innesti di buoni giocatori per modificare una squadra

confronta ad esempio l'attacco, Morata, Tevez (già presente l'ultimo anno di Conte), Mandzukic, senza contare Cuadrado dei tempi migliori, Alex Sandro, Pjanic, Evra, Alves, Khedira giocatori di esperienza, quel campioncino che è stato Dybala ed in ultimo arrivò un certo Ronaldo

i giocatori che ha avuto Allegri non mi sembrano gli stessi che ha avuto Conte

ciao

 

 

 

Guarda che se uno ricorda male, basta consultare internet. 

Lo faccio io per te. 

L'anno in cui Conte esce nel girone è il 2013/14, e ci sono i dopolavoriati danesi esattamente come l'anno prima, solo che si chiamavano Copenaghen invece di Nordsjelland ("forse te lo eri dimenticato"). Copenaghen fino a prova contraria è la capitale della Danimarca, e noi, esattamente come l'anno prima, ottenemmo solo un pareggio in trasferta, nonostante tutti i giocatori citati da te (la difesa più forte d'Europa, Pirlo che valeva Iniesta, Vidal, Pogba, Tevez, ecc, parole tue). 

Insieme al Copenaghen c'era il Galatasaray in crisi per aver esonerato l'allenatore, e contro cui pareggiamo in casa e perdemmo fuori (bastava pareggiare anche fuori, nonostante quel campo schifoso). 

L'allenatore in questione dopo essere uscito nel girone e aver deluso nella semifinale di Europa League, affermò che non si poteva mangiare nei ristoranti da 100 euro con 10 euro, e che nessuna italiana sarebbe arrivata in finale per almeno un decennio. 

L' allenatore in questione lasciò il ritiro il 14 luglio nonostante la Juve avesse GIÀ FATTO gli unici acquisti diversi rispetto all'anno prima, ovvero Morata ed Evra! Quindi sapeva che squadra avrebbe avuto in mano, ma lasciò perchè non reputava gustoso il menu. 

La stagione dopo, quindi, in panchina c'era Allegri, e non ricordarsi che Allegri al suo primo anno raggiunse la finale è davvero singolare! Non raggiunse gli ottavi, raggiunse la finale! Quando tu hai criticato Allegri di non aver portato nulla perchè c'era già la difesa più forte d'Europa, Pirlo che valeva Iniesta, Vidal e Pogba, Tevez, ecc, io ti ho risposto che GLI STESSI GIOCATORI C'ERANO L'ANNO PRIMA. Ma che l'allenatore che c'era l'anno prima non riuscì a superare i gironi. E lasciò la Juve nonostante fosse a conoscenza dei due principali acquisti in programma (che però non si "aggiungevano" alla squadra precedente, ma sostituivano Vucinic, Quagliarella e Osvaldo, bilanciando quindi i movimenti minimi di quel mercato). 

Allegri, dunque, con la rosa dell'anno prima, quella che il predecessore conosceva benissimo (visto che i movimenti di mercato furono fatti con ANCORA lui in sella), arrivò IN FINALE! 

E si parla del 2013/14 e del 2014/15, dell'uscita nel girone e dell'arrivo in finale dell'anno dopo che smentiva il predecessore, facendogli fare una figuraccia. E smentisce anche te, che dicevi che Allegri non avesse aggiunto nulla alla Juve precedente perché aveva la difesa più forte d'Europa (che aveva anche Conte), Pirlo che valeva Iniesta (che aveva anche Conte), Vidal e Pogba (che aveva anche Conte), Tevez (che aveva anche Conte)... cosa c'entra Ronaldo arrivato 4 anni dopo? 

Cosa c'entra aggiungere Mandzukic, Khedira, Dybala, e gli altri, se sono arrivati IN SOSTITUZIONE di quelli che c'erano prima? Quando è arrivato Mandzukic non c'era più Tevez (che peraltro era più forte). È arrivato Khedira ma non c'erano più Pirlo e Vidal (che erano più forti). È più forte il centrocampo con Pirlo Pogba Vidal e Marchisio (avuto da ENTRAMBI gli allenatori) o quello Pjanic-Khedira, con cui Allegri RITORNÒ in finale, ma che è ovviamente riconosciuto come inferiore al precedente (ritenuto non all'altezza da Conte, con le sue battute e il suo addio a ritiro iniziato)? 

 

Ecco, siccome i fatti sono fatti (date, tabelle di mercato, dichiarazioni, e risultati), e quanto da te detto contestava questi fatti, direi che proseguire, oltre ad iniziare ad essere off topic, diventa tafazziano. 

 

Grazie, e buona serata! 

[mattjuve92 4.895]

11 minuti fa, Leevancleef ha scritto:

Guarda che se uno ricorda male, basta consultare internet. 

Lo faccio io per te. 

L'anno in cui Conte esce nel girone è il 2013/14, e ci sono i dopolavoriati danesi esattamente come l'anno prima, solo che si chiamavano Copenaghen invece di Nordsjelland ("forse te lo eri dimenticato"). Copenaghen fino a prova contraria è la capitale della Danimarca, e noi, esattamente come l'anno prima, ottenemmo solo un pareggio in trasferta, nonostante tutti i giocatori citati da te (la difesa più forte d'Europa, Pirlo che valeva Iniesta, Vidal, Pogba, Tevez, ecc, parole tue). 

Insieme al Copenaghen c'era il Galatasaray in crisi per aver esonerato l'allenatore, e contro cui pareggiamo in casa e perdemmo fuori (bastava pareggiare anche fuori, nonostante quel campo schifoso). 

L'allenatore in questione dopo essere uscito nel girone e aver deluso nella semifinale di Europa League, affermò che non si poteva mangiare nei ristoranti da 100 euro con 10 euro, e che nessuna italiana sarebbe arrivata in finale per almeno un decennio. 

L' allenatore in questione lasciò il ritiro il 14 luglio nonostante la Juve avesse GIÀ FATTO gli unici acquisti diversi rispetto all'anno prima, ovvero Morata ed Evra! Quindi sapeva che squadra avrebbe avuto in mano, ma lasciò perchè non reputava gustoso il menu. 

La stagione dopo, quindi, in panchina c'era Allegri, e non ricordarsi che Allegri al suo primo anno raggiunse la finale è davvero singolare! Non raggiunse gli ottavi, raggiunse la finale! Quando tu hai criticato Allegri di non aver portato nulla perchè c'era già la difesa più forte d'Europa, Pirlo che valeva Iniesta, Vidal e Pogba, Tevez, ecc, io ti ho risposto che GLI STESSI GIOCATORI C'ERANO L'ANNO PRIMA. Ma che l'allenatore che c'era l'anno prima non riuscì a superare i gironi. E lasciò la Juve nonostante fosse a conoscenza dei due principali acquisti in programma (che però non si "aggiungevano" alla squadra precedente, ma sostituivano Vucinic, Quagliarella e Osvaldo, bilanciando quindi i movimenti minimi di quel mercato). 

Allegri, dunque, con la rosa dell'anno prima, quella che il predecessore conosceva benissimo (visto che i movimenti di mercato furono fatti con ANCORA lui in sella), arrivò IN FINALE! 

E si parla del 2013/14 e del 2014/15, dell'uscita nel girone e dell'arrivo in finale dell'anno dopo che smentiva il predecessore, facendogli fare una figuraccia. E smentisce anche te, che dicevi che Allegri non avesse aggiunto nulla alla Juve precedente perché aveva la difesa più forte d'Europa (che aveva anche Conte), Pirlo che valeva Iniesta (che aveva anche Conte), Vidal e Pogba (che aveva anche Conte), Tevez (che aveva anche Conte)... cosa c'entra Ronaldo arrivato 4 anni dopo? 

Cosa c'entra aggiungere Mandzukic, Khedira, Dybala, e gli altri, se sono arrivati IN SOSTITUZIONE di quelli che c'erano prima? Quando è arrivato Mandzukic non c'era più Tevez (che peraltro era più forte). È arrivato Khedira ma non c'erano più Pirlo e Vidal (che erano più forti). È più forte il centrocampo con Pirlo Pogba Vidal e Marchisio (avuto da ENTRAMBI gli allenatori) o quello Pjanic-Khedira, con cui Allegri RITORNÒ in finale, ma che è ovviamente riconosciuto come inferiore al precedente (ritenuto non all'altezza da Conte, con le sue battute e il suo addio a ritiro iniziato)? 

 

Ecco, siccome i fatti sono fatti (date, tabelle di mercato, dichiarazioni, e risultati), e quanto da te detto contestava questi fatti, direi che proseguire, oltre ad iniziare ad essere off topic, diventa tafazziano. 

 

Grazie, e buona serata! 

Complimenti per il quadro dettagliato e preciso... purtroppo si ha la mamoria corta, sopratutto quando si va male, per fortuna ci sono ancora persone che fanno notare la realtà dei fatti così com'è senza interpretazioni....questo non giustifica certo i problemi che abbiamo adesso e anche le responsabilità... però e giusto riportare fatti...

[DD90 1.270]

23 minuti fa, Leevancleef ha scritto:

Guarda che se uno ricorda male, basta consultare internet. 

Lo faccio io per te. 

L'anno in cui Conte esce nel girone è il 2013/14, e ci sono i dopolavoriati danesi esattamente come l'anno prima, solo che si chiamavano Copenaghen invece di Nordsjelland ("forse te lo eri dimenticato"). Copenaghen fino a prova contraria è la capitale della Danimarca, e noi, esattamente come l'anno prima, ottenemmo solo un pareggio in trasferta, nonostante tutti i giocatori citati da te (la difesa più forte d'Europa, Pirlo che valeva Iniesta, Vidal, Pogba, Tevez, ecc, parole tue). 

Insieme al Copenaghen c'era il Galatasaray in crisi per aver esonerato l'allenatore, e contro cui pareggiamo in casa e perdemmo fuori (bastava pareggiare anche fuori, nonostante quel campo schifoso). 

L'allenatore in questione dopo essere uscito nel girone e aver deluso nella semifinale di Europa League, affermò che non si poteva mangiare nei ristoranti da 100 euro con 10 euro, e che nessuna italiana sarebbe arrivata in finale per almeno un decennio. 

L' allenatore in questione lasciò il ritiro il 14 luglio nonostante la Juve avesse GIÀ FATTO gli unici acquisti diversi rispetto all'anno prima, ovvero Morata ed Evra! Quindi sapeva che squadra avrebbe avuto in mano, ma lasciò perchè non reputava gustoso il menu. 

La stagione dopo, quindi, in panchina c'era Allegri, e non ricordarsi che Allegri al suo primo anno raggiunse la finale è davvero singolare! Non raggiunse gli ottavi, raggiunse la finale! Quando tu hai criticato Allegri di non aver portato nulla perchè c'era già la difesa più forte d'Europa, Pirlo che valeva Iniesta, Vidal e Pogba, Tevez, ecc, io ti ho risposto che GLI STESSI GIOCATORI C'ERANO L'ANNO PRIMA. Ma che l'allenatore che c'era l'anno prima non riuscì a superare i gironi. E lasciò la Juve nonostante fosse a conoscenza dei due principali acquisti in programma (che però non si "aggiungevano" alla squadra precedente, ma sostituivano Vucinic, Quagliarella e Osvaldo, bilanciando quindi i movimenti minimi di quel mercato). 

Allegri, dunque, con la rosa dell'anno prima, quella che il predecessore conosceva benissimo (visto che i movimenti di mercato furono fatti con ANCORA lui in sella), arrivò IN FINALE! 

E si parla del 2013/14 e del 2014/15, dell'uscita nel girone e dell'arrivo in finale dell'anno dopo che smentiva il predecessore, facendogli fare una figuraccia. E smentisce anche te, che dicevi che Allegri non avesse aggiunto nulla alla Juve precedente perché aveva la difesa più forte d'Europa (che aveva anche Conte), Pirlo che valeva Iniesta (che aveva anche Conte), Vidal e Pogba (che aveva anche Conte), Tevez (che aveva anche Conte)... cosa c'entra Ronaldo arrivato 4 anni dopo? 

Cosa c'entra aggiungere Mandzukic, Khedira, Dybala, e gli altri, se sono arrivati IN SOSTITUZIONE di quelli che c'erano prima? Quando è arrivato Mandzukic non c'era più Tevez (che peraltro era più forte). È arrivato Khedira ma non c'erano più Pirlo e Vidal (che erano più forti). È più forte il centrocampo con Pirlo Pogba Vidal e Marchisio (avuto da ENTRAMBI gli allenatori) o quello Pjanic-Khedira, con cui Allegri RITORNÒ in finale, ma che è ovviamente riconosciuto come inferiore al precedente (ritenuto non all'altezza da Conte, con le sue battute e il suo addio a ritiro iniziato)? 

 

Ecco, siccome i fatti sono fatti (date, tabelle di mercato, dichiarazioni, e risultati), e quanto da te detto contestava questi fatti, direi che proseguire, oltre ad iniziare ad essere off topic, diventa tafazziano. 

 

Grazie, e buona serata! 

Allegri è arrivato alla Juve con umiltà e la voglia di dimostrare di essere un allenatore vincente, e nonostante il suo solito gioco noioso e difensivista da “corto muso” nel periodo 2015-2017 ci poteva ancora stare quel tipo di mentalità per ottenere risultati. Quindi in quegli anni bisogna riconoscere che è riuscito a gestire bene il gruppo e ottenere risultati migliori di Conte che gli ha lasciato in eredità un’ottima squadra costruita da lui con una grande mentalità (giusto sottolinearlo) poi il merito di Allegri è aver alzato ulteriormente l’asticella anche in Europa.

Ora però la questione è ben diversa…

L’ Allegri attuale è presuntuoso, inascoltabile in conferenza stampa, mai un’autocritica, poteva migliorarsi nei suoi 2 anni sabbatici senza panchina e cambiare la sua mentalità vecchia adeguandosi a uno stile di calcio più moderno, ma non ci riesce. È rimasto fermo al calcio degli anni 90, non ha più quell’umiltà di dire “ok qui sto sbagliando, il calcio di oggi è veloce, verticale, offensivo, bisogna stare al passo con i tempi” NO! Mettiamo un difensore gli ultimi 20’ al posto di un attaccante per difendere il risultato, così abbassiamo il baricentro e gli avversari prendono coraggio e lui che fa poi a fine partita? Incolpa i giocatori, trova scusanti, MAI UN’AUTOCRITICA. Gli hanno dato un ingaggio monster e si sente dio sceso in terra con la pensione già in tasca. Tutto quello che ha creato nelle annate 2015-2018 e la buona stima che si poteva avere di lui, ha deciso di buttarlo nel cessò. Non verrà ricordato più per le finali di champions, ma per averci fatto perdere la passione di seguire anche solo una partita.

[TerryTerry(JUVENTINA DOC) 4.109]

La colpa di questo clima di tutti contro tutti la dobbiamo alle scelte faziose del presidente, prima fra tutti la sua fissazione con Allegri. Allegri fin da primo giorno che ha messo piede alla Juve ha spaccato in due la tifoseria, non è stato mai amato da tutti e nemmeno le due finali di CL raggiunte sono bastate. Ridicolo richiamarlo e ridicolo pensare di poter ricostruire ripartendo da un personaggio inviso a una parte consistente della tifoseria. Bisogna trovare una figura capace di ricompattare i tifosi prima di tutto, perchè mai nella storia della Juve si era assistito ad una cosa del genere. Una tifoseria divisa non è una buona cosa. Trovo assurdo che la società non consideri questo aspetto.

[Leevancleef 21.726]

3 ore fa, Marco_juve ha scritto:

Continui a basare l'intera filastrocca su un assunto sbagliato. Io non ho mai detto che Allegri dice o fa adesso quel che faceva o diveva già prima. Anzi, ho precisato che a differenza di prima si esprime con toni e contenuti diversi, specie per quanto concerne i calciatori. Ho semplicemente spiegato come a mio avviso questo non derivi dall'aver battuto la testa, ma che è compatibile con la stessa persona che avevamo già conosciuto prima, in una versione più perdente. Vediamo se alla quarantesima volta ci capiamo.

Ma a quanto pare fai fatica ad accettare un'opinione differente dalla tua.

Quanto all'etichetta di "hater" (basata sul non essere d'accordo con te su Allegri?  ), preferisco sorvolare.

Sulla parte in grassetto che non avresti mai detto basta leggere il tuo primo intervento, nel quale peraltro già mi accusavi di "rintanarmi" (per poi continuare con le provocazioni fino all'ultimo post), nonostante il topic reca in sé una forte critica ad Allegri (per non parlare dei miei interventi successivi). Eccolo qui:

Il 16/10/2022 Alle 21:01, Marco_juve ha scritto:

Non è irriconoscibile, è lo stesso, ma più perdente.

Sei tu, come altri, a far fatica a riconoscerlo, rintanandovi adesso nel "tutti contro tutti".

Nella lingua italiana, che vedo ti piace usare per provocare, ma meno per leggere ciò che ti dicono gli altri, questo significa che mentre io differenziavo il vecchio Allegri dal nuovo, tu dicevi che era lo stesso. Quindi stai contraddicendo persino i tuoi post (e non è la prima volta). 

In più, oltre a ciò, hai aggiunto che il fatto che ora si nota di più questo suo atteggiamento perchè ora è perdente. 

Io allora, oltre a citarti ciò che persino i suoi più fervidi critici gli hanno riconosciuto, ti ho citato le VARIE (VARIE!) situazioni in cui è stato perdente in passato. 

E non ha MAI fatto ciò che sta facendo adesso. 

Se tu asserisci che la novità rispetto a prima è l'essere perdente, bisogna andare a ripescare i casi del passato in cui è stato perdente ed in crisi per capire se avesse agito così. 

No, non ha mai agito così. 

Quindi no, in passato, sia da vincente che da perdente, sia col vento in poppa che in crisi, non aveva agito così. Non "è lo stesso". Aveva agito diversamente. Eccetera. 

Tu poi hai alzato un simposio infinito sul SINGOLO raffronto tra la situazione di crisi già avuta con la Juve dodicesima, e fatta fuori dai giochi dalla critica, e quella attuale. Per te quella situazione non si poteva paragonare, per me sì (anzi, aveva addirittura minori attenuanti, dato che la squadra era più forte, e ho fatto mille esempi per far capire il concetto, dalla Panda/Ferrari ai Barcellona dei fenomeni e quello attuale). Ci sta, sono opinioni, ma tu alle tue hai dato l'assunto di dimostrazioni, di fatti inoppugnabili, ecc, mentre alle mie di "cieca ostinazione" e di tutte le altre belle definizioni che ho già elencato. Io ho accettato le tue come opinioni, tu hai continuato a provocare. 

E NONOSTANTE QUESTO, io ho sorcolato perseverando sull'assunto iniziale, ovvero il raffronto tra i comportamenti del l'Allegri del passato e quello di oggi, affermando che se anche per te quella della Juve 15/16 non è una situazione paragonabile, ne esistono altre nella sua carriera (come gli inizi di Cagliari e gli anni decadenti al Milan) che dimostrano come non si sia mai spinto ai livelli a cui si è spinto in questi mesi, e confermano perciò la mia (e in realtà un po' di tutti) tesi che l'Allegri del passato era diverso nella comunicazione rispetto all'Allegri attuale, di cui anche gli estimatori più innamorati hanno sottolineato gli irriconoscibili passi falsi. 

Assunto che, QUINDI, rimane valido NONOSTANTE il punto di disaccordo sul raffronto juventino, sul quale tu hai la tua opinione (che però dipingi come dimostrazione e accusi me di cecità e tutto il resto del repertorio) e io la mia. 

Quindi... no, sei tu che "fai fatica ad accettare un'opinione differente dalla tua" (ennesima provocazione).

Quanto a "hater", no, non è basata sul non essere d'accordo con me su Allegri, perchè se così fosse potrebbero valere sia gli haters che i lovers, visto che io l'Allegri attuale lo sto criticando. Bensì sulle tue stesse accuse all'Allegri allenatore, sia in questa discussione, sia nei tuoi post sul forum, che parlano chiaro. È concesso, mica è un reato, non apprezzare un allenatore, non vedo perchè tu te la prenda se poi uno, accusato da te di avere pregiudizi (altra provocazione), ti risponde che se tra i due c'è uno che ha pregiudizi non è chi differisce le varie situazioni, criticando quest'ultima, bensì uno che lo definisce cretino e così via. 

Ora puoi sorvolare pure, io lo sto facendo dall'inizio! 

 

3 ore fa, Marco_juve ha scritto:

Cosa significa "il tema non è"? Saprò qual è il tema della mia replica?  

La pressione dei media rispetto alle aspettative non è rilevante. Ripeto: secondo la mia visione di cose, l'inasprimento di Allegri è dovuto ad una maturata coscienza delle inferiori possibilità di questa Juve rispetto al passato. Proprio per questo le due situazioni non sono paragonabili. Ma rischio di ripetermi, il punto era cristallino già prima, se lo si vuole accettare. Ma come già detto, non occorre essere d'accordo. Ma secondo questa prospettiva, le due situazioni non si possono paragonare. E questo è un dato di fatto.

Quanto alle minacce per aver espresso educatamente una semplice opinione (diversa dalla tua), faccio finta di niente di nuovo. Certo, non hai fatto una bellissima figura  

E rieccoci con i dati di fatto! 

Sui quali ho già ampiamente risposto sopra, quindi mi ripeterei.

Ma qui sottolineo invece l'ultima parte. 

Ad ogni tua provocazione (NON alle "semplici opinioni", ma alle provocazioni) ho sempre risposto educatamente, consigliando di moderare il linguaggio e di non provocare. E sorvolando su tutto il panegirico che hai fatto per non accettare il mio assunto iniziale (anche perchè è palesemente dimostrato a chiunque abbia due occhi per leggere), solo dopo l'ennesima provocazione, da staffer, ti ho suggerito di dialogare come si deve. Se avessi trovato un altro staffer meno paziente di me, ti avrebbe già sanzionato, giustamente. 

Tu invece chiami i suggerimenti plurimi, e fin troppo pazienti.... "minacce", lo fai pubblicamente (cosa vietata), condisci il tutto con "niente di nuovo", e dici tu a me che non ho fatto una bellissima figura!  Cioè, tu che stai negando un assunto del topic acclarato, creandoci un convegno sopra solo su una roba parziale, accusando gli altri di cecità, pregiudizi e tutto il resto, e provocando in ogni post, dici a me, che sarei uno staffer del forum, che faccio brutte figure a svolgere il mio compito?  E taccio sul resto delle tue "iniziative" e delle iscrizioni, perchè altrimenti altro che "figura non bellissima"!

Dai, ora riposati un pochino. 😉

[Leevancleef 21.726]

31 minuti fa, DD90 ha scritto:

Allegri è arrivato alla Juve con umiltà e la voglia di dimostrare di essere un allenatore vincente, e nonostante il suo solito gioco noioso e difensivista da “corto muso” nel periodo 2015-2017 ci poteva ancora stare quel tipo di mentalità per ottenere risultati. Quindi in quegli anni bisogna riconoscere che è riuscito a gestire bene il gruppo e ottenere risultati migliori di Conte che gli ha lasciato in eredità un’ottima squadra costruita da lui con una grande mentalità (giusto sottolinearlo) poi il merito di Allegri è aver alzato ulteriormente l’asticella anche in Europa.

Ora però la questione è ben diversa…

L’ Allegri attuale è presuntuoso, inascoltabile in conferenza stampa, mai un’autocritica, poteva migliorarsi nei suoi 2 anni sabbatici senza panchina e cambiare la sua mentalità vecchia adeguandosi a uno stile di calcio più moderno, ma non ci riesce. È rimasto fermo al calcio degli anni 90, non ha più quell’umiltà di dire “ok qui sto sbagliando, il calcio di oggi è veloce, verticale, offensivo, bisogna stare al passo con i tempi” NO! Mettiamo un difensore gli ultimi 20’ al posto di un attaccante per difendere il risultato, così abbassiamo il baricentro e gli avversari prendono coraggio e lui che fa poi a fine partita? Incolpa i giocatori, trova scusanti, MAI UN’AUTOCRITICA. Gli hanno dato un ingaggio monster e si sente dio sceso in terra con la pensione già in tasca. Tutto quello che ha creato nelle annate 2015-2018 e la buona stima che si poteva avere di lui, ha deciso di buttarlo nel cessò. Non verrà ricordato più per le finali di champions, ma per averci fatto perdere la passione di seguire anche solo una partita.

Sì, ma guarda che la risposta che hai quotato era limitata al periodo che l'utente non ricordava bene, e ho elencato la mera cronaca. Nel topic attuale (è non solo) faccio tante delle critiche che fai tu. Non concordo solo su un paio di aspetti. Il primo quando definisci quello della sua prima avventura un gioco noioso e da corto muso. Per me non lo fu, anzi, nei primi tre ani vedemmo una bella Juve, che non difendeva il minimo vantaggio, che giocava in modo arioso, consapevole e coraggioso. E Allegri ebbe dei colpi di genio nel variare alcuni moduli proprio per esaltare le caratteristiche offensive della squadra. Dopo Cardiff ha iniziato a modificarsi, e io allora, pensa, contestavo il fatto che rispetto a prima ci si difendesse sul doppio vantaggio!  La Juve anche con le piccole andava 2-0ne si fermava. Ricordo che una volta rimettemmo in partita la Spal che non aveva superato la metà campo, salvo poi, dopo il loro gol, ritornare a giocare per vincere 4-1. L'ultimo anno invece accentuò ancor di più la direzione intrapresa l'anno prima. Ma qui sì dico... vinceva, quindi a me stava bene. 

L'Allegri 2 mi sembra invece molto molto confuso, e irriconoscibile anche nella comunicazione rispetto a prima (sotto questo aspetto ha modificato qualcosa dopo la strigliata di Agnelli ad Haifa, è molto più prudente quando parla). 

Credo infine che se anche la sua avventura finisse male, nel calcio, dopo un po', ci si ricorda delle cose belle. Lippi non lo si ricorda mai o quasi mai per il Mondiale 2010 pessimo, ma per il 2006. Sacchi e Capello non per le loro seconde avventure milaniste, ma per la prima. E così via. 

[mattjuve92 4.895]

21 minuti fa, Leevancleef ha scritto:

Sì, ma guarda che la risposta che hai quotato era limitata al periodo che l'utente non ricordava bene, e ho elencato la mera cronaca. Nel topic attuale (è non solo) faccio tante delle critiche che fai tu. Non concordo solo su un paio di aspetti. Il primo quando definisci quello della sua prima avventura un gioco noioso e da corto muso. Per me non lo fu, anzi, nei primi tre ani vedemmo una bella Juve, che non difendeva il minimo vantaggio, che giocava in modo arioso, consapevole e coraggioso. E Allegri ebbe dei colpi di genio nel variare alcuni moduli proprio per esaltare le caratteristiche offensive della squadra. Dopo Cardiff ha iniziato a modificarsi, e io allora, pensa, contestavo il fatto che rispetto a prima ci si difendesse sul doppio vantaggio!  La Juve anche con le piccole andava 2-0ne si fermava. Ricordo che una volta rimettemmo in partita la Spal che non aveva superato la metà campo, salvo poi, dopo il loro gol, ritornare a giocare per vincere 4-1. L'ultimo anno invece accentuò ancor di più la direzione intrapresa l'anno prima. Ma qui sì dico... vinceva, quindi a me stava bene. 

L'Allegri 2 mi sembra invece molto molto confuso, e irriconoscibile anche nella comunicazione rispetto a prima (sotto questo aspetto ha modificato qualcosa dopo la strigliata di Agnelli ad Haifa, è molto più prudente quando parla). 

Credo infine che se anche la sua avventura finisse male, nel calcio, dopo un po', ci si ricorda delle cose belle. Lippi non lo si ricorda mai o quasi mai per il Mondiale 2010 pessimo, ma per il 2006. Sacchi e Capello non per le loro seconde avventure milaniste, ma per la prima. E così via. 

D'accordissimo su tutto, non potevi spiegarti  meglio e con educazione, devo ancora complimentarmi sto leggendo i tuoi post molto interessanti, dettagliati e privi di pregiudizi o preconcetti dalla prima riga all'ultima.. impossibile contraddirti perché semplicemente non stai difendendo ne attacccando ma esprimendo dei concetti inconfutabili e con dati di fatto, privi di quell'odio che rende "ciechi"molti utenti nell'analizzare le due distinte situazioni....

[DD90 1.270]

58 minuti fa, Leevancleef ha scritto:

Sì, ma guarda che la risposta che hai quotato era limitata al periodo che l'utente non ricordava bene, e ho elencato la mera cronaca. Nel topic attuale (è non solo) faccio tante delle critiche che fai tu. Non concordo solo su un paio di aspetti. Il primo quando definisci quello della sua prima avventura un gioco noioso e da corto muso. Per me non lo fu, anzi, nei primi tre ani vedemmo una bella Juve, che non difendeva il minimo vantaggio, che giocava in modo arioso, consapevole e coraggioso. E Allegri ebbe dei colpi di genio nel variare alcuni moduli proprio per esaltare le caratteristiche offensive della squadra. Dopo Cardiff ha iniziato a modificarsi, e io allora, pensa, contestavo il fatto che rispetto a prima ci si difendesse sul doppio vantaggio!  La Juve anche con le piccole andava 2-0ne si fermava. Ricordo che una volta rimettemmo in partita la Spal che non aveva superato la metà campo, salvo poi, dopo il loro gol, ritornare a giocare per vincere 4-1. L'ultimo anno invece accentuò ancor di più la direzione intrapresa l'anno prima. Ma qui sì dico... vinceva, quindi a me stava bene. 

L'Allegri 2 mi sembra invece molto molto confuso, e irriconoscibile anche nella comunicazione rispetto a prima (sotto questo aspetto ha modificato qualcosa dopo la strigliata di Agnelli ad Haifa, è molto più prudente quando parla). 

Credo infine che se anche la sua avventura finisse male, nel calcio, dopo un po', ci si ricorda delle cose belle. Lippi non lo si ricorda mai o quasi mai per il Mondiale 2010 pessimo, ma per il 2006. Sacchi e Capello non per le loro seconde avventure milaniste, ma per la prima. E così via. 

Non ho letto tutta la discussione, mi ero ricollegato al tuo messaggio che mi ha fatto riflettere sulle differenze tra il primo Allegri e il secondo. È vero, ha anche dimostrato nei primi anni di riuscire a giocare belle partite senza quell’idea di calcio troppo difensivista, ma questo grazie anche alla squadra di campioni che c’era e che era in grado di autogestirsi e segnarti 3-4 goal per le grandi qualità individuali. Infatti il suo gioco è sempre stato quello, prima bisogna stare compatti, e con Chiellini e Barzagli era tutto molto più facile, poi spazio alle giocate individuali, e con i vari Tevez, Higuain, Pirlo, Khedira, Vidal, Pogba ecc. c’era ampia scelta. Di conseguenza si giocava anche un calcio piacevole, compatto e cinico, qualche volta c’erano anche belle trame di gioco. Ma ripeto, questo grazie soprattutto alla qualità della rosa, lui ha avuto il merito di gestirla bene.

 

Tutti i suoi limiti però sono usciti fuori appena si è ritrovato in mano una rosa più difficile da allenare. È lì che devi tirare fuori il meglio come allenatore, non esiste che il calcio sia solo halma, compatti e giocate individuali. La nostra rosa ha tanto potenziale che lui non è in grado di valorizzare, perchè fermo a un concetto di gioco troppo vecchio per il calcio attuale. Poi gli allenatori che hai citato, specie Lippi e Sacchi che hanno vinto coppe importanti, certo che verranno ricordati per i loro successi perché sono stati dei vincenti. Ma Capello alla Juve io me lo ricordo per le uscite in Champions contro Arsenal e Liverpool, non di certo per gli scudetti. Quella Juve giocava male e aveva una rosa mostruosa. Stessa cosa con Allegri, quindi il paragone con Lippi e Sacchi per me non regge. Tra l’altro Lippi ha avuto la decenza pure di dimettersi, Allegri manco con una pistola puntata allla tempia molla il suo stipendio. Piccole differenze…

[Leevancleef 21.726]

1 ora fa, mattjuve92 ha scritto:

D'accordissimo su tutto, non potevi spiegarti  meglio e con educazione, devo ancora complimentarmi sto leggendo i tuoi post molto interessanti, dettagliati e privi di pregiudizi o preconcetti dalla prima riga all'ultima.. impossibile contraddirti perché semplicemente non stai difendendo ne attacccando ma esprimendo dei concetti inconfutabili e con dati di fatto, privi di quell'odio che rende "ciechi"molti utenti nell'analizzare le due distinte situazioni....

Ti ringrazio moltissimo, davvero, è un bellissimo attestato di stima 🙏

Ci si prova! 🙂

[mattjuve92 4.895]

8 minuti fa, Leevancleef ha scritto:

Ti ringrazio moltissimo, davvero, è un bellissimo attestato di stima 🙏

Ci si prova! 🙂

Di niente.. sono d'accordo perché alla fine si dovrebbe sempre discutere in modo pacato,  senza colpevolizzare in modo esagerato considerando per forza tutti stupidi o incapaci perché la situazione non sta andando bene, e lo si può fare anche avendo idee diverse...

[Leevancleef 21.726]

56 minuti fa, DD90 ha scritto:

Non ho letto tutta la discussione, mi ero ricollegato al tuo messaggio che mi ha fatto riflettere sulle differenze tra il primo Allegri e il secondo. È vero, ha anche dimostrato nei primi anni di riuscire a giocare belle partite senza quell’idea di calcio troppo difensivista, ma questo grazie anche alla squadra di campioni che c’era e che era in grado di autogestirsi e segnarti 3-4 goal per le grandi qualità individuali. Infatti il suo gioco è sempre stato quello, prima bisogna stare compatti, e con Chiellini e Barzagli era tutto molto più facile, poi spazio alle giocate individuali, e con i vari Tevez, Higuain, Pirlo, Khedira, Vidal, Pogba ecc. c’era ampia scelta. Di conseguenza si giocava anche un calcio piacevole, compatto e cinico, qualche volta c’erano anche belle trame di gioco. Ma ripeto, questo grazie soprattutto alla qualità della rosa, lui ha avuto il merito di gestirla bene.

 

Tutti i suoi limiti però sono usciti fuori appena si è ritrovato in mano una rosa più difficile da allenare. È lì che devi tirare fuori il meglio come allenatore, non esiste che il calcio sia solo halma, compatti e giocate individuali. La nostra rosa ha tanto potenziale che lui non è in grado di valorizzare, perchè fermo a un concetto di gioco troppo vecchio per il calcio attuale. Poi gli allenatori che hai citato, specie Lippi e Sacchi che hanno vinto coppe importanti, certo che verranno ricordati per i loro successi perché sono stati dei vincenti. Ma Capello alla Juve io me lo ricordo per le uscite in Champions contro Arsenal e Liverpool, non di certo per gli scudetti. Quella Juve giocava male e aveva una rosa mostruosa. Stessa cosa con Allegri, quindi il paragone con Lippi e Sacchi per me non regge. Tra l’altro Lippi ha avuto la decenza pure di dimettersi, Allegri manco con una pistola puntata allla tempia molla il suo stipendio. Piccole differenze…

Sì, avevo capito che non avessi letto tutta la discussione.

Vedi, la differenza che tu fai è corretta, ma va fatta un'altra differenza, che è quella relativa alla "tipologia" degli allenatori. Esistono allenatori più bravi a costruire e altri più bravi a gestire squadre di campioni (che no, non si autogestiscono, perchè la storia è piena di squadre di campioni che fanno malissimo, e Denti Gialli ce lo insegna). Ancelotti a Napoli ha fatto schifo, all'Everton è stato trasparente, è tornato al Real e ha vinto. Conte invece è bravissimo a far vincere squadre che devono rinascere, ma finora non ha mai dimostrato di saper fare il passo successivo. Per questo motivo non avrei ripreso Allegri nel post Pirlo, anche se c'era ancora il dubbio CR7. Noi abbiamo commesso l'errore di dare a Sarri la squadra di Allegri e ad Allegri quella che sarebbe potuta andare bene a Sarri. 

Allegri in quegli anni ci mise tanto del suo, come in quest'anno e mezzo ci ha messo poco. E inoltre sì, dà l'idea di essersi aggrovigliato su una disputa filosofica che gli fa solo male. 

In merito agli allenatori da me citati, gli esempi si riferivano a quelli che erano tornati in un ambiente in cui avevano già fatto bene, facendo malissimo nella loro seconda avventura. Capello, a noi, non ci aveva mai "già" allenato, quindi è ovvio che il ricordo sia legato a quello. Ma invece aveva già allenato il Milan, e nella sua seconda avventura fece molto peggio della sua prima e anche dell'Allegri attuale. Sacchi la stessa cosa, benissimo la prima volta, malissimo la seconda. Eppure era Sacchi. Lippi in Nazionale aveva vinto il Mondiale, e quando è tornato ha fatto la peggior uscita ai gironi della nostra storia. Così come Allegri aveva fatto benissimo nel primo ciclo, e sta facendo male nel secondo. Sono raffronti legati ad esempi con la doppia esperienza positiva/negativa. E dopo un po' di tempo, almeno di solito, prevalgono sempre i ricordi belli (difatti Capello e Sacchi sono ricordati per il buono che hanno fatto, non per il pessimo, ecc). Chi vivrà vedrà! 🙂

[umbertoI 814]

6 ore fa, Leevancleef ha scritto:

Guarda che se uno ricorda male, basta consultare internet. 

Lo faccio io per te. 

L'anno in cui Conte esce nel girone è il 2013/14, e ci sono i dopolavoriati danesi esattamente come l'anno prima, solo che si chiamavano Copenaghen invece di Nordsjelland ("forse te lo eri dimenticato"). Copenaghen fino a prova contraria è la capitale della Danimarca, e noi, esattamente come l'anno prima, ottenemmo solo un pareggio in trasferta, nonostante tutti i giocatori citati da te (la difesa più forte d'Europa, Pirlo che valeva Iniesta, Vidal, Pogba, Tevez, ecc, parole tue). 

Insieme al Copenaghen c'era il Galatasaray in crisi per aver esonerato l'allenatore, e contro cui pareggiamo in casa e perdemmo fuori (bastava pareggiare anche fuori, nonostante quel campo schifoso). 

L'allenatore in questione dopo essere uscito nel girone e aver deluso nella semifinale di Europa League, affermò che non si poteva mangiare nei ristoranti da 100 euro con 10 euro, e che nessuna italiana sarebbe arrivata in finale per almeno un decennio. 

L' allenatore in questione lasciò il ritiro il 14 luglio nonostante la Juve avesse GIÀ FATTO gli unici acquisti diversi rispetto all'anno prima, ovvero Morata ed Evra! Quindi sapeva che squadra avrebbe avuto in mano, ma lasciò perchè non reputava gustoso il menu. 

La stagione dopo, quindi, in panchina c'era Allegri, e non ricordarsi che Allegri al suo primo anno raggiunse la finale è davvero singolare! Non raggiunse gli ottavi, raggiunse la finale! Quando tu hai criticato Allegri di non aver portato nulla perchè c'era già la difesa più forte d'Europa, Pirlo che valeva Iniesta, Vidal e Pogba, Tevez, ecc, io ti ho risposto che GLI STESSI GIOCATORI C'ERANO L'ANNO PRIMA. Ma che l'allenatore che c'era l'anno prima non riuscì a superare i gironi. E lasciò la Juve nonostante fosse a conoscenza dei due principali acquisti in programma (che però non si "aggiungevano" alla squadra precedente, ma sostituivano Vucinic, Quagliarella e Osvaldo, bilanciando quindi i movimenti minimi di quel mercato). 

Allegri, dunque, con la rosa dell'anno prima, quella che il predecessore conosceva benissimo (visto che i movimenti di mercato furono fatti con ANCORA lui in sella), arrivò IN FINALE! 

E si parla del 2013/14 e del 2014/15, dell'uscita nel girone e dell'arrivo in finale dell'anno dopo che smentiva il predecessore, facendogli fare una figuraccia. E smentisce anche te, che dicevi che Allegri non avesse aggiunto nulla alla Juve precedente perché aveva la difesa più forte d'Europa (che aveva anche Conte), Pirlo che valeva Iniesta (che aveva anche Conte), Vidal e Pogba (che aveva anche Conte), Tevez (che aveva anche Conte)... cosa c'entra Ronaldo arrivato 4 anni dopo? 

Cosa c'entra aggiungere Mandzukic, Khedira, Dybala, e gli altri, se sono arrivati IN SOSTITUZIONE di quelli che c'erano prima? Quando è arrivato Mandzukic non c'era più Tevez (che peraltro era più forte). È arrivato Khedira ma non c'erano più Pirlo e Vidal (che erano più forti). È più forte il centrocampo con Pirlo Pogba Vidal e Marchisio (avuto da ENTRAMBI gli allenatori) o quello Pjanic-Khedira, con cui Allegri RITORNÒ in finale, ma che è ovviamente riconosciuto come inferiore al precedente (ritenuto non all'altezza da Conte, con le sue battute e il suo addio a ritiro iniziato)? 

 

Ecco, siccome i fatti sono fatti (date, tabelle di mercato, dichiarazioni, e risultati), e quanto da te detto contestava questi fatti, direi che proseguire, oltre ad iniziare ad essere off topic, diventa tafazziano. 

 

Grazie, e buona serata! 

preso da internet:  

"2012-2013  Pareggio in trasferta e prima vittoria stagionale in Champions League, nella gara casalinga contro il Nordsjælland (4-0) –Il mese di aprile si apre con i quarti di finale di Champions League, che vede la Juventus contrapposta ai tedeschi del Bayern Monaco: contro i quotati bavaresi, futuri vincitori dell'edizione, i bianconeri subiscono una doppia sconfitta (2-0)

2013-2014 Alla fine il Galatasaray vince la partita per 1-0 grazie a un gol di Wesley Sneijder negli ultimi minuti, con la Juventus eliminata e costretta a ripartire dai sedicesimi di Europa League.^[7] La partita di Istanbul sarà ricordata a causa dell'ondata di polemiche che ha suscitato, soprattutto per la decisione dell'arbitro di riprendere il gioco nonostante le pessime condizioni del campo e per il comportamento degli addetti alla rimozione della neve, accusati di aver volutamente rovinato la parte di campo in cui avrebbe attaccato la squadra bianconera per ostacolarla"

 

le formazioni di Conte e di Allegri le ricordavo benissimo e comunque me le sono ripassate per sicurezza

Tevez arrivò nell'ultimo anno di Conte, come avevo già detto

ad esempio, Mandzukic, Khedira, Dybala sono arrivati in sostituzione di chi? forse di Quagliarella, Osvaldo, Vucinic, Pereira o chi altro?

sulla qualità dei giocatori si possono avere opinioni diverse o sono fatti anche questi?

per me sono stati degli upgrade, per te no, opinioni diverse

[AngriJuve 6.216]

2 ore fa, umbertoI ha scritto:

preso da internet:  

"2012-2013  Pareggio in trasferta e prima vittoria stagionale in Champions League, nella gara casalinga contro il Nordsjælland (4-0) –Il mese di aprile si apre con i quarti di finale di Champions League, che vede la Juventus contrapposta ai tedeschi del Bayern Monaco: contro i quotati bavaresi, futuri vincitori dell'edizione, i bianconeri subiscono una doppia sconfitta (2-0)

2013-2014 Alla fine il Galatasaray vince la partita per 1-0 grazie a un gol di Wesley Sneijder negli ultimi minuti, con la Juventus eliminata e costretta a ripartire dai sedicesimi di Europa League.^[7] La partita di Istanbul sarà ricordata a causa dell'ondata di polemiche che ha suscitato, soprattutto per la decisione dell'arbitro di riprendere il gioco nonostante le pessime condizioni del campo e per il comportamento degli addetti alla rimozione della neve, accusati di aver volutamente rovinato la parte di campo in cui avrebbe attaccato la squadra bianconera per ostacolarla"

 

le formazioni di Conte e di Allegri le ricordavo benissimo e comunque me le sono ripassate per sicurezza

Tevez arrivò nell'ultimo anno di Conte, come avevo già detto

ad esempio, Mandzukic, Khedira, Dybala sono arrivati in sostituzione di chi? forse di Quagliarella, Osvaldo, Vucinic, Pereira o chi altro?

sulla qualità dei giocatori si possono avere opinioni diverse o sono fatti anche questi?

per me sono stati degli upgrade, per te no, opinioni diverse

Si ma non ti ricordavi che la stessa squadra che conte aveva definito inadeguata per l'Europa e che per anni non sarebbe arrivata in finale solo 12 mesi dopo era a Berlino in finale e non eliminata agli ottavi dal Bayern. Poi ok la squadra è cambiata negli anni, sono arrivati altri giocatori,  diversi da quelli. Conte e allegri hanno allenato la stessa squadra solo in quelle due stagioni,  2013/14 e 2014/15