Quelli che vomitano contro la Juventus, non sapendo di che cosa si parla

[PITDAN 53]

22 ore fa, B E N E V E N T U S ha scritto:

da un lato non mi dispiacerebbe andare in serie C  solo per vedere la serie A che riesce ormai a vendere i diritti solo ad alcune tribù della jungla amazzonica (non tutte)

e agli indigeni delle isole Andamane, per poi calare definitivamente nell oblio totale 

ci ho fatto un pensierino anch io. vorrei proprio vedere la fine che potrebbe fare la serie A, senz la JUve ...

[aleroman 430]

4 ore fa, Ben Dover ha scritto:

Insomma, data l'indagine in corso le dimissioni da subito non potevano che essere volte ad escludere le misure cautelari: sotto un profilo penale la situazione era quindi evidentemente peggiorata. Un simile accordo con la procura (che si fa continuamente, anche per economia processuale e porsi in una posizione più favorevole) non significa un'ammissione di colpevolezza, è solo una scelta difensiva chiaramente. Ma significativa. 

Capisco. Personalmente non ho esperienza nel settore, ma mi sembra una scelta ragionevole nell'ottica di evitare misure cautelari.

Rilevo però che la cosa è stata interpretata dall'opinione pubblica (e dai soliti organi di stampa che hanno cavalcato la faccenda) quasi alla stregua di una resa totale.

[Ben Dover 10]

25 minuti fa, aleroman ha scritto:

Capisco. Personalmente non ho esperienza nel settore, ma mi sembra una scelta ragionevole nell'ottica di evitare misure cautelari.

Rilevo però che la cosa è stata interpretata dall'opinione pubblica (e dai soliti organi di stampa che hanno cavalcato la faccenda) quasi alla stregua di una resa totale.

Infatti una condotta simile non equivale ad una resa, ma è certamente sintomo di una situazione particolarmente seria, anche sul piano processuale.

Mi spiego meglio: per altri soggetti implicati (revisori) è stato sufficiente il deposito di memorie per far decadere la loro posizione di indagati, e questo fatto offre alcuni spunti importanti. Il deposito di memorie a seguito dell'avviso di proroga (o conclusione) delle indagini, o comunque al primo atto giudiziario che richiede l'assistenza di un legale, è una scelta generalmente sconsigliata per chi abbia un ruolo "ambiguo" nella vicenda: in questo modo si potrebbero, anche erroneamente, fornire all'accusa elementi di cui non è a conoscenza.

Si procede con la presentazione di memorie solo laddove si sia pressochè certi di decadere immediatamente da ogni ipotesi di accusa, come ad esempio nel caso di mero scambio di persona.

Quando vedo dei revisori (non figure di poco conto) che decidono di procedere in tal senso (e decadono immediatamente dalla posizione di indagato) mi preoccupo non poco, perchè ciò significa che gli addebiti siano riferiti solo ed esclusivamente ad alcuni componenti del CDA, i quali debbono evidentemente aver posto in essere alcune attività che sono state sottaciute ai revisori medesimi; e di ciò, quei revisori hanno già esibito le loro prove, chiaramente. Per cui, se è vero che la rinuncia all'incarico è una scelta difensiva, è pur vero che già altri hanno esibito - per estromettersi dal processo - prove che aggravano la situazione.

 

Dal punto di vista sostanziale poi, parliamo pur sempre della circostanza per cui alcuni soggetti hanno dovuto rinunciare al loro lavoro per difendersi. Questo non è proprio banale: se era infatti la scelta difensiva più opportuna, è anche una decisione abbastanza importante, e quindi evidentemente frutto di un saggio consiglio legale.

 

[eli2000 6.217]

6 ore fa, PITDAN ha scritto:

ci ho fatto un pensierino anch io. vorrei proprio vedere la fine che potrebbe fare la serie A, senz la JUve ...

Ziliani, del Fatto, vorrebbe una Juve radiata dal calcio e due stelle tolte. Ho letto su internet che si vocifera di una tresca tra sua moglie e Montero in passato. Questo forse spiega l'odio di questo pover uomo che dimentica il suo mestiere .

[Enrico Pallazzo 5.274]

1 minuto fa, eli2000 ha scritto:

Ziliani, del Fatto, vorrebbe una Juve radiata dal calcio e due stelle tolte. Ho letto su internet che si vocifera di una tresca tra sua moglie e Montero in passato. Questo forse spiega l'odio di questo pover uomo che dimentica il suo mestiere .

Io da anni attendo con trepidazione la sua dipartita. 

[aleroman 430]

5 ore fa, Ben Dover ha scritto:

Infatti una condotta simile non equivale ad una resa, ma è certamente sintomo di una situazione particolarmente seria, anche sul piano processuale.

Mi spiego meglio: per altri soggetti implicati (revisori) è stato sufficiente il deposito di memorie per far decadere la loro posizione di indagati, e questo fatto offre alcuni spunti importanti. Il deposito di memorie a seguito dell'avviso di proroga (o conclusione) delle indagini, o comunque al primo atto giudiziario che richiede l'assistenza di un legale, è una scelta generalmente sconsigliata per chi abbia un ruolo "ambiguo" nella vicenda: in questo modo si potrebbero, anche erroneamente, fornire all'accusa elementi di cui non è a conoscenza.

Si procede con la presentazione di memorie solo laddove si sia pressochè certi di decadere immediatamente da ogni ipotesi di accusa, come ad esempio nel caso di mero scambio di persona.

Quando vedo dei revisori (non figure di poco conto) che decidono di procedere in tal senso (e decadono immediatamente dalla posizione di indagato) mi preoccupo non poco, perchè ciò significa che gli addebiti siano riferiti solo ed esclusivamente ad alcuni componenti del CDA, i quali debbono evidentemente aver posto in essere alcune attività che sono state sottaciute ai revisori medesimi; e di ciò, quei revisori hanno già esibito le loro prove, chiaramente. Per cui, se è vero che la rinuncia all'incarico è una scelta difensiva, è pur vero che già altri hanno esibito - per estromettersi dal processo - prove che aggravano la situazione.

 

Dal punto di vista sostanziale poi, parliamo pur sempre della circostanza per cui alcuni soggetti hanno dovuto rinunciare al loro lavoro per difendersi. Questo non è proprio banale: se era infatti la scelta difensiva più opportuna, è anche una decisione abbastanza importante, e quindi evidentemente frutto di un saggio consiglio legale.

 

Ciao Ben Dover,
grazie mille per la spiegazione, molto precisa e comprensibile.

Molto Interessanti le dinamiche legate al Revisore (Deloitte, no?), che fino ad ora non avevo letto/sentito raccontare in maniere chiara da nessuna parte…

In termini generali, speriamo che *questa volta* i legali incaricati stiano sviluppando una strategia difensiva meno arrendevole, più strutturata e possibilmente autorevole.

Cosa ne pensi di tutte le indiscrezioni (intercettazioni, mail, ecc..) che stanno uscendo in questi giorni?

 

 

 

[10AlexDelPiero10 910]

Sentivo la radio in macchina tornando dal lavoro: da tgcom danno la Juve fuori dalle coppe e dalla serie a.. ormai l’attacco mediatico è all’ordine del giorno.. anche in Rai, tra una partita del mondiale e l’altra - a proposito, il più brutto e il meno seguito mondiale della storia del calcio -, la buttano in caciara a chi la spara più grossa sulla Juve. 

[atlante68 1.349]

1 ora fa, eli2000 ha scritto:

Ziliani, del Fatto, vorrebbe una Juve radiata dal calcio e due stelle tolte. Ho letto su internet che si vocifera di una tresca tra sua moglie e Montero in passato. Questo forse spiega l'odio di questo pover uomo che dimentica il suo mestiere .

le corna provocano danni irreversibili al cervello

[tv in bianco e nero 2.560]

1 ora fa, 10AlexDelPiero10 ha scritto:

Sentivo la radio in macchina tornando dal lavoro: da tgcom danno la Juve fuori dalle coppe e dalla serie a.. ormai l’attacco mediatico è all’ordine del giorno.. anche in Rai, tra una partita del mondiale e l’altra - a proposito, il più brutto e il meno seguito mondiale della storia del calcio -, la buttano in caciara a chi la spara più grossa sulla Juve. 

Io questa cosa non capisco da cosa derivi...

[Street Spirit 6.023]

3 minuti fa, tv in bianco e nero ha scritto:

Io questa cosa non capisco da cosa derivi...

Il bugiardino sulla relazione al bilancio...un classico

[TerryTerry(JUVENTINA DOC) 4.105]

Sono fegati spappolati, ignoranza totale.

[tv in bianco e nero 2.560]

3 minuti fa, Street Spirit ha scritto:

Il bugiardino sulla relazione al bilancio...un classico

Scritto da chi? Noi stessi?

[Street Spirit 6.023]

Adesso, tv in bianco e nero ha scritto:

Scritto da chi? Noi stessi?

Esatto

[quertas 4]

3 ore fa, 10AlexDelPiero10 ha scritto:

Sentivo la radio in macchina tornando dal lavoro: da tgcom danno la Juve fuori dalle coppe e dalla serie a.. ormai l’attacco mediatico è all’ordine del giorno.. anche in Rai, tra una partita del mondiale e l’altra - a proposito, il più brutto e il meno seguito mondiale della storia del calcio -, la buttano in caciara a chi la spara più grossa sulla Juve. 

Il problema è che anche nel 2006 era la stessa caciara e abbiamo visto poi come è finita

[RogerWaters 22.508]

12 ore fa, tv in bianco e nero ha scritto:

Io questa cosa non capisco da cosa derivi...

Ignoranza 

Clickbait

Malafede 

Tifo 

Audience

 

 

 

 

 

[Ben Dover 10]

11 ore fa, aleroman ha scritto:

Ciao Ben Dover,
grazie mille per la spiegazione, molto precisa e comprensibile.

Molto Interessanti le dinamiche legate al Revisore (Deloitte, no?), che fino ad ora non avevo letto/sentito raccontare in maniere chiara da nessuna parte…

In termini generali, speriamo che *questa volta* i legali incaricati stiano sviluppando una strategia difensiva meno arrendevole, più strutturata e possibilmente autorevole.

Cosa ne pensi di tutte le indiscrezioni (intercettazioni, mail, ecc..) che stanno uscendo in questi giorni?

 

 

 

Grazie.

Perdonami se rispondo solo ora ma sono oberato da impegni di lavoro in questi giorni.

In realtà con revisori/sindaci mi riferivo a soggetti con incarichi sociali i quali, come sembra, sarebbero stati già estromessi dalla richiesta di rinvio a giudizio. Deloitte attiene ad un'altra fattispecie, ovvero ad una società esterna che ha revisionato il bilancio e ne ha direttamente contestato alcune voci.

Inverto le risposte: le intercettazioni sono un problema annoso che purtroppo fa parte di un sistema giudiziario e del relativo corollario (stampa) sempre più tendenti al giustizialismo, in costanza di totale assenza di certezza della pena... Norbio è stato ben chiaro in proposito ieri sera. Ma bisogna anche considerare che il fatto che le intercettazioni - al netto della palese conseguente violazione della privacy - siano foriere di lesione del diritto di difesa è un falso mito popolare. Posso infatti dire, con cognizione di causa, che la "fuga" di intercettazioni non è sempre un fattore negativo per predisporre una strategia difensiva: spesso, spessissimo sono proprio alcuni colleghi che fanno volutamente trapelare qualche elemento alla stampa, per indirizzare alcuni processi e/o creare pressioni sull'organo giudicante.

Cosa penso? E' ancora presto per una valutazione precisa, dato che abbiamo 1/10 del materiale che hanno in mano accusa e difesa, ma, per quanto molte dichiarazioni siano estrapolate fuori contesto, la condotta della società sembrerebbe andare in una direzione ben precisa.

E mi collego a quanto sopra: data la cadenza con cui sono rilasciate alcune informazioni del fascicolo dell'accusa (che, ripeto, è già in mano alla nostra difesa), inizio a sospettare sempre più che sia la società stessa a permettere questa fuga di notizie, "abituandoci" a poco a poco ad una situazione molto seria ed alle conseguenze che ne deriveranno, in quanto pienamente consapevole della gravità della fattispecie.

Quanto alla nostra difesa, stavolta escludo categoricamente che la nostra strategia difensiva possa essere blanda come fu per calciopoli, dato che in gioco c'è la libertà personale - tra gli altri - di AA e di rimando l'immagine della Juventus e della famiglia Agnelli. Se assisteremo ad una difesa "morbida" non sarà per asserite lotte interne alla proprietà ma solo per compiacere l'organo giudicante perchè saremo, semplicemente, in una posizione per la quale sarà più opportuno scendere a patti con l'accusa. Come detto, le dimissioni del CDA costituiscono un campanello d'allarme in questo senso? Ni.

Ora, comunque, sarà fondamentale vedere cosa accadrà all'udienza del 21 dicembre sul sequestro preventivo dei 437mila euro per possibile dichiarazione fiscale fraudolenta, perchè secondo me è lì che vogliono arrivare.

Temo infatti che le somme conferite ai tesserati siano state "rigirate", in modi non convenzionali, ai componenti del CDA...

A livello sportivo, la preoccupazione è tutta per il comma 3 dell'articolo 31... ma quella è un'altra vicenda.

[MARZIANO87 1.363]

6 minuti fa, Ben Dover ha scritto:

Grazie.

Perdonami se rispondo solo ora ma sono oberato da impegni di lavoro in questi giorni.

In realtà con revisori/sindaci mi riferivo a soggetti con incarichi sociali i quali, come sembra, sarebbero stati già estromessi dalla richiesta di rinvio a giudizio. Deloitte attiene ad un'altra fattispecie, ovvero ad una società esterna che ha revisionato il bilancio e ne ha direttamente contestato alcune voci.

Inverto le risposte: le intercettazioni sono un problema annoso che purtroppo fa parte di un sistema giudiziario e del relativo corollario (stampa) sempre più tendenti al giustizialismo, in costanza di totale assenza di certezza della pena... Norbio è stato ben chiaro in proposito ieri sera. Ma bisogna anche considerare che il fatto che le intercettazioni - al netto della palese conseguente violazione della privacy - siano foriere di lesione del diritto di difesa è un falso mito popolare. Posso infatti dire, con cognizione di causa, che la "fuga" di intercettazioni non è sempre un fattore negativo per predisporre una strategia difensiva: spesso, spessissimo sono proprio alcuni colleghi che fanno volutamente trapelare qualche elemento alla stampa, per indirizzare alcuni processi e/o creare pressioni sull'organo giudicante.

Cosa penso? E' ancora presto per una valutazione precisa, dato che abbiamo 1/10 del materiale che hanno in mano accusa e difesa, ma, per quanto molte dichiarazioni siano estrapolate fuori contesto, la condotta della società sembrerebbe andare in una direzione ben precisa.

E mi collego a quanto sopra: data la cadenza con cui sono rilasciate alcune informazioni del fascicolo dell'accusa (che, ripeto, è già in mano alla nostra difesa), inizio a sospettare sempre più che sia la società stessa a permettere questa fuga di notizie, "abituandoci" a poco a poco ad una situazione molto seria ed alle conseguenze che ne deriveranno, in quanto pienamente consapevole della gravità della fattispecie.

Quanto alla nostra difesa, stavolta escludo categoricamente che la nostra strategia difensiva possa essere blanda come fu per calciopoli, dato che in gioco c'è la libertà personale - tra gli altri - di AA e di rimando l'immagine della Juventus e della famiglia Agnelli. Se assisteremo ad una difesa "morbida" non sarà per asserite lotte interne alla proprietà ma solo per compiacere l'organo giudicante perchè saremo, semplicemente, in una posizione per la quale sarà più opportuno scendere a patti con l'accusa. Come detto, le dimissioni del CDA costituiscono un campanello d'allarme in questo senso? Ni.

Ora, comunque, sarà fondamentale vedere cosa accadrà all'udienza del 21 dicembre sul sequestro preventivo dei 437mila euro per possibile dichiarazione fiscale fraudolenta, perchè secondo me è lì che vogliono arrivare.

Temo infatti che le somme conferite ai tesserati siano state "rigirate", in modi non convenzionali, ai componenti del CDA...

A livello sportivo, la preoccupazione è tutta per il comma 3 dell'articolo 31... ma quella è un'altra vicenda.

Ciao, ti sentiresti di escludere il comma 2?

[eli2000 6.217]

11 ore fa, quertas ha scritto:

Il problema è che anche nel 2006 era la stessa caciara e abbiamo visto poi come è finita

Dipenderà tutto dalla volontà di Elkan. Nel 2006 se ne è fregato e anzi tutto sommato era meglio liberarsi di elementi ingombranti. Oggi ha i mezzi per agire ed eventualmente affondare altre squadre. Vedo che  gli altri presidenti non sono più giustizieri anzi quasi difendono la Juve, perfino Zeman e questo fa capire che anche in casa loro qualche bilancio strano ci potrebbe essere . Sono i media i più assatanati, gente che a processo finito, andrebbe querelata alla grande 

[Minor threat 12.972]

Il 6/12/2022 Alle 09:58, Ben Dover ha scritto:

Insomma, data l'indagine in corso le dimissioni da subito non potevano che essere volte ad escludere le misure cautelari: sotto un profilo penale la situazione era quindi evidentemente peggiorata. Un simile accordo con la procura (che si fa continuamente, anche per economia processuale e porsi in una posizione più favorevole) non significa un'ammissione di colpevolezza, è solo una scelta difensiva chiaramente. Ma significativa

Scusa, ma le dimissioni non sono avvenute successivamente rispetto alla decisione del GIP di non concedere le misure cautelari? Il PM voleva andare in appello, ma non è neppure sicuro che avrebbe chiesto nuovamente le stesse misure. Inoltre, quanto scritto dal GIP nella decisione implica che, pur restando nel cda le persone interessate, non ci fosse pericolo di reiterazione del reato o di ostacolo alle indagini. Non capisco da dove tu deduca che "sotto un profilo penale la situazione era quindi evidentemente peggiorata"... 

[Ben Dover 10]

7 minuti fa, MARZIANO87 ha scritto:

Ciao, ti sentiresti di escludere il comma 2?

Non del tutto, perchè non sappiamo ancora di che somme parliamo concretamente.

Come avremmo noi stessi "giocato" con le transazioni gonfiando gli importi degli asset altrettanto potrebbe fare la stessa cosa l'accusa (in ambito sportivo), attestando che senza quelle maggiorazioni non avremmo potuto iscriverci al campionato. Ma è davvero presto per una valutazione di questo tipo, che diventerebbe anche complessa da dimostrare, per non parlare della questione del ni bis in idem che non consentirebbe di essere giudicati nuovamente per la questione plusvalenze, al netto del fatto che probabilmente oggi sussisterebbe, tramite intercettazioni ed altro materiale, la possibilità di dimostrare l'eventuale malafede della società. Non parliamo infatti di fatto nuovo. Penso quindi che l'accusa potrebbe agire in modo molto più semplice e diretto tramite il comma 3.

Mettiamola così: con il comma 2 ci sarebbero (alla luce degli elementi parziali di cui siamo a cognizione) dubbi non sull'aver commesso il fatto ma sulla circostanza per cui ricorrano o meno gli effettivi presupposti per la violazione; ciò con una pena certa molto grave.

Con il comma 3 ci sarebbero (sempre alla luce degli elementi parziali trapelati) pochi dubbi sulla violazione delle norme federali ma una concreta commisurazione della pena sarebbe più difficile da effettuarsi.

Parliamo pur sempre di un sistema molto aleatorio nei giudizi e che consente di mantenere alto il livello di competitività, e talvolta vincere titoli (!), a società che non pagano il corrispettivo dovuto ai propri tesserati, per quanto trattasi di una ipotesi di violazione di norme federali comunque diversa.

Ad oggi è davvero prematuro per fare delle previsioni certe, e quindi per fasciarsi la testa.

Ma di certo non va sottovalutata, dato che a livello penale siamo in una situazione decisamente peggiore rispetto a calciopoli. 

 

[Minor threat 12.972]

3 minuti fa, Ben Dover ha scritto:

Non del tutto, perchè non sappiamo ancora di che somme parliamo concretamente

Le somme sono abbastanza note, mi pare. Contestano cifre altissime sulle plusvalenze, mettendo dentro anche operazioni normalissime come quella di Cancelo, cifre tutto sommato contenute per gli stipendi (e comunque spostate da un bilancio all'altro, non fatte sparire) e ridicole per le false fatturazioni... 

[MARZIANO87 1.363]

4 minuti fa, Ben Dover ha scritto:

Non del tutto, perchè non sappiamo ancora di che somme parliamo concretamente.

Come avremmo noi stessi "giocato" con le transazioni gonfiando gli importi degli asset altrettanto potrebbe fare la stessa cosa l'accusa (in ambito sportivo), attestando che senza quelle maggiorazioni non avremmo potuto iscriverci al campionato. Ma è davvero presto per una valutazione di questo tipo, che diventerebbe anche complessa da dimostrare, per non parlare della questione del ni bis in idem che non consentirebbe di essere giudicati nuovamente per la questione plusvalenze, al netto del fatto che probabilmente oggi sussisterebbe, tramite intercettazioni ed altro materiale, la possibilità di dimostrare l'eventuale malafede della società. Non parliamo infatti di fatto nuovo. Penso quindi che l'accusa potrebbe agire in modo molto più semplice e diretto tramite il comma 3.

Mettiamola così: con il comma 2 ci sarebbero (alla luce degli elementi parziali di cui siamo a cognizione) dubbi non sull'aver commesso il fatto ma sulla circostanza per cui ricorrano o meno gli effettivi presupposti per la violazione; ciò con una pena certa molto grave.

Con il comma 3 ci sarebbero (sempre alla luce degli elementi parziali trapelati) pochi dubbi sulla violazione delle norme federali ma una concreta commisurazione della pena sarebbe più difficile da effettuarsi.

Parliamo pur sempre di un sistema molto aleatorio nei giudizi e che consente di mantenere alto il livello di competitività, e talvolta vincere titoli (!), a società che non pagano il corrispettivo dovuto ai propri tesserati, per quanto trattasi di una ipotesi di violazione di norme federali comunque diversa.

Ad oggi è davvero prematuro per fare delle previsioni certe, e quindi per fasciarsi la testa.

Ma di certo non va sottovalutata, dato che a livello penale siamo in una situazione decisamente peggiore rispetto a calciopoli. 

 

Mi sembra di capire, che secondo te potrebbero esserci gli estremi per il comma 2 solamente nel caso si riaprisse il discorso plusvalenze. Ho capito bene? Mentre se puntano tutto sugli stipendi ci può uscire al massimo il comma 3

[Giorgino 70.044]

14 ore fa, eli2000 ha scritto:

Ziliani, del Fatto, vorrebbe una Juve radiata dal calcio e due stelle tolte. Ho letto su internet che si vocifera di una tresca tra sua moglie e Montero in passato. Questo forse spiega l'odio di questo pover uomo che dimentica il suo mestiere .

No no..."tresca" sarebbe un termine troppo edulcorato...diciamo tranquillamente che 'sto qua c'ha avuto più corna in testa di una cesta di lumache...

 

E per il resto può serenamente andarsene affanculo insieme alle lumache...ammesso e non concesso che le lumache vogliano stare insieme a lui...

[Luffy 2.725]

Grazie @Ben Dover per avermi rovinato la giornata 😅

[Ben Dover 10]

3 minuti fa, Minor threat ha scritto:

Scusa, ma le dimissioni non sono avvenute successivamente rispetto alla decisione del GIP di non concedere le misure cautelari? Il PM voleva andare in appello, ma non è neppure sicuro che avrebbe chiesto nuovamente le stesse misure. Inoltre, quanto scritto dal GIP nella decisione implica che, pur restando nel cda le persone interessate, non ci fosse pericolo di reiterazione del reato o di ostacolo alle indagini. Non capisco da dove tu deduca che "sotto un profilo penale la situazione era quindi evidentemente peggiorata"... 

La prima richiesta di applicazione delle misure cautelari era stata prodotta, chiaramente, a seguito della notifica della richiesta di proroga delle indagini contestualmente ai primi accessi in sede, e rigettata dal GIP per quei motivi. 

Le dimissioni sono avvenute in un momento successivo, ovvero all'approssimarsi del termine per il deposito dell'appello al GIP al diniego di cui sopra: nel tempo intercorso le ulteriori prove acquisite e prodotte debbono aver evidentemente (alla luce del comportamento del CDA) aggravato il quadro indiziario, per cui si è scelto di procedere per escludere quella possibilità, con tutte le ricadute sotto il profilo d'immagine che ne sarebbero derivate.

Un classico accordo tra procura e difesa, che in questi casi comunicano costantemente... niente di diverso dal solito.