Quelli che vomitano contro la Juventus, non sapendo di che cosa si parla

[straPavel 334]

È solo una questione politica: la uefa vuol far pagare Agnelli per la questione super lega

[Minor threat 12.974]

Il 5/12/2022 Alle 16:06, Ben Dover ha scritto:

non mi piacerebbe vedere il mio presidente condannato per aggiotaggio

L'aggiotaggio è un'accusa ridicola. I PM lo contestano in relazione al comunicato del 28 marzo 2020, perché dicono che la Juve abbia fatto intendere al mercato che quei costi erano tagliati, con conseguente rialzo del 5% delle azioni (avessi detto!). Peccato che si trovano mille articoli, anche solo cercando un secondo su google, nei quali si spiegava molto bene come la rinuncia fosse in realtà di 1 mese, e gli altri 3 fossero posticipati. Invece gli investitori si erano fatti ingannare

[Ben Dover 10]

1 minuto fa, MARZIANO87 ha scritto:

Mi sembra di capire, che secondo te potrebbero esserci gli estremi per il comma 2 solamente nel caso si riaprisse il discorso plusvalenze. Ho capito bene? Mentre se puntano tutto sugli stipendi ci può uscire al massimo il comma 3

Si, ed è un argomento complicato da dimostrare e probabilmente non più giudicabile (il ni bis in idem si applica anche alla giustizia sportiva secondo le pronunce delle corti europee).

Se puntano tutto sugli stipendi parliamo di un processo più breve, maggiori possibilità di condanna e con pena che potrebbe essere meno severa o praticamente patteggiata. Quantificarla però è un po' complesso.

[MARZIANO87 1.363]

Adesso, Ben Dover ha scritto:

Si, ed è un argomento complicato da dimostrare e probabilmente non più giudicabile (il ni bis in idem si applica anche alla giustizia sportiva secondo le pronunce delle corti europee).

Se puntano tutto sugli stipendi parliamo di un processo più breve, maggiori possibilità di condanna e con pena che potrebbe essere meno severa o praticamente patteggiata. Quantificarla però è un po' complesso.

Grazie mille per la spiegazione sei stato molto chiaro anche per persone come me che di queste cose non ne capiscono niente

[Minor threat 12.974]

4 minuti fa, Ben Dover ha scritto:

Le dimissioni sono avvenute in un momento successivo, ovvero all'approssimarsi del termine per il deposito dell'appello al GIP al diniego di cui sopra: nel tempo intercorso le ulteriori prove acquisite e prodotte debbono aver evidentemente (alla luce del comportamento del CDA) aggravato il quadro indiziario, per cui si è scelto di procedere per escludere quella possibilità, con tutte le ricadute sotto il profilo d'immagine che ne sarebbero derivate

Ma questo lo dici tu. In base a quali elementi concreti? Che non siano ovviamente le dimissioni del cda... 

[10AlexDelPiero10 910]

11 ore fa, quertas ha scritto:

Il problema è che anche nel 2006 era la stessa caciara e abbiamo visto poi come è finita

Ecco appunto… anche se nel 2006 non ci fu difesa da parte della società, anzi… ora mi sembra un po’ diversa a occhio e croce (almeno spero!), a parte il linciaggio di massa. Mi sembra che la differenza sia che la Juve ora è antipatica anche alla UEFA e alla FIFA, nel 2006 le schermaglie erano solo a livello nazionale tra Juve, CONI e nota compagnia cantante, comprese le faide interne. La campagna di AA per ‘sta storia della Superlega ci ha attirato un po’ di m.. addosso. Poi sulla Juve c’è sempre stato un po’ di voyeurismo a guardare nel buco della serratura della società - compreso lo sput.. di Nedved - e di riflesso una certa VAR condicio sul campo. Io spero che il calcio cambi dall’alto perché a pagarne le conseguenze siamo solo noi tifosi. 

[Ben Dover 10]

13 minuti fa, Minor threat ha scritto:

Le somme sono abbastanza note, mi pare. Contestano cifre altissime sulle plusvalenze, mettendo dentro anche operazioni normalissime come quella di Cancelo, cifre tutto sommato contenute per gli stipendi (e comunque spostate da un bilancio all'altro, non fatte sparire) e ridicole per le false fatturazioni... 

Il quadro delle somme contestate è ancora parziale, per cui non va escluso nulla. Anche se sul tema plusvalenze non mi preoccupo troppo di una decisione negativa di merito dato che ne vedo molto più probabile una di rito che esclude la possibilità di essere giudicati due volte per lo stesso addebito. 

10 minuti fa, Difensore della Barriera ha scritto:

Grazie @Ben Dover per avermi rovinato la giornata 😅

Non voglio illudere nessuno, ma potrebbe finire tutto con una "semplice" esclusione dalle coppe. Ripeto, è davvero presto per fasciarsi la testa.

6 minuti fa, Minor threat ha scritto:

L'aggiotaggio è un'accusa ridicola. I PM lo contestano in relazione al comunicato del 28 marzo 2020, perché dicono che la Juve abbia fatto intendere al mercato che quei costi erano tagliati, con conseguente rialzo del 5% delle azioni (avessi detto!). Peccato che si trovano mille articoli, anche solo cercando un secondo su google, nei quali si spiegava molto bene come la rinuncia fosse in realtà di 1 mese, e gli altri 3 fossero posticipati. Invece gli investitori si erano fatti ingannare

L'aggiotaggio comune è punito a titolo di dolo specifico, per cui deve essere dimostrata, oltre che la volontà dell'evento, anche un fine ulteriore. Nel caso dell'aggiotaggio societario o informativo per integrare il reato è sufficiente il dolo generico, ovvero la volontà dell'evento: in sostanza anche per "pochi spicci" il reato si configura lo stesso.

La rinuncia era di 4 mesi, ma gli altri sono stati restituiti in segreto ed in altre forme. Tutta la diatriba verte su questo. 

3 minuti fa, Minor threat ha scritto:

Ma questo lo dici tu. In base a quali elementi concreti? Che non siano ovviamente le dimissioni del cda... 

Esperienza professionale, osservazione degli eventi sotto un profilo temporale, ed analisi degli elementi parziali trapelati sinora, tutto qui. Sei libero - legittimamente -  di propendere per l'ipotesi "repulisti" ad opera di Elkann chiaramente.

[pp34 1.193]

5 minuti fa, 10AlexDelPiero10 ha scritto:

Ecco appunto… anche se nel 2006 non ci fu difesa da parte della società, anzi… ora mi sembra un po’ diversa a occhio e croce (almeno spero!), a parte il linciaggio di massa. Mi sembra che la differenza sia che la Juve ora è antipatica anche alla UEFA e alla FIFA, nel 2006 le schermaglie erano solo a livello nazionale tra Juve, CONI e nota compagnia cantante, comprese le faide interne. La campagna di AA per ‘sta storia della Superlega ci ha attirato un po’ di m.. addosso. Poi sulla Juve c’è sempre stato un po’ di voyeurismo a guardare nel buco della serratura della società - compreso lo sput.. di Nedved - e di riflesso una certa VAR condicio sul campo. Io spero che il calcio cambi dall’alto perché a pagarne le conseguenze siamo solo noi tifosi. 

Credo che noi tifosi dovremo organizzare un sit in di protesta a Roma come hanno fatto in passato altre tifoserie 

[Minor threat 12.974]

5 minuti fa, Ben Dover ha scritto:

La rinuncia era di 4 mesi, ma gli altri sono stati restituiti in segreto ed in altre forme

Ma non è vero. Era chiaro da subito che le parti avrebbero discusso sulle integrazioni. Riporto, solo a titolo di esempio, un articolo di Aprile 2020, pochi giorni dopo il comunicato. Capuano di Panorama: "Con la trattativa tra Lega Serie A ed Assocalciatori ferma allo scontro su posizioni inconciliabili, le società e le rose delle squadre della Serie A ferma per Coronavirus si stanno muovendo in ordine sparso. L'accordo capostipite è stato sottoscritto il 28 marzo dalla Juventus: rinuncia a un mese e mezzo di stipendio e spalmatura sulle stagioni successive di altri due e mezzo con risparmio sul bilancio 2019-2020 quantificato in 90 milioni di euro". Lo dice un giornalista qualunque pochi giorni dopo il comunicato. Altro che "manovra segreta". 

 

A me sembra che tu stia, senza molta conoscenza della questione specifica, usando competenze in ambito giuridico per buttare lì affermazioni basate sul nulla, tipo l'esclusione dalle copoe o il cda che si dimette perché la situazione diventa critica... 

[10AlexDelPiero10 910]

1 minuto fa, pp34 ha scritto:

Credo che noi tifosi dovremo organizzare un sit in di protesta a Roma come hanno fatto in passato altre tifoserie 

Per rivoluzionare veramente il calcio la protesta dovrebbe partire dai tifosi di qualunque squadra. Discutibili sono gli organi che governano lo sport, non tanto le singole società che di riflesso operano di conseguenza. Si punta sempre il dito sugli effetti ma non si risale mai alle cause. 

[Zaniolo1076 278]

53 minuti fa, Ben Dover ha scritto:

Si, ed è un argomento complicato da dimostrare e probabilmente non più giudicabile (il ni bis in idem si applica anche alla giustizia sportiva secondo le pronunce delle corti europee).

Se puntano tutto sugli stipendi parliamo di un processo più breve, maggiori possibilità di condanna e con pena che potrebbe essere meno severa o praticamente patteggiata. Quantificarla però è un po' complesso.

Ho capito che se ti danno punti di squalifica li comminano in maniera che ti possano danneggiare, cioè se arrivi nei primi 4 e hai margine rispetto al 5o se questi punti non ti fanno escludere dalla zona champions verranno comminati l hanno dopo così parti ad handicap

[Street Spirit 6.023]

42 minuti fa, Ben Dover ha scritto:

Esperienza professionale, osservazione degli eventi sotto un profilo temporale, ed analisi degli elementi parziali trapelati sinora, tutto qui. Sei libero - legittimamente -  di propendere per l'ipotesi "repulisti" ad opera di Elkann chiaramente.

Ma più semplicemente non potrebbero essersi dimessi perché, stanti ulteriori "appunti" sul bilancio da approvare, rischiavano di ritrovarsi nella medisima situazione? Inoltre non è comunque plausibile avere un intero CDA sotto processo per anni.

 

7 minuti fa, Zaniolo1076 ha scritto:

Ho capito che se ti danno punti di squalifica li comminano in maniera che ti possano danneggiare, cioè se arrivi nei primi 4 e hai margine rispetto al 5o se questi punti non ti fanno escludere dalla zona champions verranno comminati l hanno dopo così parti ad handicap

Così è scritto ma vale per i processi a "bocce ferme". In corso d'anno come si fa a dire se una sanzione sarà afflittiva oppure no? Se a marzo mi danno 2/10/1000 punti sono comunque afflittivi.

[Ben Dover 10]

22 minuti fa, Minor threat ha scritto:

Ma non è vero. Era chiaro da subito che le parti avrebbero discusso sulle integrazioni. Riporto, solo a titolo di esempio, un articolo di Aprile 2020, pochi giorni dopo il comunicato. Capuano di Panorama: "Con la trattativa tra Lega Serie A ed Assocalciatori ferma allo scontro su posizioni inconciliabili, le società e le rose delle squadre della Serie A ferma per Coronavirus si stanno muovendo in ordine sparso. L'accordo capostipite è stato sottoscritto il 28 marzo dalla Juventus: rinuncia a un mese e mezzo di stipendio e spalmatura sulle stagioni successive di altri due e mezzo con risparmio sul bilancio 2019-2020 quantificato in 90 milioni di euro". Lo dice un giornalista qualunque pochi giorni dopo il comunicato. Altro che "manovra segreta". 

 

A me sembra che tu stia, senza molta conoscenza della questione specifica, usando competenze in ambito giuridico per buttare lì affermazioni basate sul nulla, tipo l'esclusione dalle copoe o il cda che si dimette perché la situazione diventa critica... 

Eppure io trovo un testo del comunicato molto diverso in proposito:

"L’intesa prevede la riduzione dei compensi per un importo pari alle mensilità di marzo, aprile, maggio e giugno 2020. Nelle prossime settimane saranno perfezionati gli accordi individuali con i tesserati. Gli effetti economici e finanziari derivanti dall’intesa raggiunta sono positivi per circa 90 milioni di euro sull’esercizio 2019/2020[...]Qualora le competizioni della stagione in corso riprendessero i tesserati negozieranno in buona fede eventuali integrazioni dei compensi sulla base della ripresa e dell’effettiva conclusione delle stesse".

Integrazioni e non restituzioni: c'è una differenza ben precisa. E quelle somme, dove sono a bilancio? Se sono presenti, sotto quali voci sono state conferite, ed a che titolo?

 

Sul CDA, ripeto, sei libero di pensarla nel modo che più ti aggrada.

[Ben Dover 10]

4 minuti fa, Street Spirit ha scritto:

Ma più semplicemente non potrebbero essersi dimessi perché, stanti ulteriori "appunti" sul bilancio da approvare, rischiavano di ritrovarsi nella medisima situazione? Inoltre non è comunque plausibile avere un intero CDA sotto processo per anni.

Trovandosi nella stessa situazione molti degli appartenenti al CDA avrebbero sicuramente rischiato di reiterare il reato oggetto dell'indagine, oltre che porsi in una posizione di svantaggio recependo - direttamente - le osservazioni che erano state prodotte da CONSOB e Deloitte.

E restando in carica sarebbero stati comunque in una posizione che avrebbe potuto comportare l'occultamento delle prove. 

Facendo emergere la vicenda chi voleva alienarsi da ogni ipotesi accusatoria poi ha potuto immediatamente procedere, mentre l'applicazione delle misure cautelari è stata esclusa a priori. 

Ma si restava sempre nel campo delle ipotesi, ovvero in un ambito per cui si negava qualsiasi tipo di addebito. Non mi preoccupo dell'eventualità di reiterare un reato se l'accusa non ha nulla in mano e sono consapevole della liceità della mia condotta.

Quindi, dato che è stata una decisione presa esattamente a ridosso del termine per il deposito dell'appello al diniego all'applicazione delle misure cautelari (ovvero nel momento in cui dopo mesi di indagine procura e difesa tornano a comunicare), ciò fa pensare: cosa è cambiato nel frattempo? Cosa ha giustificato questo cambio di direzione?

Per me, ciò è sintomo di un aggravamento della posizione sotto un profilo probatorio, anche se siamo ad un livello ancora solo cautelare e pre eventuale dibattimento.

 

[Minor threat 12.974]

1 ora fa, Ben Dover ha scritto:

Eppure io trovo un testo del comunicato molto diverso in proposito:

"L’intesa prevede la riduzione dei compensi per un importo pari alle mensilità di marzo, aprile, maggio e giugno 2020. Nelle prossime settimane saranno perfezionati gli accordi individuali con i tesserati. Gli effetti economici e finanziari derivanti dall’intesa raggiunta sono positivi per circa 90 milioni di euro sull’esercizio 2019/2020[...]Qualora le competizioni della stagione in corso riprendessero i tesserati negozieranno in buona fede eventuali integrazioni dei compensi sulla base della ripresa e dell’effettiva conclusione delle stesse".

Integrazioni e non restituzioni: c'è una differenza ben precisa. E quelle somme, dove sono a bilancio? Se sono presenti, sotto quali voci sono state conferite, ed a che titolo?

 

Sul CDA, ripeto, sei libero di pensarla nel modo che più ti aggrada.

C'erano infatti gli accordi individuali da firmare. Così come per il comunicato fatto dalla Lega: "IN LINEA CON LE AZIONI VOLTE A DIMINUIRE IL COSTO LAVORO ADOTTATE A LIVELLO NAZIONALE E INTERNAZIONALE, LA LEGA SERIE A HA DELIBERATO OGGI, ALL’UNANIMITÀ CON ESCLUSIONE DELLA JUVENTUS CHE HA GIÀ RAGGIUNTO UN ACCORDO COI PROPRI GIOCATORI, UNA COMUNE LINEA DI INDIRIZZO PER CONTENERE L’IMPORTO RAPPRESENTATO DAGLI EMOLUMENTI DI CALCIATORI, ALLENATORI E TESSERATI DELLE PRIME SQUADRE, SI LEGGE NEL COMUNICATO DELLA LEGA SERIE A. QUESTO INTERVENTO, NECESSARIO PER SALVAGUARDARE IL FUTURO DELL’INTERO SISTEMA CALCISTICO ITALIANO, PREVEDE UNA RIDUZIONE PARI A 1/3 DELLA RETRIBUZIONE TOTALE ANNUA LORDA (OVVERO 4 MENSILITÀ MEDIE ONNICOMPRENSIVE) NEL CASO NON SI POSSA RIPRENDERE L’ATTIVITÀ SPORTIVA, E UNA RIDUZIONE DI 1/6 DELLA RETRIBUZIONE TOTALE ANNUA LORDA (OVVERO 2 MENSILITÀ MEDIE ONNICOMPRENSIVE) QUALORA SI POSSANO DISPUTARE NEI PROSSIMI MESI LE RESTANTI PARTITE DELLA STAGIONE 2019/2020. RESTA INTESO CHE I CLUB DEFINIRANNO DIRETTAMENTE GLI ACCORDI CON I PROPRI TESSERATI".

Per quanto riguarda le parole usate, in italiano è giustissimo parlare di integrazione e non di restituzione, visto che i calciatori rinunciavano a parte dello stipendio (poi da integrare), mica prestavano soldi alla società.

Infine, a bilancio stanno sugli anni successivi quelle somme. Avrebbero dovuto già metterle come fondo rischi, o già contabilizzarle? Sinceramente mi sembra una discussione molto tecnica, che può lasciare interpretazioni di vario tipo. Soprattutto in un periodo cone quello, visto che manco si sapeva se tutti quanti saremmo più usciti di casa... 

[Turellone78 29.410]

Tanto ormai tutti hanno sentenziato 

Media, social ,utenti vs( in particolar modo uno ha già fatto il processo e stilato le sentenze ) ,notiziari ..tutti ..

Serie B se va bene .

Quindi purtroppo questo topic ,seppur meritevole di attenzione, è servito a poco.

[Ben Dover 10]

12 minuti fa, Minor threat ha scritto:

C'erano infatti gli accordi individuali da firmare. Così come per il comunicato fatto dalla Lega: "IN LINEA CON LE AZIONI VOLTE A DIMINUIRE IL COSTO LAVORO ADOTTATE A LIVELLO NAZIONALE E INTERNAZIONALE, LA LEGA SERIE A HA DELIBERATO OGGI, ALL’UNANIMITÀ CON ESCLUSIONE DELLA JUVENTUS CHE HA GIÀ RAGGIUNTO UN ACCORDO COI PROPRI GIOCATORI, UNA COMUNE LINEA DI INDIRIZZO PER CONTENERE L’IMPORTO RAPPRESENTATO DAGLI EMOLUMENTI DI CALCIATORI, ALLENATORI E TESSERATI DELLE PRIME SQUADRE, SI LEGGE NEL COMUNICATO DELLA LEGA SERIE A. QUESTO INTERVENTO, NECESSARIO PER SALVAGUARDARE IL FUTURO DELL’INTERO SISTEMA CALCISTICO ITALIANO, PREVEDE UNA RIDUZIONE PARI A 1/3 DELLA RETRIBUZIONE TOTALE ANNUA LORDA (OVVERO 4 MENSILITÀ MEDIE ONNICOMPRENSIVE) NEL CASO NON SI POSSA RIPRENDERE L’ATTIVITÀ SPORTIVA, E UNA RIDUZIONE DI 1/6 DELLA RETRIBUZIONE TOTALE ANNUA LORDA (OVVERO 2 MENSILITÀ MEDIE ONNICOMPRENSIVE) QUALORA SI POSSANO DISPUTARE NEI PROSSIMI MESI LE RESTANTI PARTITE DELLA STAGIONE 2019/2020. RESTA INTESO CHE I CLUB DEFINIRANNO DIRETTAMENTE GLI ACCORDI CON I PROPRI TESSERATI".

Per quanto riguarda le parole usate, in italiano è giustissimo parlare di integrazione e non di restituzione, visto che i calciatori rinunciavano a parte dello stipendio (poi da integrare), mica prestavano soldi alla società.

Infine, a bilancio stanno sugli anni successivi quelle somme. Avrebbero dovuto già metterle come fondo rischi, o già contabilizzarle? Sinceramente mi sembra una discussione molto tecnica, che può lasciare interpretazioni di vario tipo. Soprattutto in un periodo cone quello, visto che manco si sapeva se tutti quanti saremmo più usciti di casa... 

Posso immaginare che l'accusa ritenga che gli accordi effettivi non siano stati comunicati alla Lega o che quelli comunicati non siano corrispondenti a quelli reali: a seguire, i movimenti di denaro e le imputazioni di bilancio non rispecchiano quelle dichiarazioni.

Sulle integrazioni credo che invece il problema sia questo: i giocatori avrebbe rinunciato a delle mensilità che sarebbero state poi (parzialmente) reintegrate, e quindi non restituite, ovvero conferite per l'intero importo.

Certo che la discussione è estremamente tecnica, e per questo non va banalizzata o ricondotta a motivazioni ultronee.

Ad esempio: la contabilizzazione in un anno successivo era corretta, o andava imputato quel debito nel momento in cui sorgeva?

Si parla troppo spesso del completamento della prestazione solo nel momento in cui il campionato ripartiva, per cui quelle somme sarebbero state - correttamente - imputate nell'anno successivo.

Ma nel caso di specie non si tratta di un contratto di prestazione.

L'emergenza del momento purtroppo non è una scusa: escludendo infatti ogni ipotesi di dolo, simili scelte richiedevano comunque professionalità di alto livello ed il supporto di chi poteva offrire le giuste risposte a quei quesiti. L'errore non è ammesso, a questi livelli. 

[Minor threat 12.974]

26 minuti fa, Turellone78 ha scritto:

Tanto ormai tutti hanno sentenziato 

Media, social ,utenti vs( in particolar modo uno ha già fatto il processo e stilato le sentenze ) ,notiziari ..tutti ..

Serie B se va bene .

Quindi purtroppo questo topic ,seppur meritevole di attenzione, è servito a poco.

Gli è andata bene una volta, adesso stanno riprovando a creare un clima tale per cui un esito a noi favorevole sarebbe interpretato come ingiusto in ogni caso. Credo però che questa volta andrà diversamente... 

[Pino di Battipaglia 409]

1 minuto fa, Minor threat ha scritto:

Gli è andata bene una volta, adesso stanno riprovando a creare un clima tale per cui un esito a noi favorevole sarebbe interpretato come ingiusto in ogni caso. Credo però che questa volta andrà diversamente... 

Ma infatti!!! E pure in questo forum molti sottolineano solo conseguenze negative senza tenere conto di quanti esperti stiano dicendo il contrario.

[Ben Dover 10]

35 minuti fa, Turellone78 ha scritto:

Tanto ormai tutti hanno sentenziato 

Media, social ,utenti vs( in particolar modo uno ha già fatto il processo e stilato le sentenze ) ,notiziari ..tutti ..

Serie B se va bene .

Quindi purtroppo questo topic ,seppur meritevole di attenzione, è servito a poco.

Eppure colleghi che sono molto più famosi ed esperti di me giungono alle stesse conclusioni sul tema penale, ad esempio: https://www.tuttojuve.com/altre-notizie/avv-afeltra-vi-spiego-perche-agnelli-si-e-dimesso-insieme-al-cda-intercettazioni-gia-disponibili-da-un-mese-624450

[jimmyw 11.284]

1 ora fa, Ben Dover ha scritto:

Eppure colleghi che sono molto più famosi ed esperti di me giungono alle stesse conclusioni sul tema penale, ad esempio: https://www.tuttojuve.com/altre-notizie/avv-afeltra-vi-spiego-perche-agnelli-si-e-dimesso-insieme-al-cda-intercettazioni-gia-disponibili-da-un-mese-624450

lo stesso che dice questo?

 

 

Avv. Afeltra: "La Juve non subirà alcuna sanzione. Plusvalenze e falsi in bilancio non interesseranno il ramo sportivo"