Le motivazioni della CAF sul caso plusvalenze: "Illecito grave, violato l'art.4"

[Tomtho 505]

27 minuti fa, Z@@M ha scritto:

Per noi le date degli accordi coi giocatori sono il problema e al solito queste le hai solo se sei intercettato o ti sequestrano i documenti e per la roma ovviamente non hai tutto ciò.

Se dimostrano che sapevi già che li avresti pagati comunque avresti dovuti metterli a bilancio nell'anno in cui sapevi che erano uscite certe (nel caso come accantomaneto se sapevi che li avresti pagati effettivamente l'anno successivo): anche in questo caso chi è quotato in borsa potrebbe avere un po' più di attenzione da parte di chi controlla rispetto a chi invece non lo è (anche se non è il caso della roma, lo potrebbe essere per tutte le altre)

Poi lo sappiamo tutti che tutti hanno fatto la stessa cosa con le stesse modalità (e forse qualcuno anche peggio), come per le plusvalenze dove qualcuno era anche un mago nel farne tante e all'ultimo minuto, ma abbiamo visto quel che conta

E' comunque un aspetto economico-contabile, ma lo erano a che le plusvalenze.. ci vuol poco a dire che lo hai fatto appositamente e dunque hai falsificato il bilancio volutamente e sei stato sleale: lo hanno già fatto

Perdonami ma il bilancio chiude il 30/06 e a quella data sapevi benissimo che dovevi pagare gli stipendi.  Su quello non dovrebbe essere la giustizia sportiva che deve valutare se corretta o no l'imputazione (condizionale d'obbligo con ste *)

[Z@@M 402]

15 minuti fa, Minor threat ha scritto:

Però sarebbe esattamente la stessa motivazione della prima sentenza. Se non entrano nei numeri, dire che sei stato sleale per alterare il bilancio con le plusvalenze, e poi lo sei stato (sempre per alterare il bilancio) pure con gli stipendi, come può comportare una ulteriore pena? 

Sì, corretto, questo è anche il mio dubbio.. magari si inventano che è un'aggravante.. chi lo sa.. questi hanno dimostrato che la fantasia la hanno

 

Inoltre sulla prima manovra stipendi (quella riguardante la stagione 2019/2020 e oggetto di questa prima parte dell'articolo di Corsa) c'è anche un comunicato della federzione che in pratica dice che si possono fare accordi e che non sarebbero stati puntiti.. che è però diverso da come devi correttamente imputare a bilancio le varie cifre

 

...

[effe1986 4.790]

Ma qualcuno sa quando presenteranno il ricorso? 

E i prossimi step dell'inchiesta stipendi? 

 

È vero che quella potrebbe generare penalizzazioni peggiori o sono solo vaneggiamenti di una stampa antijuventina con le corna? 

[Tunassa senza cuore 2.736]

 

[Minor threat 12.974]

11 minuti fa, Z@@M ha scritto:

Sì, corretto, questo è anche il mio dubbio.. magari si inventano che è un'aggravante.. chi lo sa.. questi hanno dimostrato che la fantasia la hanno

 

Inoltre sulla prima manovra stipendi (quella riguardante la stagione 2019/2020 e oggetto di questa prima parte dell'articolo di Corsa) c'è anche un comunicato della federzione che in pratica dice che si possono fare accordi e che non sarebbero stati puntiti.. che è però diverso da come devi correttamente imputare a bilancio le varie cifre

 

...

Ma pure contestare la corretta imputazione a bilancio è fuori discussione, secondo me. Perché è una questione molto tecnica, sulla quale peserebbe il giudizio della causa ordinaria. Se dovesse venir fuori da lì che l'imputazione è stata comunque corretta? La giustizia sportiva in queste cose deve restare necessariamente generica, come già fatto con le plusvalenze... 

[Z@@M 402]

9 minuti fa, Tomtho ha scritto:

Perdonami ma il bilancio chiude il 30/06 e a quella data sapevi benissimo che dovevi pagare gli stipendi.  Su quello non dovrebbe essere la giustizia sportiva che deve valutare se corretta o no l'imputazione (condizionale d'obbligo con ste *)

Sì e infatti questa è un'altra delle accuse mosse dalla procura di torino sul campo della giustizia ordinaria

Qui scusatemi uso il condizionale perché conosco la materia, ma non sono un esperto non praticandola professionalmente e non ho nenahce tutte le informazioni e riporto semplicemente quanto letto in alcuni articoli, mi sembra però che un mese prima (o un tempo diverso, ma in anticipo) viene stilato e in quel momento non fosse ancora certo.. Poi ovviamente essendo ripreso a fine giugno al 30 giugno sapevano e non so come avrebbero dovuto aggiustare, magari come hanno fatto a dicembre con una nuova assemblea.. tecnicismi che mi sfuggono

Sono ovviamente temi che saranno approfonditi a dovere nell'ambito della giustizia ordinaria, sempre che il 27 marzo decidano di rinviare a giudizio

Lato sportivo potrebbero dire, come hanno già fatto per le plusvalenze, che hai volutamente aggiustato il bilancio e dunque sei sleale avendolo fatto appositamente con dolo (la questione delle date: degli accordi firmati e poi postdatati per contabilizzarli come ti faceva comodo..).. sarebbe una ripetizione della punizione già data sulle plusvalenze? Forse sì, ma questi di fantasia ne hanno tanta e non ci resta che aspettare e vedere cosa si inventeranno questa volta

[Z@@M 402]

1 minuto fa, Minor threat ha scritto:

Ma pure contestare la corretta imputazione a bilancio è fuori discussione, secondo me. Perché è una questione molto tecnica, sulla quale peserebbe il giudizio della causa ordinaria. Se dovesse venir fuori da lì che l'imputazione è stata comunque corretta? La giustizia sportiva in queste cose deve restare necessariamente generica, come già fatto con le plusvalenze... 

Guarda, io concordo al 100%, ma non mi sorprenderebbe neanche un'altra invenzione di questi qua.. dunque aspetto di vedere come va a finire, ma viste le ultime vicende resto aperto a tutte le possibilità, dalle più logiche alle più strampalate

 

Il punto che la giustizia sportiva non aspetta quella ordinaria penso sia ormai chiaro, con anche tutti i rischi che ci sono dietro, ma sembra che non gli interessi troppo visto anche i tanti precedenti e non solo riguardanti la Juve (vedi anche calcioscommesse anni 80)

 

Loro possono sempre dire, come fatto per le plusvalenze, che hai artatamente e con dolo (per via delle date con contratti fatti firmare e poi postdatati per assecondare il tuo piano di posticipare dolosamente l'allocazione degli stipendi) aggiustato i bilanci e dunque sei sleale e non gli interessa neanche se poi lo hai fatto veramente, ma la tua intenzione dimostrata dai documenti sequestrati e dalle intercettazioni era quella e dunque sei punibile.. esattamente come hanno già fatto per le plusvalenze

Da capire in questo caso se possono fare lo stesso percorso già fatto sulle plusvalenze e che alla base ha come strumento anche in questo caso il bilancio.. per me no, ma non sappiamo che altra motivazione fantasiosa potrebbero inventarsi

 

Restiamo sereni e non allarmiamoci prima che le cose accadano.. stiamo solo facendo ipotesi in base alle informazioni che abbiamo e allo storico e anche per questo ora tendiamo tutti a discutere gli scenari peggiori, ma non è poi detto che siano quelli che si verificheranno

[gide76 1.387]

Ma dopo la porcata con le plusvalenze state qui a chiedervi se è come possono punirci?

Se chi giudica VUOLE farlo nn ha problemi ad INVENTARSI un motivo

 

Io ci capisco pochissimo, ma fare le pulci ai bilanci appena scoppiato il covid é roba da napoletani ossessionati, nn aspettava altro e se n'é fregato del momento e che in quel contesto c'é chi manco pagava gli stipendi

Questa mi sembra roba che al massimo massimo può prevedere un ammenda (sempre se provato lo sbaglio), parlare di 20 punti di penalizzazione in un paese normale farebbe scoppiare tutti a ridere, qui tutti con la forca, 4 su 5 senza manco aver capito bene di cosa ci accusano

[DEDONE 5.543]

1 ora fa, Z@@M ha scritto:

Sì e infatti questa è un'altra delle accuse mosse dalla procura di torino sul campo della giustizia ordinaria

Qui scusatemi uso il condizionale perché conosco la materia, ma non sono un esperto non praticandola professionalmente e non ho nenahce tutte le informazioni e riporto semplicemente quanto letto in alcuni articoli, mi sembra però che un mese prima (o un tempo diverso, ma in anticipo) viene stilato e in quel momento non fosse ancora certo.. Poi ovviamente essendo ripreso a fine giugno al 30 giugno sapevano e non so come avrebbero dovuto aggiustare, magari come hanno fatto a dicembre con una nuova assemblea.. tecnicismi che mi sfuggono

Sono ovviamente temi che saranno approfonditi a dovere nell'ambito della giustizia ordinaria, sempre che il 27 marzo decidano di rinviare a giudizio

Lato sportivo potrebbero dire, come hanno già fatto per le plusvalenze, che hai volutamente aggiustato il bilancio e dunque sei sleale avendolo fatto appositamente con dolo (la questione delle date: degli accordi firmati e poi postdatati per contabilizzarli come ti faceva comodo..).. sarebbe una ripetizione della punizione già data sulle plusvalenze? Forse sì, ma questi di fantasia ne hanno tanta e non ci resta che aspettare e vedere cosa si inventeranno questa volta

Corretto.

Certo credo che qui però devono uscirsene con delle motivazioni valide che possano dimostrare come l'operato della Juve è andato contro le norme federali.

E lo spostamento di 40 giorni potrebbe far capire che ad oggi non hanno ancora nulla, ma sono alla ricerca di documentazione che possa motivare l'eventuale sentenza.

Non credo che per gli stipendi possano uscirsene con la stessa barzelletta delle plusvalenze.

Per me si erano fatti i conti malissimo.

Lo dico dal primo giorno che a mio parere avevano pestato un mer.done, pensando di essere ancora nel 2006. Non avevano per nulla considerato l'effetto social! E lo dimostra come si siano resi ridicoli con le dichiarazioni e le pubblicazioni uscite. Questi nella loro onnipotenza pensavano di essere nella preistoria.

Vediamo!!!

[lou 65 5.893]

Adesso, DEDONE ha scritto:

Corretto.

Certo credo che qui però devono uscirsene con delle motivazioni valide che possano dimostrare come l'operato della Juve è andato contro le norme federali.

E lo spostamento di 40 giorni potrebbe far capire che ad oggi non hanno ancora nulla, ma sono alla ricerca di documentazione che possa motivare l'eventuale sentenza.

Non credo che per gli stipendi possano uscirsene con la stessa barzelletta delle plusvalenze.

Per me si erano fatti i conti malissimo.

Lo dico dal primo giorno che a mio parere avevano pestato un mer.done, pensando di essere ancora nel 2006. Non avevano per nulla considerato l'effetto social! E lo dimostra come si siano resi ridicoli con le dichiarazioni e le pubblicazioni uscite. Questi nella loro onnipotenza pensavano di essere nella preistoria.

Vediamo!!!

aggiungo che  sulla manovra stipendi non sono, o così a me sembra, in gioco intercettazioni varie. qui si parla di analizzare il bilancio. e passare ad analizzare il bilancio juventus e analizzare i bilanci di tutti gli altri club è un attimo. la covisoc non potrà continuare a dormire sonni tranquilli. per la giustizia sportiva il fatto di essere o meno quotati in borsa è del tutto ininfluente.

[DEDONE 5.543]

2 minuti fa, lou 65 ha scritto:

aggiungo che  sulla manovra stipendi non sono, o così a me sembra, in gioco intercettazioni varie. qui si parla di analizzare il bilancio. e passare ad analizzare il bilancio juventus e analizzare i bilanci di tutti gli altri club è un attimo. la covisoc non potrà continuare a dormire sonni tranquilli. per la giustizia sportiva il fatto di essere o meno quotati in borsa è del tutto ininfluente.

Infatti questa sarà un'altra carta importante.

E credo che forse la Juve non è quella messa peggio.

Sponda milanese credo che la situazione sia molto più grave!!

Vedremo, secondo me sarà importante anche il pronunciamento del collegio di garanzia anche sulle motivazioni. magari darà qualche indicazione se dovesse rigettare la sentenza (situazione che non gradirei) su come motivare e spero anche si pronunci sulla differenza tra indizio e prova! Perchè questa è una differenza sacrosanta nel diritto. La giustizia sportiva cii fa fare un salto all'indietro di 900 anni durante il periodo dell'inquisizione. 

[Z@@M 402]

Adesso, lou 65 ha scritto:

aggiungo che  sulla manovra stipendi non sono, o così a me sembra, in gioco intercettazioni varie. qui si parla di analizzare il bilancio. e passare ad analizzare il bilancio juventus e analizzare i bilanci di tutti gli altri club è un attimo. la covisoc non potrà continuare a dormire sonni tranquilli. per la giustizia sportiva il fatto di essere o meno quotati in borsa è del tutto ininfluente.

Sì e no.. Purtroppo non ci sono le intercettazioni, ma email e documenti con date a quanto sembra (Corsa nel suo articolo ha aggiunto questi particolari che prima non sapevamo.. o almeno non erano mai emersi nei nostri approfondimenti qui dentro ed è forse anche per questo che lui non è sembrato fin da subito contrario a un possibile patteggiamento, ma non voglio risollevare questo tema già trattato).

Il nostro potenziale problema rispetto agli altri sta proprio in questo: per noi possono dire che lo abbiamo fatto volutamente e con dolo (contratti fatti firmare e date messe a nostro favore a supportare lo spostamento certificte da email e documenti sequestrati), mentre per gli altri questo non possono farlo proprio perché non hanno questi documenti, anche se è palese che hanno fatto TUTTI la stessa cosa.

In pratica è la stessa situazione delle plusvalenze che sappiamo come è andata a finire; abbiamo in più la speranza che, come dice anche DEDONE, si sono accorti che noi ci siamo e che non possono strafare più di tanto

Ma come detto, c'è solo da aspettare

[juventino66 614]

14 minuti fa, Z@@M ha scritto:

Sì e no.. Purtroppo non ci sono le intercettazioni, ma email e documenti con date a quanto sembra (Corsa nel suo articolo ha aggiunto questi particolari che prima non sapevamo.. o almeno non erano mai emersi nei nostri approfondimenti qui dentro ed è forse anche per questo che lui non è sembrato fin da subito contrario a un possibile patteggiamento, ma non voglio risollevare questo tema già trattato).

Il nostro potenziale problema rispetto agli altri sta proprio in questo: per noi possono dire che lo abbiamo fatto volutamente e con dolo (contratti fatti firmare e date messe a nostro favore a supportare lo spostamento certificte da email e documenti sequestrati), mentre per gli altri questo non possono farlo proprio perché non hanno questi documenti, anche se è palese che hanno fatto TUTTI la stessa cosa.

In pratica è la stessa situazione delle plusvalenze che sappiamo come è andata a finire; abbiamo in più la speranza che, come dice anche DEDONE, si sono accorti che noi ci siamo e che non possono strafare più di tanto

Ma come detto, c'è solo da aspettare

per la giustizia sportiva siamo gia' impanati per la manovra stipendi..per come funziona assume prove dell'accusa come certe e quindi lasciamo perdere....se non ci muoviamo dietro le quinte siamo mal messi. per la giustizia ordinaria è tutto da dimostrare e si andrò di perizie e controperizie..molto aleatoria come accusa.

[Z@@M 402]

6 minuti fa, juventino66 ha scritto:

per la giustizia sportiva siamo gia' impanati per la manovra stipendi..per come funziona assume prove dell'accusa come certe e quindi lasciamo perdere....se non ci muoviamo dietro le quinte siamo mal messi. per la giustizia ordinaria è tutto da dimostrare e si andrò di perizie e controperizie..molto aleatoria come accusa.

Corretto, qui si tentava di capire quali possibili appigli avessero sul lato sportivo.. anche se come giustamente dice qualcuno (come confermi anche tu), visto che fanno comunque come gli pare, forse è inutile perderci tempo

[…….. 688]

sulla manovra stipendi, personalmente, ma dal punto di vista sportivo non riesco a capire quale sia la violazione contestata.

poi, se il principio è quello delle plusvalenze, vale tutto.

[vjetar s dinare 289]

10 minutes ago, juventino66 said:

per la giustizia sportiva siamo gia' impanati per la manovra stipendi..per come funziona assume prove dell'accusa come certe e quindi lasciamo perdere....se non ci muoviamo dietro le quinte siamo mal messi. per la giustizia ordinaria è tutto da dimostrare e si andrò di perizie e controperizie..molto aleatoria come accusa.

Sono d'accordo nella parte giustizia ordinaria siamo messi meglio anche perché esiste una chiara giurisprudenza contestualizzante in ambiti molto più seri durante la pandemia che parla di contesto "eccezionale, imprevisto ed irripetibile". La giustizia sportiva che é una commissione etica puo' decidere tutto purtroppo e si puo' risolvere solo a livello politico.  

[Minor threat 12.974]

9 minuti fa, juventino66 ha scritto:

per la giustizia sportiva siamo gia' impanati per la manovra stipendi..per come funziona assume prove dell'accusa come certe e quindi lasciamo perdere....se non ci muoviamo dietro le quinte siamo mal messi. per la giustizia ordinaria è tutto da dimostrare e si andrò di perizie e controperizie..molto aleatoria come accusa.

Boh... certamente hanno già dimostrato di poter inventare a piacere, ma almeno un appiglio al codice di giustizia sportiva credo che debbano tenerlo. E certamente prendono elementi dell'accusa come "prove", ma per farlo hanno dovuto tirare in ballo un articolo generico del codice, cioè quello sulla slealtà. Il punto è: andranno su quello anche per gli stipendi, oppure proveranno a dire che non potevamo iscriverci al campionato, senza quelle manovre? Nel primo caso, cosa si inventeranno per dare una ulteriore penalità, a fronte di una accusa sostanzialmente identica (sei stato sleale perché hai provato a modificare il tuo bilancio)? 

[SenzaDiTe 1.746]

2 ore fa, Z@@M ha scritto:

Per noi le date degli accordi coi giocatori sono il problema e al solito queste le hai solo se sei intercettato o ti sequestrano i documenti e per la roma ovviamente non hai tutto ciò.

Se dimostrano che sapevi già che li avresti pagati comunque avresti dovuti metterli a bilancio nell'anno in cui sapevi che erano uscite certe (nel caso come accantomaneto se sapevi che li avresti pagati effettivamente l'anno successivo): anche in questo caso chi è quotato in borsa potrebbe avere un po' più di attenzione da parte di chi controlla rispetto a chi invece non lo è (anche se non è il caso della roma, lo potrebbe essere per tutte le altre)

Poi lo sappiamo tutti che tutti hanno fatto la stessa cosa con le stesse modalità (e forse qualcuno anche peggio), come per le plusvalenze dove qualcuno era anche un mago nel farne tante e all'ultimo minuto, ma abbiamo visto quel che conta

E' comunque un aspetto economico-contabile, ma lo erano a che le plusvalenze.. ci vuol poco a dire che lo hai fatto appositamente e dunque hai falsificato il bilancio volutamente e sei stato sleale: lo hanno già fatto

Ecco, questo mi sembra uno degli argomenti più deboli della sentenza.

Cioè, qualunque falso in bilancio è fatto volutamente, altrimenti non ci sarebbe dolo e quindi nemmeno reato.

Allo stesso modo, qualunque falso in bilancio è fatto per ottenere un vantaggio (a meno di non immaginare un esteta del falso, che falsifica i bilanci per puro piacere di farlo).

Per cui l'art. 33 che punisce il falso in bilancio già dovrebbe considerare volontarietà e vantaggio, che appunto sono insiti in ogni falso.

[juventino66 614]

10 minuti fa, Minor threat ha scritto:

Boh... certamente hanno già dimostrato di poter inventare a piacere, ma almeno un appiglio al codice di giustizia sportiva credo che debbano tenerlo. E certamente prendono elementi dell'accusa come "prove", ma per farlo hanno dovuto tirare in ballo un articolo generico del codice, cioè quello sulla slealtà. Il punto è: andranno su quello anche per gli stipendi, oppure proveranno a dire che non potevamo iscriverci al campionato, senza quelle manovre? Nel primo caso, cosa si inventeranno per dare una ulteriore penalità, a fronte di una accusa sostanzialmente identica (sei stato sleale perché hai provato a modificare il tuo bilancio)? 

a quanto pare lo hanno proprio modificato....e se è cosi' (solo il processo penale lo dimostrera') mi domando a cosa servono i vari organi di una S.P.A.

[DennyBoy 1.460]

13 minuti fa, Minor threat ha scritto:

Boh... certamente hanno già dimostrato di poter inventare a piacere, ma almeno un appiglio al codice di giustizia sportiva credo che debbano tenerlo. E certamente prendono elementi dell'accusa come "prove", ma per farlo hanno dovuto tirare in ballo un articolo generico del codice, cioè quello sulla slealtà. Il punto è: andranno su quello anche per gli stipendi, oppure proveranno a dire che non potevamo iscriverci al campionato, senza quelle manovre? Nel primo caso, cosa si inventeranno per dare una ulteriore penalità, a fronte di una accusa sostanzialmente identica (sei stato sleale perché hai provato a modificare il tuo bilancio)? 

Impossibile visto il nostro patrimonio e aumenti di capitale!

Possono solo appellarsi a sta caxx di slealtà sportiva o inventarsi altro (visto lo schifo della giustizia sportiva alias caccia alle streghe)

[juventino66 614]

16 minuti fa, Gigi@74 ha scritto:

sulla manovra stipendi, personalmente, ma dal punto di vista sportivo non riesco a capire quale sia la violazione contestata.

poi, se il principio è quello delle plusvalenze, vale tutto.

che nel 2019/2020 avevi perdite sottostimate e quindi, potenzialmente non avevi i requisiti per iscriverti al campionato, o comunque volutamente hai falsato i parametri federali, oltretutto comunicando documenti post datati (potenzialmente)

[Zakkaria 8.090]

Adesso, DennyBoy ha scritto:

Impossibile visto il nostro patrimonio e aumenti di capitale!

Possono solo appellarsi a sta caxx di slealtà sportiva o inventarsi altro (visto lo schifo della giustizia sportiva alias caccia alle streghe)

Ma io ero rimasto che il problema più grosso era legato al fatto che non avevamo presentato tutte le carte dei contratti alla FIGC, li scatta l'ammenda e la penalizzazione.

[juventino66 614]

4 minuti fa, DennyBoy ha scritto:

Impossibile visto il nostro patrimonio e aumenti di capitale!

Possono solo appellarsi a sta caxx di slealtà sportiva o inventarsi altro (visto lo schifo della giustizia sportiva alias caccia alle streghe)

lo spero, perche se mi dicono che non avevamo i parametri.....sono problemi seri

[Minor threat 12.974]

3 minuti fa, juventino66 ha scritto:

che nel 2019/2020 avevi perdite sottostimate e quindi, potenzialmente non avevi i requisiti per iscriverti al campionato, o comunque volutamente hai falsato i parametri federali, oltretutto comunicando documenti post datati (potenzialmente)

Auguri su quello... devono entrare nel merito delle cifre, e si espongono al fatto che la giustizia ordinaria potrebbe invece ritenere corrette alcune interpretazioni. Oltre al fatto che non mi pare siano cifre così significative da determinare quello che dici. 

[Zakkaria 8.090]

1 minuto fa, juventino66 ha scritto:

lo spero, perche se mi dicono che non avevamo i parametri.....sono problemi seri

ma come fai a dire una roba del genere se i parametri erano stati completamente stravolti per l'anno del covid? Secondo questa logica nessuna squadra si sarebbe potuta iscrivere al campionato dopo.