La presunta grandezza di questa rosa...

[OldLady1897 1.162]

27 minuti fa, Borraccia blu ha scritto:

Vero, purtroppo il Napoli ha trovato continuità, ora penso che manco Spalletti possa più perderlo. 

 

Del resto era già capitato negli anni recenti che avessero la squadra per vincerlo ma si erano trovati le corrazzate di Allegri, quest'anno per diversi motivi la Juve non è mai stata competitiva.

p.s. motivi che per me sono soprattutto mentali, pietra tombale la penalizzazione. 

Abbiamo fatto una partenza da neopromossa, perso col Monza e, soprattutto, preso schiaffi umilianti in Europa a non finire. Più il ridimensionamento totale della trasferta a Napoli.

 

Tutto questo prima della penalizzazione 

[freste 778]

4 ore fa, Joel Barish ha scritto:

L'incoerenza massima sta in questo: quando Allegri vinceva, era grazie ai giocatori e non aveva meriti. Quando Allegri non vince, è colpa di Allegri. In pratica, se vince non ha meriti ma se perde ha tutte le colpe. Già questo ti dice quanto alcuni ragionamenti siano veramente da mentecatti.

Questo topic rivela l'esatto contrario. 

Aperto dopo un risultato negativo (andata Nantes) parlando di rosa inadeguata, e oggi ripresa per elogiare Allegri dopo due risultati positivi. Rosa scarsa quando si perde allenatore grande quando si vince. 

Tanto per citare i fatti...

 

[Mauri111 185]

La juve di allegri giocava da cani pure quando vinceva...la juve di allegri gioca da cani anche ora che non vince.

A me dei risultati frega il giusto..non guardo le partite sperando che la juve vinca o non perda per prendere per il * l interista di turno o che lo stesso interista prenda per il * me

Guardo le partite per vedere la squadra giocare un calcio propositivo senza troppi calcoli

Il modo di pensare calcio di allegri mi fa *

 

[primavera 1.860]

Questa rosa si e' EVIDENZIATA" GRANDE .... PER COME STA AFFRONTANDO tutto il " fango" che ci viene  QUOTIDIANAMENTE gettato addosso...

I nostri ragazzi MERITANO di essere sostenuti partita dopo partita ...

[ciumbia 4.328]

13 ore fa, Biagjuve ha scritto:

Mah, scusa, deligt mezzo flop per sostituire chi? La difesa era già ben forte e collaudata, di certo ad esempio non quella di Allegri privata di bonucci e sostituito col tedesco (howedes) che mai giocò (perchè eternamente infortunato) mentre Alves poi (dopo mezza stagione circa che floppava) trovò la sua giusta collocazione (non lui ma Max) come uomo in avanti piuttosto che di copertura 

de ligt sostituiva uno dei 2 centrali Chiellini e Demiral con i crociati rotti

bonucci leggo ora su wikipedia (perchè non ricordo tutto)che ce l'aveva anche Max

non solo...aveva pure Cancelo-Spinazzola e Benatia ,oltre ai già citati nell'altro post compreso Mandzukic

ovviamente rispetto la tua opinione, ma sinceramente Sarri aveva una rosa inferiore e non di poco.

 

 

[Biagjuve 1.033]

1 ora fa, ciumbia ha scritto:

de ligt sostituiva uno dei 2 centrali Chiellini e Demiral con i crociati rotti

bonucci leggo ora su wikipedia (perchè non ricordo tutto)che ce l'aveva anche Max

non solo...aveva pure Cancelo-Spinazzola e Benatia ,oltre ai già citati nell'altro post compreso Mandzukic

ovviamente rispetto la tua opinione, ma sinceramente Sarri aveva una rosa inferiore e non di poco.

 

 

Non te lo ripeto, il mio pensiero è chiaro... E i fatti sono chiari... 🙂 

[ciumbia 4.328]

17 minuti fa, Biagjuve ha scritto:

Non te lo ripeto, il mio pensiero è chiaro... E i fatti sono chiari... 🙂 

certo...i fatti sono chiarissimi

[gresko 671]

È una rosa con alcune zone molto coperte con buonissimi giocatori e altre zone in cui ci sono dei vuoti totali, e ne calcio moderno anche lasciare un solo uomo agli avversari significa affondare. Ad esempio finché a destra con l'infortunato cronico de sciglio e Cuadrado anziano non avevamo nessuno siamo stati x alcune settimane alla mercé degli avversari da quel lato. Ora bisogna dirlo, con de sciglio più continuo stiamo messi meglio ma bisogna vedere quanto reggerà.

In mediana abbiamo 3 titolari secondo me buoni ma in panca ZERO tra Pogba non pervenuto, Paredes sciagura, Miretti pure fuori... È grave non avere alternative fresche in zona nevralgica

 

[JuveXXXLsempre 1.955]

La difesa è da rivoluzionare ,gli unici da tenere sono Danilo e Bremer.Il prossimo sarà un mercato al risparmio ma la squadra  già adesso   ha diversi punti di forza.

[JuveXXXLsempre 1.955]

44 minuti fa, gresko ha scritto:

È una rosa con alcune zone molto coperte con buonissimi giocatori e altre zone in cui ci sono dei vuoti totali, e ne calcio moderno anche lasciare un solo uomo agli avversari significa affondare. Ad esempio finché a destra con l'infortunato cronico de sciglio e Cuadrado anziano non avevamo nessuno siamo stati x alcune settimane alla mercé degli avversari da quel lato. Ora bisogna dirlo, con de sciglio più continuo stiamo messi meglio ma bisogna vedere quanto reggerà.

In mediana abbiamo 3 titolari secondo me buoni ma in panca ZERO tra Pogba non pervenuto, Paredes sciagura, Miretti pure fuori... È grave non avere alternative fresche in zona nevralgica

 

Esatto!Da quel lato è nata la sciagurata sconfitta di Napoli.Da quella parte loro avevano il giocatore più forte  ......

[rens73 2.168]

On 2/26/2023 at 7:30 AM, Joel Barish said:

L'incoerenza massima sta in questo: quando Allegri vinceva, era grazie ai giocatori e non aveva meriti. Quando Allegri non vince, è colpa di Allegri. In pratica, se vince non ha meriti ma se perde ha tutte le colpe. Già questo ti dice quanto alcuni ragionamenti siano veramente da mentecatti.

A piaceva il periodo di Marotta.

 

C'erano topic in cui si diceva che la squadra faceva schifo, che Marotta era un incompetente. 

 

Sotto gli stessi topic, ce ne erano altri, contro Allegri, e le stesse persone dicevano che con una squadra simile dovevamo vincere per forza, ma si lamentavano del gioco. 

[zebra67 12.783]

20 ore fa, freste ha scritto:

Questo topic rivela l'esatto contrario. 

Aperto dopo un risultato negativo (andata Nantes) parlando di rosa inadeguata, e oggi ripresa per elogiare Allegri dopo due risultati positivi. Rosa scarsa quando si perde allenatore grande quando si vince. 

Tanto per citare i fatti...

 

Io penso che ci vuole quel minimo di onestà intellettuale su certi argomenti. Bisogna cercare di parlarne non sull'onda di una emozione positiva o negativa, ma analizzandola quasi come fosse una cosa oggettiva e svincolata dal singolo risultato o la singola prestazione.

Sulla base dell'onestà intellettuale di cui ho appena parlato, credo che il punto di partenza sia distinguere tra rosa "nominale" (ovvero quelli che ne fanno parte) e rosa "effettiva" (quelli sui quali hai potuto e puoi effettivamente contare).

E in stagioni particolari come questa, la distinzione di cui sopra fa tutta la differenza del mondo.
Se contiamo che i "4 delle meraviglie", Chiesa-Vlahovic-Di Maria-Pogba, non hanno ancora disputato una sola gara tutti e 4 assieme, che Chiesa e Vlahovic sono stati e continuano ad essere disponibili solo a intermittenza, beh, mi risulta difficile comprenderli tra gli habitueè del campo di gioco.

Accanto a loro, abbiamo alcuni giocatori che erano buoni o buonissimi ma ora sono in evidente calo, chi da un annetto (Bonucci, Cuadrado) chi da più stagioni (Alex Sandro).
La difesa è completata da Danilo (buono), Bremer (buono, anche se ha patito un pò il salto di categoria), Rugani (sempre lui, né carne né pesce, né pessimo né buono), De Sciglio (sbizzarritevi pure nel definirlo, io uso l'aggettivo "onesto"), Gatti (non pienamente convincente). Non mi sembra un quadro da reparto top.

Centrocampo: detto di Pogba, che ancora deve mettere piede in campo, abbiamo il buonissimo Rabiot, che però è tale da sei mesi a questa parte. Abbiamo Locatelli a cui a livello di impegno non si può rimproverare nulla, gli emergenti Fagioli e Miretti (quest'ultimo in calo dopo un inizio scintillante, e attualmente indisponibile), Soulè (migliorato ma mai decisivo), Kostic (buono) Paredes (mediocre, e sono educato).

Attacco: paradossalmente il reparto migliore, con lo scintillante Di Maria, gli ottimi Chiesa e Vlahovic, discrete alternative come Milik e Kean. Già, se non fosse che Di Maria è scintillante da tre settimane in qua, dopo essere stato oggetto misterioso prima e indisponibile poi, e se non fosse che Chiesa e Vlahovic hanno disputato 1/3 delle partite ad essere larghi di manica.

[Jpepinos 447]

che significa clen sciot? 

[kuro to shiro 1.008]

Fondamentalmente senza penalizzazione saremmo in linea con Milan (detentore del titolo) e Inter, con la considerazione che Pogba non lo abbiamo mai avuto, Chiesa ancora è a mezzo servizio, Vlahovic si tira dietro problemini fisici rognosi. Non abbiamo mai visto tutto il potenziale esprimibile in campo. Detto questo, c’è da capire piuttosto se questa rosa e l’allenatore siano ben compatibili per esprimere il massimo risultato. Su questo ho forti dubbi: il binomio rosa-allenatore mi pare non stia dando i frutti sperati (dal punto di vista della qualità delle prestazioni). Il tutto al netto delle questioni extra campo, che incidono sia sui giocatori che sull’allenatore.

[badboy 9.442]

22 ore fa, Borraccia blu ha scritto:

Vero, purtroppo il Napoli ha trovato continuità, ora penso che manco Spalletti possa più perderlo. 

 

Del resto era già capitato negli anni recenti che avessero la squadra per vincerlo ma si erano trovati le corrazzate di Allegri, quest'anno per diversi motivi la Juve non è mai stata competitiva.

p.s. motivi che per me sono soprattutto mentali, pietra tombale la penalizzazione. 

Quindi tu hai colto differenze sostanziali sul gioco pre e post vicenda giudiziaria? 

[freste 778]

1 ora fa, zebra67 ha scritto:

Io penso che ci vuole quel minimo di onestà intellettuale su certi argomenti. Bisogna cercare di parlarne non sull'onda di una emozione positiva o negativa, ma analizzandola quasi come fosse una cosa oggettiva e svincolata dal singolo risultato o la singola prestazione.

Sulla base dell'onestà intellettuale di cui ho appena parlato, credo che il punto di partenza sia distinguere tra rosa "nominale" (ovvero quelli che ne fanno parte) e rosa "effettiva" (quelli sui quali hai potuto e puoi effettivamente contare).

E in stagioni particolari come questa, la distinzione di cui sopra fa tutta la differenza del mondo.
Se contiamo che i "4 delle meraviglie", Chiesa-Vlahovic-Di Maria-Pogba, non hanno ancora disputato una sola gara tutti e 4 assieme, che Chiesa e Vlahovic sono stati e continuano ad essere disponibili solo a intermittenza, beh, mi risulta difficile comprenderli tra gli habitueè del campo di gioco.

Accanto a loro, abbiamo alcuni giocatori che erano buoni o buonissimi ma ora sono in evidente calo, chi da un annetto (Bonucci, Cuadrado) chi da più stagioni (Alex Sandro).
La difesa è completata da Danilo (buono), Bremer (buono, anche se ha patito un pò il salto di categoria), Rugani (sempre lui, né carne né pesce, né pessimo né buono), De Sciglio (sbizzarritevi pure nel definirlo, io uso l'aggettivo "onesto"), Gatti (non pienamente convincente). Non mi sembra un quadro da reparto top.

Centrocampo: detto di Pogba, che ancora deve mettere piede in campo, abbiamo il buonissimo Rabiot, che però è tale da sei mesi a questa parte. Abbiamo Locatelli a cui a livello di impegno non si può rimproverare nulla, gli emergenti Fagioli e Miretti (quest'ultimo in calo dopo un inizio scintillante, e attualmente indisponibile), Soulè (migliorato ma mai decisivo), Kostic (buono) Paredes (mediocre, e sono educato).

Attacco: paradossalmente il reparto migliore, con lo scintillante Di Maria, gli ottimi Chiesa e Vlahovic, discrete alternative come Milik e Kean. Già, se non fosse che Di Maria è scintillante da tre settimane in qua, dopo essere stato oggetto misterioso prima e indisponibile poi, e se non fosse che Chiesa e Vlahovic hanno disputato 1/3 delle partite ad essere larghi di manica.

Sono estremamente d'accordo con la premessa, bisognerebbe spiegarla agli autori del topic, anche se servirebbe a poco in quanto stanno in questo forum per evidenti motivi.

Per il resto nulla da dire, la tua disamina porta a certificare un livello mediocre di squadra (per un top team) con bilancio aggravato dagli infortuni.

Rifletterei su diversi aspetti non secondari ovvero:

- livello di infortuni dovuto ad allenamenti in linea con il sistema di gioco che non prevede corsa ed intensità e che ci fanno reggere determinati ritmi per 20minuti, massimo 30;

- giocatori molto spesso fuori ruolo per coprire tutta la metà campo davanti alla propria porta;

- giocatori, anche importanti, che arrivano da noi e poco dopo sembrano impoveriti sia tecnicamente che atleticamente, a  tal punto da sembrare non avere una idoneità di base;

- al netto di infortuni e giocatori presunti scarsi, le imbarcate prese quest'anno non sembrano essere giustificate, non si schierava la squadra primavera o la next gen. 

Va fatta una riflessione radicale sulla guida tecnica, a mio avviso, senza paraocchi ed in funzione di un obiettivo di breve-medio periodo. 

 

 

[zebra67 12.783]

11 minuti fa, freste ha scritto:

- livello di infortuni dovuto ad allenamenti in linea con il sistema di gioco che non prevede corsa ed intensità e che ci fanno reggere determinati ritmi per 20minuti, massimo 30;

Sì, come ti dicevo per non incorrere nel "metodo" sbagliato di chi affronta la discussione schierandosi in una fazione, io ho appositamente svicolato dal tema delle responsabilità. Non ho citato Allegri, non ho citato il suo staff, non ho citato la dirigenza che avrebbe potuto/dovuto fare meglio nello scegliere i giocatori e nel costruire una rosa equilibrata in ogni settore. Qui si chiede di giudicare la rosa, non il lavoro della dirigenza o dello staff atletico. E ho giudicato quello che è il valore dei giocatori, almeno secondo me.

 

11 minuti fa, freste ha scritto:

- giocatori molto spesso fuori ruolo per coprire tutta la metà campo davanti alla propria porta;

vedi sopra.

 

 

11 minuti fa, freste ha scritto:

- giocatori, anche importanti, che arrivano da noi e poco dopo sembrano impoveriti sia tecnicamente che atleticamente, a  tal punto da sembrare non avere una idoneità di base;

- al netto di infortuni e giocatori presunti scarsi, le imbarcate prese quest'anno non sembrano essere giustificate, non si schierava la squadra primavera o la next gen. 

Vedi sopra.

 

11 minuti fa, freste ha scritto:

Va fatta una riflessione radicale sulla guida tecnica, a mio avviso, senza paraocchi ed in funzione di un obiettivo di breve-medio periodo. 

Non è oggetto di questa discussione, ci sono millemila topic sull'argomento.

Qui si chiede di giudicare la rosa, se è forte, completa, ben assortita. L'unico dato oggettivo di cui tener conto è che i più forti non sono stati quasi mai a disposizione.

[bergamo83 3.710]

Il problema di questa rosa , come accade spesso con Allegri in panca , è che è stata creata per giocare con un modulo ed ad oggi dopo continui esperimenti il modulo è un altro ( difesa a 3 che in molti avevano ipotizzato già ad inizio anno visto l'arrivo di Bremer e la scarsa corsa del duo Danilo-Alex Sandro

[freste 778]

39 minuti fa, zebra67 ha scritto:

Sì, come ti dicevo per non incorrere nel "metodo" sbagliato di chi affronta la discussione schierandosi in una fazione, io ho appositamente svicolato dal tema delle responsabilità. Non ho citato Allegri, non ho citato il suo staff, non ho citato la dirigenza che avrebbe potuto/dovuto fare meglio nello scegliere i giocatori e nel costruire una rosa equilibrata in ogni settore. Qui si chiede di giudicare la rosa, non il lavoro della dirigenza o dello staff atletico. E ho giudicato quello che è il valore dei giocatori, almeno secondo me.

 

vedi sopra.

 

 

Vedi sopra.

 

Non è oggetto di questa discussione, ci sono millemila topic sull'argomento.

Qui si chiede di giudicare la rosa, se è forte, completa, ben assortita. L'unico dato oggettivo di cui tener conto è che i più forti non sono stati quasi mai a disposizione.

Non intendo andare fuori tema o topic che dir si voglia, ma secondo me, i due aspetti, tecnico e di rendimento della rosa, sono in stretto legame quindi non posso escludere l'uno dall'altro nella valutazione, il calcio come molti dettagli della vita in generale non sono a comparti stagni, e non posso certo scrivere le conclusioni di questo ragionamento in altro topic. 

La rosa va valutata con allenatore e metodo diversi, altrimenti dobbiamo dare una valutazione IN RIFERIMENTO ESCLUSIVAMENTE ALLA ATTUALE GUIDA TECNICA, allora si, darei ragione al tuo metro valutativo. 

Un esempio: Paredes in un centrocampo di solisti con giocatori molti distanti tra loro, non ci sa giocare e sembra un brocco, ma lo conoscevamo ben diverso dalla roba che è quest'anno, ragion per cui era stato fortemente richiesto dall'allenatore.

 

[maur0 1.032]

Senza la penalizzazione saremmo secondi quindi così scarsi non siamo. Abbiamo fatto pietà in Champions dovendo giocare con i giovani in quanto i titolari erano infortunati, altrimenti non avremmo perso tutte le partite. Adesso poi con il condizionamento psicologico non puoi valutare appieno il reale valore della squadra, fatto sta che come sempre accade Allegri le cose le sistema.

[zebra67 12.783]

15 minuti fa, freste ha scritto:

Non intendo andare fuori tema o topic che dir si voglia, ma secondo me, i due aspetti, tecnico e di rendimento della rosa, sono in stretto legame quindi non posso escludere l'uno dall'altro nella valutazione, il calcio come molti dettagli della vita in generale non sono a comparti stagni, e non posso certo scrivere le conclusioni di questo ragionamento in altro topic. 

La rosa va valutata con allenatore e metodo diversi, altrimenti dobbiamo dare una valutazione IN RIFERIMENTO ESCLUSIVAMENTE ALLA ATTUALE GUIDA TECNICA, allora si, darei ragione al tuo metro valutativo. 

Un esempio: Paredes in un centrocampo di solisti con giocatori molti distanti tra loro, non ci sa giocare e sembra un brocco, ma lo conoscevamo ben diverso dalla roba che è quest'anno, ragion per cui era stato fortemente richiesto dall'allenatore.

 

Non ritengo pertinente dare giudizi (per l'ennesima volta) su Allegri e sui dirigenti.

In questo topic si deve discutere se la rosa è completa, assortita, affidabile. 

Se deve diventare la solita crociata anti Allegri o anti dirigenza, mi defilo.

Se vogliamo dare un giudizio spassionato su quanto valgono i nostri giocatori, quanto siano affidabili a livelli elevati, su quanto siano richiesti (o possano essere appetibili) da altri top club, allora mi confronto volentieri.

 

[freste 778]

26 minuti fa, zebra67 ha scritto:

Non ritengo pertinente dare giudizi (per l'ennesima volta) su Allegri e sui dirigenti.

In questo topic si deve discutere se la rosa è completa, assortita, affidabile. 

Se deve diventare la solita crociata anti Allegri o anti dirigenza, mi defilo.

Se vogliamo dare un giudizio spassionato su quanto valgono i nostri giocatori, quanto siano affidabili a livelli elevati, su quanto siano richiesti (o possano essere appetibili) da altri top club, allora mi confronto volentieri.

 

Opinione legittima, ovviamente non da indirizzare a me in quanto non si legge nessuna crociata dai miei post in tua risposta.

Rilancio il concetto che qualsiasi giudizio sui livelli di singoli e di squadra sia strettamente correlato con la guida tecnica pertanto circoscritto ad essa nella sua valutazione.

 

[zebra67 12.783]

4 minuti fa, freste ha scritto:

Opinione legittima, ovviamente non da indirizzare a me in quanto non si legge nessuna crociata dai miei post in tua risposta.

No, era una precisazione a carattere generale. 

 

4 minuti fa, freste ha scritto:

Rilancio il concetto che qualsiasi giudizio sui livelli di singoli e di squadra sia strettamente correlato con la guida tecnica pertanto circoscritto ad essa nella sua valutazione.

Rilancia pure. Io non ho nulla da rilanciare nel senso che già mi sono espresso su questa rosa, nel senso da me ampiamente descritto, cioè una valutazione il più possibile oggettiva su valore, completezza e affidabilità della rosa, valida sia con Allegri in panchina sia con chi eventualmente verrà dopo di lui.

Rosa non di alto livello e non adatta a un certo tipo di gioco che qualcuno vorrebbe. Da rilanciare anche a livello motivazionale.

Per dimostrare che apprezzo comunque anche valutazioni di cui non condivido il metodo, come la tua, aggiungo che i "confronti" che sembri auspicare con un'altra guida tecnica in panchina non potranno mai essere esaustivi e totalmente veritieri, in quanto in ogni stagione si verificano delle condizioni non replicabili in quella successiva (ambientali, esterne, interne, continuità a livello fisico, possibilità di effettuare una preparazione estiva il più possibile "contemporanea" etc. etc.).
Inoltre diversi elementi attualmente in rosa, nella prossima stagione non ci saranno.
 

[freste 778]

32 minuti fa, zebra67 ha scritto:

No, era una precisazione a carattere generale. 

 

Rilancia pure. Io non ho nulla da rilanciare nel senso che già mi sono espresso su questa rosa, nel senso da me ampiamente descritto, cioè una valutazione il più possibile oggettiva su valore, completezza e affidabilità della rosa, valida sia con Allegri in panchina sia con chi eventualmente verrà dopo di lui.

Rosa non di alto livello e non adatta a un certo tipo di gioco che qualcuno vorrebbe. Da rilanciare anche a livello motivazionale.

Per dimostrare che apprezzo comunque anche valutazioni di cui non condivido il metodo, come la tua, aggiungo che i "confronti" che sembri auspicare con un'altra guida tecnica in panchina non potranno mai essere esaustivi e totalmente veritieri, in quanto in ogni stagione si verificano delle condizioni non replicabili in quella successiva (ambientali, esterne, interne, continuità a livello fisico, possibilità di effettuare una preparazione estiva il più possibile "contemporanea" etc. etc.).
Inoltre diversi elementi attualmente in rosa, nella prossima stagione non ci saranno.
 

Che non esista condizione universale valida per ogni annata questo è inconfutabile ma non è questo il punto.

La mia valutazione è relativa e legata al contesto tecnico-tattico mentre la tua è esplicata in termini assoluti.

Come dici tu, questione di metodo.

[thade74 745]

Il 26/2/2023 Alle 12:34, Borraccia blu ha scritto:

Incredibile è il caso del Sud Tirol in serie B, che poi Bisoli è sicuramente un buon allenatore della serie cadetta ma non direi uomo dei miracoli, però è evidente che abbia trovato la formula giusta portando la squadra da cenerentola destinata a tornarsene in c a candidata seria alla promozione in A

Speriamo non sia solo una meteora quella del Sudtirol!