TS: "Rinvio alla Corte: ci sarà minimo un mese di attesa. I legali della Juventus a lavoro per limitare le sanzioni"

[jurgen kohler 38.720]

3 minuti fa, Z@@M ha scritto:

Non è come dici perché il ricorso è contro la condanna nel suo complesso, per come è stata motivata e se il ricorso è rigettato la condanna resta intatta, sia come motivazione che come sanzione.

Le spiegazioni che il CGC darà per i 4 a cui ha rigettato il ricorso sarà sul perchè lo ha rigettato e non entrerà nel merito della sentenza della CAF.

Dunque i 4 restano condannati per Art4 e 31. Diversa ovviamente la situazione per gli altri per cui il ricorso è stato accettato con annullamento con rinvio. In questa fase siamo con solo l'annullamento attivo (come per la Juve) e dunque ad oggi non hanno nessuna sanzione. Poi si vedranno le direttive del CGC e la nuova sentenza della CAF quando ci saranno.

 

Stai facendo una confusione enorme. Le sanzioni sono collegate a un preciso articolo. Le sanzioni per i dirigenti sono presenti sia nell'Art. 31 che nell'Art. 4, quindi ad oggi non sappiamo PERCHE' il collegio di garanzia ha respinto il ricorso di Paratici, Agnelli, ecc. esattamente come non sappiamo perché lo stesso ha accolto il ricorso della Juventus. Piantiamola di fare disinformazione. Bisogna aspettare le motivazioni.

 

Le direttive  

[jimmyw 11.282]

11 minuti fa, FreddieM ha scritto:

So che è un thread già postato ieri, ma questo unico passaggio chiarisce bene il concetto di afflittività. Corriere dello Sport e Gazzetta vi sparano minchiate e alimentano il sentimento popolare antijuventino.

Tra l'altro -15 punti per 3 mesi non sono già stati afflittivi?

 

E nessuno che si scandalizzi oer sto schifo

[Z@@M 402]

14 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Si svolgerà esattamente come si è svolto la prima volta. È un secondo grado di giudizio con una corte diversa.

Su questo punto non sono sicuro perché ho sentito alcuni del settore dire che il giudizio sul rinvio è un canale apposito per cui si rivedono gli atti già esistenti semplicemente adeguando la sentenza ai principi dettati dal CGC, che è una versione anche plausibile visto che deferimento e dibattimento su quei fatti c'è già stato e quello che va cambiato è solo il giudizio.

Ho provato a cercare qualcosa nel codice di giustizia sportiva, ma non ho trovato niente di chiarificatore.

Se hai qualche riferimento mi farebbe piacere averlo condiviso per chiarire anche questo punto che ho al momento interpretto come ti ho scritto qui sopra, ma su cui non ho certezza al momento.

[black&whitetiger 13.092]

1 minuto fa, Z@@M ha scritto:

Su questo punto non sono sicuro perché ho sentito alcuni del settore dire che il giudizio sul rinvio è un canale apposito per cui si rivedono gli atti già esistenti semplicemente adeguando la sentenza ai principi dettati dal CGC, che è una versione anche plausibile visto che deferimento e dibattimento su quei fatti c'è già stato e quello che va cambiato è solo il giudizio.

Ho provato a cercare qualcosa nel codice di giustizia sportiva, ma non ho trovato niente di chiarificatore.

Se hai qualche riferimento mi farebbe piacere averlo condiviso per chiarire anche questo punto che ho al momento interpretto come ti ho scritto qui sopra, ma su cui non ho certezza al momento.

Ci sarà un nuovo processo, se fosse solo un rinvio per la modulazione della sanzione non avrebbe senso che il Collegio di Garanzia del CONI chieda una composizione diversa dei giudici della CAF nel dispositivo.

[Z@@M 402]

15 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Non è detto che nelle motivazioni ci siano delle "direttive"

Ok, magari il termine "direttive" non quello più appropriato.. senza voler fare polemiche il significato che volevo dare è il seguente, che trovi nel codice e in diversi documenti della federazione e del coni. SPero ora il messaggio che volevo dare sia chiaro.

 

L’ultima notazione riguarda, poi, il contenuto della decisione di accoglimento del ricorso con rinvio; a tal proposito prevede il comma secondo dell’art. 62 che «in ogni caso di rinvio, il Collegio di Garanzia dello Sport, con la decisione di accoglimento, enuncia specificamente il principio al quale il giudice deve uniformarsi». La disposizione deve essere necessariamente letta in combinazione con quanto previsto dal comma 3 dell’art. 12-bis dello Statuto del Coni ove si prevede che «quando il Collegio di Garanzia dello Sport riforma la decisione impugnata decide, in tutto o in parte, la controversia, oppure la rinvia all’organo di giustizia fedrale competente che, in diversa composizione, dovrà pronunciarsi definitivamente entro sessanta giorni applicando il principio di diritto dichiarato dalla Corte. In tal caso non è ammesso nuovo ricorso salvo che per la violazione del principio di diritto».

[Finoallafine. 350]

38 minuti fa, Z@@M ha scritto:

Il problema penso (ci sono discussioni aperte in merito sia qui che in altri contesti, tipo Twitter ad esempio) sia che i nostri avvocati con la giustizia sportiva per ora hanno finito la loro parte e non è detto che possano tornare attivi o almeno con la forza che pensi. Mi spiego meglio.

Con questo rinvio alla CAF da come ho capito informandomi non ci sarà un nuovo vero processo (con deferimento e dibattimento), ma il giudice del rinvio (il collegio di giudici della CAF che verrà incaricato dalla federazione), ma solo un nuovo giudizio sulla base degli atti presenti (tra cui le memorie e i verbali della difesa già presentati e considerati anche nella precedente condanna) e dunque in questa fase gli avvocati della Juve non sono parte attiva.

Poi se la nuova sentenza della CAF non piace la Juve può nuovamente fare ricorso al CGC dove invece ci sarebbe un dibattimento, che però al solito non entrerebbe nel merito dei fatti, ma solo dei principi.

Se dunque la CAF si atterrà come dovrebbe alle direttive del CGC che saranno obbligatoriamente incluse nelle motivazioni che a breve darà, il margine di accoglimento del ricorso è pressochè nulla in quanto il CGC ha già probaiblmente rigettato tutti i punti presentati dalla Juve per i quali chiedeva l'annullamento senza rinvio (prova ne sarebbe anche la condanna dei 4 dirigenti principali per cui il ricorso è stato rigettato su tutti i punti presentati). Dunque anche in questo caso gli avvocati avrebbero in ogni caso poco margine di manovra suppongo: non proprio zero, ma dicamo che il CGC avrebbe molta più facilità nel non tener conto assolutamente di qualsiasi obiezione portino gli avvocati della difesa.

ti leggo spesso e spesso sono d'accordo con te 

però visto che facciamo supposizioni, non conoscendo cosa c'è scritto nella sentenza, su una cosa siamo sicuri non possono fare copia e incolla della richiesta fatta in precedenza senza avere validi motivazioni. Partendo da questo punto e visto che si dovrà rifare il processo i nostri avvocati una volta lette le accuse avranno tempo per presentare le memorie difensive, perchè da quello che ho capito io si dovrà partire  quasi da zero altrimenti non ha senso ritornare al CAF, cioè non è che tolgono 3/5 punti e vanno avanti, non funziona cosi anche se non abbiamo ancora idea di quali paletti avrà inserito il Coni, perchè il Coni di sicuro dovrà dare delle linee visto che rimanda indietro  tutto, anche in questo caso se non ha accettato tutto l'impianto accusatorio per rimandare indietro deve dire quali punti vanno corretti. 
Per me alla fine si chiuderà come fatto in passato, multa alla società e sospensione ai dirigenti, dirigenti che se vanno al TAR vedranno annullata la sospensione visto che non è prevista in nessuna norma. 

[Z@@M 402]

1 ora fa, black&whitetiger ha scritto:

Ci sarà un nuovo processo, se fosse solo un rinvio per la modulazione della sanzione non avrebbe senso che il Collegio di Garanzia del CONI chieda una composizione diversa dei giudici della CAF nel dispositivo.

E invece avrebbe molto senso ed è ben spiegato dal codice: il dare un nuovo giudizio agli stessi giudici avendo in pratica asserito che chi ha giudicato prima ha sbagliato, o almeno non è stato completo può dar adito al ricorrente di ipotizzare (e ricorre anche per questo) che questi vogliano accanirsi su di lui.

 

Qui sotto stralci da documenti di coni e federazione al riguardo.

Quoto

 

Con riguardo al giudizio di rinvio vanno richiamate altre due sentenze, in cui viene chiarita la portata del principio di alterità del giudice e del principio al quale il giudice di rinvio deve uniformarsi.

Nella prima decisione, resa dalla Quarta sezione (22 marzo 2018, n. 14) si è precisato che, a seguito della pronuncia del Collegio di Garanzia di accoglimento con rinvio, la causa deve essere assegnata, secondo quanto previsto dall’art. 383, comma 1, c.p.c., «ad altro giudice di grado pari a quello che ha pronunciato la sentenza cassata». In proposito, si specifica che, secondo l’indirizzo espresso dalla Corte di Cassazione a Sezioni Unite nel dirimere un contrasto giurisprudenziale insorto riguardo al significato da attribuire alla previsione “rinvia la causa ad altro giudice”, «il rispetto del c.d. principio di alterità impone comunque che non vi sia identità tra i soggetti che hanno composto l’organo giudicante che ha emesso la decisione impugnata e quelli che hanno costituito il giudice del rinvio (…). La citata sentenza delle Sezioni Unite, nell’e­scludere in ogni caso la sussistenza del vizio di incompetenza nell’ipotesi che il giudizio di rinvio si sia svolto innanzi allo stesso ufficio giudiziario indicato nella sentenza di Cassazione, anche laddove si tratti della stessa Sezione, ha evidenziato in proposito che “Quello che potrà sussistere è il vizio della mancata alterità del Giudice, ma tale vizio sussisterà sia nel caso in cui la sezione sia la stessa, se almeno uno dei componenti sia stato presente nella precedente decisione, sia nel caso che la sezione sia diversa, se nel frattempo a tale sezione sia stato assegnato uno dei magistrati che pronunziarono la sentenza cassata, sia, addirittura, nel caso che il giudice del rinvio sia un ufficio giudiziario diverso, se a decidere sia un magistrato che, avendo partecipato alla pronunzia cassata, si sia successivamente trasferito presso questo diverso ufficio. Questo vizio attiene alla costituzione del Giudice e rileva ex art. 158 c.p.c., per violazione del precetto della sentenza, secondo cui il giudice del rinvio non può essere costituito dai magistrati specificamente indicati nella sentenza impugnata, precetto espresso con le formule varie (“altra sezione” o “in diversa composizione”) o addirittura insito nel rinvio ad altro ufficio giudiziario” (…). Occorre rilevare che tali principi sono stati recepiti anche nell’ambito dell’ordinamento sportivo, giacché l’art. 12 bis, comma 3, dello Statuto del CONI dispone: “Quando il Collegio di Garanzia dello Sport riforma la decisione impugnata decide, in tutto o in parte, la controversia, oppure la rinvia all’organo di giustizia federale competente che, in diversa composizione, dovrà pronunciarsi definitivamente entro sessanta giorni applicando il principio di diritto dichiarato dalla Corte. In tal caso non è ammesso nuovo ricorso salvo che per la violazione del principio di diritto”. Nella disposizione ora richiamata si rinviene la precisazione espressa secondo cui, a seguito del rinvio, l’organo di giustizia federale deve pronunciarsi in diversa composizione e, quindi, secondo quanto sopra precisato, deve essere composto da persone fisiche diverse da quelle che avevano costituito l’organo che ha emesso la decisione annullata con rinvio. Spetta, ovviamente, alle singole Federazioni adottare, anche di volta in volta, le misure idonee a superare eventuali difficoltà nella costituzione dei collegi che devono comporre l’organo di giustizia».

 

 

[ireneo-funes 69]

temo che la penalizzazione arriverà, non perché sia meritata, ma perché a decidere sono gli avvoltoi, le iene e gli altri rapaci. Se una difesa come quella di Bellacosa e del pool di procuratori non basta ad annullare senza rinvio, significa che non si usa il diritto ma la violenza dell'arbitrio. Aquesto punto occorre limitare i danni: questi * ci vogliono almeno in b, cominciando dal faccendiere sloveno, dal compagno di merende Gravina per finire alla stampa amica

[kohler 2.940]

3 ore fa, nubedioort ha scritto:

TAR con sospensiva cautelare e richiesta danni di 1000 milioni di Euro.

Sarebbe la via giusta ma penso si troverà un accordo 

[Coyote74 2.269]

1 ora fa, jurgen kohler ha scritto:

Azzo c'entra, bisogna vedere le sanzioni per quale Articolo vengono comminate.

C’entra, perché basta vedere il dispositivo di condanna della corte federale federale, che è stato già emesso da mesi, e lì c’è scritto quali articoli sono stati usati per la condanna. Essendo stato rigettato il ricorso, restano quelli. Se hanno usato il 4, il 31 o entrambi, quelli sono rimasti.

[jurgen kohler 38.720]

25 minuti fa, Z@@M ha scritto:

Su questo punto non sono sicuro perché ho sentito alcuni del settore dire che il giudizio sul rinvio è un canale apposito per cui si rivedono gli atti già esistenti semplicemente adeguando la sentenza ai principi dettati dal CGC, che è una versione anche plausibile visto che deferimento e dibattimento su quei fatti c'è già stato e quello che va cambiato è solo il giudizio.

Ho provato a cercare qualcosa nel codice di giustizia sportiva, ma non ho trovato niente di chiarificatore.

Se hai qualche riferimento mi farebbe piacere averlo condiviso per chiarire anche questo punto che ho al momento interpretto come ti ho scritto qui sopra, ma su cui non ho certezza al momento.

Hanno intervistato un giurista di diritto sportivo che sostiene che la difesa della Juventus ha diritto di intervenire nelle motivazioni della Corte di garanzia. In effetti non specificava se in dibattimento o con memorie.

[jurgen kohler 38.720]

8 minuti fa, Coyote74 ha scritto:

C’entra, perché basta vedere il dispositivo di condanna della corte federale federale, che è stato già emesso da mesi, e lì c’è scritto quali articoli sono stati usati per la condanna. Essendo stato rigettato il ricorso, restano quelli. Se hanno usato il 4, il 31 o entrambi, quelli sono rimasti.

Non è così. Non insistere. Sono farneticazioni giornalistiche queste.

[ottimismo2 179]

17 minuti fa, ireneo-funes ha scritto:

temo che la penalizzazione arriverà, non perché sia meritata, ma perché a decidere sono gli avvoltoi, le iene e gli altri rapaci. Se una difesa come quella di Bellacosa e del pool di procuratori non basta ad annullare senza rinvio, significa che non si usa il diritto ma la violenza dell'arbitrio. Aquesto punto occorre limitare i danni: questi b****rdi ci vogliono almeno in b, cominciando dal faccendiere sloveno, dal compagno di merende Gravina per finire alla stampa amica

Anche io temo che arrivera' una penalizzazione ma dovra essere:

1: di 9 punti a scendere penso un -8;

2: la manovra stipendi solo multa perche' siccome ci condannano per l'art. 4 sulle plusvalenze non si puo' essere condannati con lo stesso articolo per due cose:

3: se sei juventino ti dico di stare tranquillo perche' non so se ci sono i tempi tecnici per avere i -9 in questa stagione calcistica.

saluti

[simo26 742]

4 ore fa, pablito77! ha scritto:

E la farsa continua. 
 

Come potrebbe una società pianificare e programmare la prossima stagione con tutti questi punti interrogativi sul groppone?

 

Ci vogliono tenere fuori dalle coppe europee e ce la faranno perché non c’è difesa che tenga contro questi farabutti. 
 

Che peccato che i club della Superlega si siano calati le braghe con la Uefa. 

E' proprio quello che vogliono fratello Pablito. Ci vogliono penalizzare in classifica e per il caso stipendi ci faranno una bella multa così che dobbiamo ridimensionarci a livello sportivo. Ammiro tutti coloro che sono ottimisti per come finirà questa vicenda.

[Platini'70 2.476]

1 ora fa, urbyemanuelson ha scritto:

La risposta della Juventus deve essere di questo tenore..."qualsiasi penalizzazione che vada oltre ad una congrua ammenda porterà al blocco del campionato come conseguenza diretta del nostro ricorso al TAR" 

Passo e chiudo

 

Ma se è possibile fare questa cosa perché non lo facciamo? Chi se ne frega del campionato? Peggio di questo cosa ci può essere? Si dice che la società e i suoi avvocati si stanno muovendo bene, infatti lo abbiamo preso nel coulomb ancora una volta 

[kuro to shiro 1.008]

1 ora fa, jurgen kohler ha scritto:

Azzo c'entra, bisogna vedere le sanzioni per quale Articolo vengono comminate.

Scusate se mi intrometto, ma non ho capito una cosa: per i dirigenti il cui ricorso è stato respinto non si conosce già in base a quale articolo sono state comminate le sanzioni nella precedente pronuncia?

 

 

[The Italian Giants 23.848]

4 ore fa, rensenbrink63 ha scritto:

Ormai anche il valoroso Guido Vaciago ha ammainato la bandiera. E si comincia a fare di conto. Si partirà dal - 9 iniziale, si ridurranno 1 o 2 punti x l'assoluzione di buona parte del Consiglio di Amministrazione che potrebbe motivando sul fatto che non tutta la compagine della juve fosse coinvolta e che la società aveva qualche minuscolo anticorpo x non ricadere in tentazione e poi ci aggiungeranno 3/6 punti per manovra stipendi ed altro con un -12 finale. Quanto basta a "far percepire la sentenza come giusta" (citazione avv. Grassiani) e posizionarci fuori dalla Champion's con, vedrete, esclusione dall'Europa League x via Uefa. Così anche l'Atalanta di turno o una delle due milanesi che non dovesse vincere la Champion's ed arrivare quinta non avrebbero i loro mal di pancia. Quanto a noi? State sicuri che da Napoli grideranno xché non ci hanno mandati in B. Sembra uno scenario dell'orrore. In realtà è solo in doloroso esercizio di realismo. Ahinoi.

Questo per noi a oggi rischia di essere lo scenario migliore da augurarsi, altroché.

 

La realtà è che molto probabilmente verrà toccato anche il prossimo campionato perché si sforeranno molto i tempi del procedimento sugli stipendi.

[Coyote74 2.269]

4 minuti fa, ottimismo2 ha scritto:

 

3: se sei juventino ti dico di stare tranquillo perche' non so se ci sono i tempi tecnici per avere i -9 in questa stagione calcistica.

saluti

E ti poni pure la domanda? Ahahahahah… escono dai fottutissimi muri.

[jurgen kohler 38.720]

4 minuti fa, kuro to shiro ha scritto:

Scusate se mi intrometto, ma non ho capito una cosa: per i dirigenti il cui ricorso è stato respinto non si conosce già in base a quale articolo sono state comminate le sanzioni nella precedente pronuncia?

Le sanzioni sono previste sia dall'Art. 31 che dall'Art. 4 (comma 2, rimanda all'Art. 8). Ovviamente il dirigente non è sanzionato due volte. Quindi i dirigenti possono essere stati sanzionati anche solo per effetto dell'Art. 31. Se fosse così la società dovrebbe rispondere solo con un ammenda. O altrimenti la CAF dovrebbe "motivare" l'applicazione dell'Art. 6 e l'entità della sanzione per la Juventus.

[Coyote74 2.269]

4 minuti fa, kuro to shiro ha scritto:

Scusate se mi intrometto, ma non ho capito una cosa: per i dirigenti il cui ricorso è stato respinto non si conosce già in base a quale articolo sono state comminate le sanzioni nella precedente pronuncia?

 

 

E certo… ma Kohler sembra non volerlo capire

[Luxor 8.616]

Devono vedere quanti punti dietro finiranno le milanesi per riconteggiare i punti di squalifica per mandarci in EL e farci finire quinti. 

 

 

[jurgen kohler 38.720]

4 minuti fa, The Italian Giants ha scritto:

Questo per noi a oggi rischia di essere lo scenario migliore da augurarsi, altroché.

 

La realtà è che molto probabilmente verrà toccato anche il prossimo campionato perché si sforeranno molto i tempi del procedimento sugli stipendi.

Questo è in assoluto lo scenario peggiore.

[kuro to shiro 1.008]

Adesso, jurgen kohler ha scritto:

Le sanzioni sono previste sia dall'Art. 31 che dall'Art. 4 (comma 2, rimanda all'Art. 8). Ovviamente non sei sanzionato due volte. Quindi i dirigenti possono essere stati sanzionati anche solo per effetto dell'Art. 31. Se fosse così la società dovrebbe rispondere solo con un ammenda.

Ok, ma nella precedente pronuncia di condanna non viene specificato per quale articolo? 
 

[jurgen kohler 38.720]

Adesso, kuro to shiro ha scritto:

Ok, ma nella precedente pronuncia di condanna non viene specificato per quale articolo? 
 

L'ho citato prima

 

La società FC Juventus Spa a titolo di responsabilità: a) propria ai sensi dell’art. 31 comma 1 del Codice di Giustizia Sportiva in vigore per avere alterato sistematicamente i documenti contabili depositati presso la Co.Vi.So.C. a partire almeno dalla situazione trimestrale al 31 marzo 2019 ed almeno fino alla situazione trimestrale al 31 marzo 2021; b) diretta ai sensi dell’art. art. 6, comma 1, del Codice di Giustizia Sportiva in vigore per gli atti e comportamenti posti in essere dai ri Andrea Agnelli, Pavel Nedved, Fabio Paratici e Federico Cherubini, così come riportati nei precedenti capi di incolpazione; c) oggettiva ai sensi dell’art. art. 6, comma 2, del Codice di Giustizia Sportiva in vigore per gli atti e comportamenti posti in essere dai Sigg.ri Vellano, Garimberti, Grazioli-Venier, Arrivabene, Hughes, Marilungo e Roncaglio, così come riportati nei precedenti capi di incolpazione;

[Coyote74 2.269]

2 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Le sanzioni sono previste sia dall'Art. 31 che dall'Art. 4 (comma 2, rimanda all'Art. 8). Ovviamente il dirigente non è sanzionato due volte. Quindi i dirigenti possono essere stati sanzionati anche solo per effetto dell'Art. 31. Se fosse così la società dovrebbe rispondere solo con un ammenda.

Oddio… ovvio che non possono essere sanzionati due volte per lo stesso articolo, ma gli articoli di imputazione e di condanna possono essere multipli. Quindi dove hai visto o letto che i dirigenti sono stati condannati solo per art.31 e non per il 4?

Se me lo spieghi ti posso anche credere.