È davvero una questione estetica?

[Dastan85 6.143]

1 minuto fa, carlein ha scritto:

Non ho cambiato argomento...tu hai detto che Messi & C. devono le loro fortune al lavoro di Guardiola,io sostengo che è il contrario.

L'organizzazione tattica ce l'ha anche la squadra del mio paesello ma che ti fanno vincere sono i campioni.

Prova ne sia che la Juve che con i campioni vinceva e ora con onesti comprimari arranca.

Non è che prima Allegri fosse Guardiolesco e ora sia diventato catenacciaro...semplicemente allora la palla la buttavamo dentro,ora saltiamo a vuoto a 50 cm dalla porta o la spediamo su Marte a porta vuota.

E,cosa più importante, ciò che ti fa fare centinaia di km,mangiare un panino in piedi e prendere del freddo sono le giocate spettacolari dei campioni non la tattica che spesso rende le partite bloccate e di una noia mortale.

Scusa se mi intrometto.

Se ciò che dici fosse vero (e ho i miei dubbi) non si capisce perché si subisca costantemente.

Contro chiunque.

 

O si facciano figure "leggendarie" con Maccabi e Monza. 

Che certo non hanno "campioni in grado di fare giocate spettacolari".

 

Dopodiché, mi risulta impossibile credere che i giocatori presenti, ancorché, spesso, "onesti gregari", non possano sfornare prestazioni diverse.

Ancora, se ciò fosse vero, mi chiedo perché pagare Allegri (e perché fargli quel contratto da nababbo) se non riesce ad incidere?

 

[carlein 1.838]

2 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Ripeto:

 

Il fatto che gli schemi siano solo per gli automi e che organizzazione tattica e bravura tecnica non possano andare d’accordo è una convinzione che si legge solo qua dentro.

I Messi e gli Iniesta devono i loro successi anche al lavoro di Guardiola. Non mi pare che fossero degli automi negli schemi di Pep.

 

Capisci bene che stiamo parlando di cose diverse.

A me sembra che stiamo parlando della stessa cosa con (rispettabili) opinioni diverse.

[carlein 1.838]

7 minuti fa, Dastan85 ha scritto:

Scusa se mi intrometto.

Se ciò che dici fosse vero (e ho i miei dubbi) non si capisce perché si subisca costantemente.

Contro chiunque.

 

O si facciano figure "leggendarie" con Maccabi e Monza. 

Che certo non hanno "campioni in grado di fare giocate spettacolari".

 

Dopodiché, mi risulta impossibile credere che i giocatori presenti, ancorché, spesso, "onesti gregari", non possano sfornare prestazioni diverse.

Ancora, se ciò fosse vero, mi chiedo perché pagare Allegri (e perché fargli quel contratto da nababbo) se non riesce ad incidere?

 

Sull'ultimo punto mi trovi d'accordo:quella cifra è assolutamente una follia per qualsiasi allenatore!

Per il resto a mio avviso sopravvaluti il materiale umano a disposizione (quello effettivo non quello sulla carta).

A me leggendo la formazione spesso sorge spontaneo pensare che potrebbe essere quella di una Fiorentina o di un Torino...

[Doktor Flake 21.707]

15 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

Si, però io ho scritto una cosa precisa.

E, nel topic, si dice chiaramente che NON E' una questione di estetica e di bel gioco.

Sisi ma infatti sono d'accordo con te  

 

 

[Morglum 3.232]

è questione di Banter Era, tutto il resto è fuffa

[The Italian Giants 23.852]

24 minuti fa, Dastan85 ha scritto:

Ma io sono d'accordo sulla premessa.

 

Non condivido il fatto che "noi non riusciamo a fare quello che vuole lui".

 

O è costantemente "sfortunato" che, in 2 anni, non riesce a farsi capire dai suoi stessi giocatori.

Oppure ciò che gli chiede è sbagliato.

Non è efficace.

Può succedere.

IMHO.

Si, intendevo che nemmeno Allegri sarà soddisfatto della roba che vede, ma non può MAI esserlo nella vita, sarebbe grave se lo fosse e non ci credo, se non altro perché lo vede lui stesso che risultati sta partorendo. Lui probabilmente "sogna" una squadra che difende bassa, concentratissima tutti i 90 minuti, che non concede nulla, che riparte e gioca la palla precisa quando la recupera. Ma non è ciò che si vede in campo quindi evidentemente non è in grado di trasmetterlo e/o questi giocatori non sono portati a fare quello che lui vuole.

[giacomostingo 284]

17 ore fa, -Anton10- ha scritto:

Ma è n’altro topic per dire che non è cosa di Allegri allenare in questo momento?

Ormai non c’è più nessuno che sostiene il contrario

 

Basta no? a che serve fare altri discorsi sul gioco etc?

Oltretutto voi state fissati su allegri e continuate a sopravvalutare sta rosa.. Quando non c’è MEZZO giocatore che giocherebbe titolare in una big europea

Ed è cosi da CINQUE anni.

Ma ao.. Se per voi giocare in difesa con Bremer

DANILO E ALEX SANDRO che manco so difensori centrali

E’ tanta robba.. Bella pe voi.

 

Chi crede che nel 2023 ci saremmo ritrovati con SOULE’, un ragazzino che davanti alla porta sbaglia un gol fatto, ha già perso

Ma ao.. E’ colpa dell’allenatore di turno.

Bremer - Danilo - Alex Sandro sono tre giocatori convocati dal Brasile. Per quanto anch'io ritenga Alex Sandro non più in grado di tenere alti livelli

 

C'è chi con 

Tatarusanu 

Kalulu - Kjaer - Thiaw si è presentato in un ottavo di Champions contro una squadra inglese, ha vinto e lo ha passato.

 

C'è chi si è presentato in un quarto con

Onana

Darmian - Acerbi - Bastoni e ha vinto 2-0 in trasferta.

 

Forse abbiamo sbagliato. Invece di lasciare Acerbi all'Inter e di prendere Bremer dovevamo fare il contrario.

 

Comunque  Spinazzola non sa qual è il destro o il sinistro

Cancelo è scarso

Son tutti scarsi. Tutti quelli che passano a Torino sono scarsi. Siamo sfortunati.

 

E' tipo l'anno scorso, quando nonostante una rosa pessima abbiamo fatto 70 punti, quarto posto e 11esimo attacco della serie A.

 

L'Udinese segnò più di noi, ma avevamo solo Morata, Dybala, Kean, Chiesa nella prima parte di stagione e Vlahovic nella seconda.

 

Poi se l'Udinese gioca con Beto, Success, Deulofeu Nestorovski e Pussetto logico che segnano di più. 

 

Comunque non si chiedeva di andare in semifinale di Champions, nemmeno di vincere per forza.

Si chiedeva di competere, di esserci, di vedere dei giocatori migliorare. Non un'involuzione continua di gioco, giocatori e risultati.

 

 

 

 

[Dastan85 6.143]

3 minuti fa, carlein ha scritto:

Sull'ultimo punto mi trovi d'accordo:quella cifra è assolutamente una follia per qualsiasi allenatore!

Per il resto a mio avviso sopravvaluti il materiale umano a disposizione (quello effettivo non quello sulla carta).

A me leggendo la formazione spesso sorge spontaneo pensare che potrebbe essere quella di una Fiorentina o di un Torino...

Per quanto possa valere, ho sempre pensato che l'attuale situazione di "mediocrità" dipendesse da più fattori.

 

Ho spesso parlato di "combinato disposto" dell'azione dei Dirigenti e del Mister.

I primi non ci sono più, il secondo mi auguro lo si saluti a Giugno.

 

Ciò posto, ho la convinzione "rocciosa" che, pur con alcuni onesti gregari, si possa fare meglio di così.

Oh, abbiamo perso dal Maccabi persino..

Roba che loro stessi penseranno ancora ad un sogno..

[PippoPapu 1.736]

2 ore fa, jurgen kohler ha scritto:

Interessante

 

In realtà la Juventus attuale ha pochissimi pareggi (6) e 8 sconfitte. Strano il tuo discorso, non sembrerebbero i dati di una squadra che pensa soprattutto a non perdere, sembrerebbero i dati di una squadra che osa "troppo" per vincere.

 

La Juventus 2011/12 aveva 18 vittorie, 14 pareggi e 0 sconfitte. Più difensivisti di così si muore (18 gol subiti in 32 partite)

La Juventus attuale ha 18 vittorie, 6 pareggi e 8 sconfitte. Si direbbe una squadra che rinuncia a difendersi per vincere il più possibile. Altrimenti ci sarebbero più pareggi e poche sconfitte.

Forse è un campione ristretto di gare.

Noi le partite della juventus le guardiamo e onestamente definirci una squadra che osa troppo mi pare fuori luogo. 

 

Però è anche vero che riuscire a decifrare le partite come fossero una scienza esatte è impossibile.

Alcune gare vinte da noi in maniera sporca non riesco a classificare a livello di atteggiamento, ad essere sincero erano gare della serie "siamo in campo se vinciamo bene se pareggiamo bene uguale".

Ricordi qualche gara in cui abbiamo fatto un forcing asfissiante che sicuramente potremmo collegare ad una voglia irrefrenabile di vincere? forse contro il bologna ma onestamente così, rapidamente, non me ne vengono altre.

Impressione mia naturalmente.

[Doktor Flake 21.707]

Per dire l'atteggiamento 

Il Lecce viene a Torino e farà 4-3-3 

La Juve ospita il Lecce e farà 3-6-1 

 

Ormai nemmeno le piccole in trasferta giocano più a barricarsi dietro...

[giampy_style 1.220]

15 minuti fa, The Italian Giants ha scritto:

Si, intendevo che nemmeno Allegri sarà soddisfatto della roba che vede, ma non può MAI esserlo nella vita, sarebbe grave se lo fosse e non ci credo, se non altro perché lo vede lui stesso che risultati sta partorendo. Lui probabilmente "sogna" una squadra che difende bassa, concentratissima tutti i 90 minuti, che non concede nulla, che riparte e gioca la palla precisa quando la recupera. Ma non è ciò che si vede in campo quindi evidentemente non è in grado di trasmetterlo e/o questi giocatori non sono portati a fare quello che lui vuole.

C'è solo la piccola ed enorme differenza:
gli mancano Khedira, Matuidi, Pogba dei bei tempi, Pjanic, Manduzkic, Higuain e la BBC. 

Ad ogni messaggio escono sempre più spunti per poterlo esonerare anche senza guardare i risultati 😂

[WINNER72 8.283]

2 ore fa, saxon ha scritto:

Caro fratello tu mi citi delle partite giocate a Torino che erano la prima giornata di campionato. Io potrei citarti decine di catenacci assurdi nelle partite in trasferta, specie nelle coppe europee. Non parliamo quando giocava con 11 italiani perché ad esempio Juve arsenal era stata più vergognosa (e ce ne vuole) del famoso Juve Napoli 2018 (anche se il risultato finale fu identico). 

Fu platini che tentò di dare una modernizzata, senza riuscirci completamente, allo stile del trap per cui un pari ad Avellino era un signor risultato. In ogni caso era un altro calcio, di sicuro concorderai che quando lippi sostituì il trap si vide un calcio totalmente nuovo. 

Fatto di aggressione e pressing alto.. 

Lippi è il mio preferito in assoluto di sicuro di Trap (magari ero troppo giovane seguivo il calcio con piu spensieratezza)  posso dire che se non lo vedevo come Lippi non mi ricordo questo catenacciaro cosi netto magari non ricordo bene  di certo se dovrei fare una classifica tra gli allenatori vincenti che sono stati alla JUVE metto Lippi in cima poi Trap Conte Allegri e Zoff avrei voluto mettere Ancelotti sicuramente sopra ad Allegri purtroppo pure per sfortuna non vinse nulla ma pure se fa parte della categoria dei gestori con Ancelotti non mi annoiavo nel vedere le partite 

Certo Lippi e Lippi ad avercene un altro come lui intanto noi ci risollevammo prendendo il DS dal Napoli un certo Moggi e in seguito Lippi  adesso piu di una voce dice che potrebbe venire Giuntoli chissa che Giuntoli non abbia qualche nome da qualche categoria inferiore o altri campionati  di un allenatore con una mentalità Lippiana 

Lippi magari a chi non lo ricorda è quello che contro il Milan di Sacchi passa in vantaggio raddoppia mica poi si ferma no la partita fini con un sonoro 6-0  per noi con altri allenatori/gestori abbiamo imparato che dopo l'1-0 si puo incominciare a mettere il bus davanti ... ogni riferimento ... va be lasciamo stare 

 

[carlein 1.838]

8 minuti fa, Dastan85 ha scritto:

Per quanto possa valere, ho sempre pensato che l'attuale situazione di "mediocrità" dipendesse da più fattori.

 

Ho spesso parlato di "combinato disposto" dell'azione dei Dirigenti e del Mister.

I primi non ci sono più, il secondo mi auguro lo si saluti a Giugno.

 

Ciò posto, ho la convinzione "rocciosa" che, pur con alcuni onesti gregari, si possa fare meglio di così.

Oh, abbiamo perso dal Maccabi persino..

Roba che loro stessi penseranno ancora ad un sogno..

Questo lo avevo vagamente intuito 🤣

Comunque si può sicuramente fare meglio (e anche peggio) di così:il girone di Champions è stato disastroso ma il resto della stagione è in linea con ciò che ci si poteva aspettare 

[WINNER72 8.283]

2 minuti fa, giampy_style ha scritto:

C'è solo la piccola ed enorme differenza:
gli mancano Khedira, Matuidi, Pogba dei bei tempi, Pjanic, Manduzkic, Higuain e la BBC. 

Ad ogni messaggio escono sempre più spunti per poterlo esonerare anche senza guardare i risultati 😂

E ma lui prima di rifiutare il Real (per chi ci crede io da mo che ho smesso di credere agli asini volanti)  non poteva pensarci prima di firmare magari il Real non c'era ... ma siamo buoni e secondo voi il Real gli proponeva un quadriennale ... a 9 mil annui! 

Magari al real trovava Modric Benzema Vinicius ecc... 

[garrison 48.146]

45 minuti fa, The Italian Giants ha scritto:

Indubbiamente. Però se a decidere cosa puoi o non puoi fare siano spesso avversari dal tasso tecnico anche molto inferiore al tuo, o anche contro avversari del tuo livello la partita la subisci (quasi) sempre, abbiamo un problema.

Si ma queste cose vengono spesso esagerate, a mio avviso.

Il problema maggiore della Juve di quest'anno è il creare poco, a causa a mio avviso di un centrocampo che crea appunto poco, l'unica fonte di gioco è stata spesso Kostic (o Cuadrado se sta bene).

Tuttavia non giocare come il City o non vincere 4 a 0 per me non significa "subire" il gioco altrui.

Vengono spesso citate partite come quelle col Monza ad esempio in cui non è che abbiamo subito il gioco, abbiamo giocato maluccio e gli altri nelle poche occasioni lasciate han fatto gol ...mica ci hanno "asfaltati" o dominati.

[WINNER72 8.283]

2 minuti fa, carlein ha scritto:

Questo lo avevo vagamente intuito 🤣

Comunque si può sicuramente fare meglio (e anche peggio) di così:il girone di Champions è stato disastroso ma il resto della stagione è in linea con ciò che ci si poteva aspettare 

Anche no a inizio stagione eravamo indicati non solo qui ma anche dalla stragrande maggioranza dei media  come l'assoluta favorita insieme alla prescrittese dello scudetto  noi non solo non l'abbiamo vinto (ci puo stare) ma non ci siamo manco avvicinati mai combattuto in testa pure prima della penalizzazione (che poi è stata la mazzata finale) anche in campionato con la rosa che abbiamo (che tra l'altro è anche quella ampiamente piu pagata in serie A)  abbiamo fatto pena altro che in linea in coppa italia umiliati al ritorno dai prescritti (senza che loro facessero piu di tanto) con zero tiri in porta ma dai cosa in linea niente in linea con quella che ci si aspettava 

[Minor threat 12.974]

1 ora fa, LibeLibeccio ha scritto:

E chi lo dice?

Io ti ho detto che se la riconquista palla alta è perfetta è sempre meglio, perché hai poco campo da percorrere e sei subito pericoloso.

Mi sembra evidente.

 

Certo, se il Milan avesse pressato alto senza mai riconquistare palla, grazie al razzo.

Ma non era il mio esempio.

E ti ripeto che non sempre è così. Dipende dalle caratteristiche dei tuoi giocatori. Perché Leao, ad esempio, con poco campo davanti e tanti avversari, diventa un giocatore normalissimo. A campo aperto è devastante. Ma il campo aperto lo trovi se riprendi palla con 30 metri davanti? Se invece tu parli solo di riconquista su errori avversari che ti spalancano la porta, tipo Lautaro con la lazio, allora è ovvio che sia la situazione più pericolosa... 

[jurgen kohler 38.734]

1 ora fa, Dastan85 ha scritto:

Beh, non è che noi diamo un grosso contributo allo spettacolo nel Mondo.

E, parlando di Juventus, non dico sarebbe un "dovere", ma insomma ci converrebbe.

 

Noi poi giochiamo sempre allo stesso modo, equanimi appunto.

 

Dopodiché, non è che siccome - come sostieni tu 😀 - abbiamo Danilo e Sandro che sono "anziani" e non potrebbero recuperare velocemente, allora il nostro Mister astutamente decide di tenere il baricentro abbassato.

 

Questa ricostruzione, ammesso che sia veriteria..questo modo di pensare, non solo non ci protegge da eventuali sortite avversarie, ma ci consegna (al fischio d'inizio) all'avversario di turno.

 

E, come detto (e so che sei "sensibile" all'argomento), mette in difficoltà i nostri giovani attaccanti.

 

Insomma, non credo sia un reato provare qualcosa di diverso.

Che, solo incidentalmente, è ciò che fanno la maggior parte delle squadre.

Dal Sassuolo al Maccabi..

Siamo stati a lungo con la miglior difesa del campionato. Il fatto di non andare per campi con i difensori col cestino da pic nic in mano ci tutela eccome.

[arabafenice 667]

17 ore fa, francodimare ha scritto:

Cercare di imporre il proprio gioco quando si ha possesso palla e intensità/pressing quando devi recuperarla. Queste sono le basi per un calcio moderno. Ovviamente è necessaria una preparazione atletica decente. La prima Juventus di Conte o di Lippi sono per me il punto di riferimento. 

È tutta qui la questione, poi va bene anche il catenaccio e contropiede. 

Ma invece di intensità abbiamo inoculato dosi massicce di halma e passaggi a quello con la maglia uguale più vicino.

[Txarren 1.130]

17 ore fa, garrison ha scritto:

Banalità a profusione, direi, buone per l'adanismo.

Se entrambe le squadre giocano così ne viene fuori una marmellata in 30 metri a centrocampo.

Oltretutto la squadra più tecnica saprà sempre saltare la pressione e dopo ci sono le praterie.

L'intensità e la velocità maggiore dipende dalla crescita fisica ed anche tecnica dei giocatori, che oggi corrono di più e  meglio e sanno gestire la palla con maggiori pressioni, poco dalla tattica.

Sono tutti discorsi teorici per me molto vuoti.

Analisi ineccepibile...roba che sanno anche gli allenatori di eccellenza 

[Nedved11! 2.610]

Sicuramente questo tipo di gioco non rientra nella filosofia del tecnico ma ci sono anche alcuni giocatori non adatti, per il prossimo anno eviterei certi rinnovi e panchinerei definitivamente giocatori come Bonucci. Se si punta su questi si corre ben poco e si difende bassi. 

[Txarren 1.130]

8 minuti fa, WINNER72 ha scritto:

Anche no a inizio stagione eravamo indicati non solo qui ma anche dalla stragrande maggioranza dei media  come l'assoluta favorita insieme alla prescrittese dello scudetto  noi non solo non l'abbiamo vinto (ci puo stare) ma non ci siamo manco avvicinati mai combattuto in testa pure prima della penalizzazione (che poi è stata la mazzata finale) anche in campionato con la rosa che abbiamo (che tra l'altro è anche quella ampiamente piu pagata in serie A)  abbiamo fatto pena altro che in linea in coppa italia umiliati al ritorno dai prescritti (senza che loro facessero piu di tanto) con zero tiri in porta ma dai cosa in linea niente in linea con quella che ci si aspettava 

Se Chiesa, Pogba, Vlahovic e Di Maria fossero stati i giocatori che erano si. Ma se Miretti, Iling, Soule e Kean sono obiettivamente migliori OGGI dei citati scopri che non siamo lontani dalla dimensione attuale. E peraltro se il Napoli avesse giocato sui livelli normali saremmo in corsa scudetto nonostante tutto 

[Dastan85 6.143]

6 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Siamo stati a lungo con la miglior difesa del campionato. Il fatto di non andare per campi con i difensori col cestino da pic nic in mano ci tutela eccome.

Sul fatto che Danilo e Sandro (tanto per proseguire nell'esempio) siano "sopravvalutati" o comunque non più adeguati, per me è pacifico.

Non lo trovo nemmeno più un argomento.

Però, il primo è stato fatto Capitano (!); al secondo faremo giocare anche le partite della Next per farlo arrivare alle 40 presenze funzionali al rinnovo automatico.

Immagino converrai con me che, forse, il Mister 2 paroline su queste questioni le abbia messe..

 

Ciò posto, evidentemente non ci ha tutelati abbastanza.

E ci condanna ad essere costantemente "sotto pressione".

Contro Benzema e Vinicius..

Ma anche contro Strefezza. O Ben Sahar..

 

E, perdonami la ripetizione, condanna ed espone Chiesa e Vlahovic a delle figuracce. Li deprime.

 

Quindi, secondo me, oltre a non essere efficace, oltre ad essere orripilante da vedere (ma diciamo pazienza), svilisce i migliori giocatori della rosa.

Più di così..

[Txarren 1.130]

24 minuti fa, Doktor Flake ha scritto:

Per dire l'atteggiamento 

Il Lecce viene a Torino e farà 4-3-3 

La Juve ospita il Lecce e farà 3-6-1 

 

Ormai nemmeno le piccole in trasferta giocano più a barricarsi dietro...

E non capisco il perché dato che giocando così dalle squadre che sanno attaccare tipo Napoli e Lazio prendono scoppole memorabili...in realtà è passata questa nuova narrazione dove dove se perdi 3 a 0 ma sei propositivo nessuno ti critica. Cmq sul perché giochiamo bassi guardati la partita con il Bologna: ad ogni attacco potevamo subire gol...certo anche noi abbiamo creato più del solito ma se fossi un tecnico non mi andrebbe di giocare alla roulette russa ma mi piacerebbe sfruttare al meglio le probabilità di successo senza affidarmi al caso

[ZizouZidane 17.042]

52 minuti fa, carlein ha scritto:

A me sembra che stiamo parlando della stessa cosa con (rispettabili) opinioni diverse.

Ti sembra che stiamo parlando della stessa cosa perché ti sei concentrato su un rigo e mezzo del mio discorso, tralasciando il resto.

 

Il fatto che gli schemi siano solo per gli automi e che organizzazione tattica e bravura tecnica non possano andare d’accordo è una convinzione che si legge solo qua dentro.

 

Ecco.