È davvero una questione estetica?

[Juvecentus84 4.884]

54 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

 

Eri evidentemente troppo giovane per la Juventus di Lippi. E la prima di Conte, forse, te la sei persa.

"... Secondo me c'è anche un collegamento col fatto che in Europa non vinciamo dagli anni 90, guarda caso dalla Juve di Lippi che forse è l'ultima che giocava bene"

 

Quanto alla Juve di Conte ok ma ricordo anche dei bei 5-3-2 in Europa contro Nordsjelland o Copenaghen 

[Txarren 1.126]

Adesso, Dastan85 ha scritto:

Sul fatto che Danilo e Sandro (tanto per proseguire nell'esempio) siano "sopravvalutati" o comunque non più adeguati, per me è pacifico.

Non lo trovo nemmeno più un argomento.

Però, il primo è stato fatto Capitano (!); al secondo faremo giocare anche le partite della Next per farlo arrivare alle 40 presenze funzionali al rinnovo automatico.

Immagino converrai con me che, forse, il Mister 2 paroline su queste questioni le abbia messe..

 

Ciò posto, evidentemente non ci ha tutelati abbastanza.

E ci condanna ad essere costantemente "sotto pressione".

Contro Benzema e Vinicius..

Ma anche contro Strefezza. O Ben Sahar..

 

E, perdonami la ripetizione, condanna ed espone Chiesa e Vlahovic a delle figuracce. Li deprime.

 

Quindi, secondo me, oltre a non essere efficace, oltre ad essere orripilante da vedere (ma diciamo pazienza), svilisce i migliori giocatori della rosa.

Più di così..

Danilo é eccezionale ma chiedergli di fare 50 partite stagionali e addirittura centrale di sinistra in una difesa a quattro no. E qui si torna alla dirigenza perché i 35 di Bremer si potevano evitare quando per giocare bassi bastava un Soumaoro a 5 milioni e prendere 2 terzini veri

[carlein 1.828]

21 minuti fa, WINNER72 ha scritto:

Anche no a inizio stagione eravamo indicati non solo qui ma anche dalla stragrande maggioranza dei media  come l'assoluta favorita insieme alla prescrittese dello scudetto  noi non solo non l'abbiamo vinto (ci puo stare) ma non ci siamo manco avvicinati mai combattuto in testa pure prima della penalizzazione (che poi è stata la mazzata finale) anche in campionato con la rosa che abbiamo (che tra l'altro è anche quella ampiamente piu pagata in serie A)  abbiamo fatto pena altro che in linea in coppa italia umiliati al ritorno dai prescritti (senza che loro facessero piu di tanto) con zero tiri in porta ma dai cosa in linea niente in linea con quella che ci si aspettava 

Chi faceva queste,comunque ottimistiche, valutazioni pensava forse di avere Bonucci in difesa (e non 2 terzini adattati a centrali),Pogba a centrocampo (e non Fagioli o Miretti),Chiesa e Di Maria all'ala (e non i vari Kostic,Iling, Soule'...) e potrei continuare...

[Dastan85 6.140]

4 minuti fa, Txarren ha scritto:

Danilo é eccezionale ma chiedergli di fare 50 partite stagionali e addirittura centrale di sinistra in una difesa a quattro no. E qui si torna alla dirigenza perché i 35 di Bremer si potevano evitare quando per giocare bassi bastava un Soumaoro a 5 milioni e prendere 2 terzini veri

Prima o poi qualcuno ci dovrà spiegare questa "ritrosia" nei confronti dei terzini.

 

Forse hanno raccontato ai nostri Dirigenti che li avevano aboliti..

Oppure il Mister considera ancora affidabile Sandro, o De Sciglio nel ruolo.

 

Temo entrambe le cose.

[Txarren 1.126]

1 minuto fa, ZizouZidane ha scritto:

Ti sembra che stiamo parlando della stessa cosa perché ti sei concentrato su un rigo e mezzo del mio discorso, tralasciando il resto.

 

Il fatto che gli schemi siano solo per gli automi e che organizzazione tattica e bravura tecnica non possano andare d’accordo è una convinzione che si legge solo qua dentro.

 

Ecco. 

 

Secondo me é ingenua questa cosa degli schemi: e fa capire quanto poco avete coscienza del calcio ad alti livelli. Tutti i giocatori e tutti gli allenatori conoscono tutti gli schemi esistenti..al massimo si prova qualcosa sui calci piazzati...quello che cambia tra allenatore scarso e bravo e a) la capacità di farsi seguire b) la capacità di creare gruppo e valorizzazione della rosa c) la velocità di comprensione delle dinamiche di gioco...che poi si possa considerare Allegri insufficiente è legittimo soprattutto il punto a...il problema é che proprio i giocatori non capiscono niente di ciò che choede loro

[gianmarco86 9.054]

5 minuti fa, Juvecentus84 ha scritto:

"... Secondo me c'è anche un collegamento col fatto che in Europa non vinciamo dagli anni 90, guarda caso dalla Juve di Lippi che forse è l'ultima che giocava bene"

 

Quanto alla Juve di Conte ok ma ricordo anche dei bei 5-3-2 in Europa contro Nordsjelland o Copenaghen 

Si è vero, ma per amore di verità va anche detto che nella famosa partita pareggiata a Copenaghen tirammo in porta 25 volte di cui 13 nello specchio e il commento più diffuso nel post partita era "se avessimo avuto un grande centravanti avremmo vinto a spasso".

[Txarren 1.126]

Adesso, Dastan85 ha scritto:

Prima o poi qualcuno ci dovrà spiegare questa "ritrosia" nei confronti dei terzini.

 

Forse hanno raccontato ai nostri Dirigenti che li avevano aboliti..

Oppure il Mister considera ancora affidabile Sandro, o De Sciglio nel ruolo.

 

Temo entrambe le cose.

Non credo perché Sandro lo ha relegato stabile a fare il braccetto...e Mattia si sa che salta 30 partite l'anno

[_Alex_ 4.385]

Si può vincere in diversi modi nel calcio.

Non esiste un metodo sicuro.

Si può essere intensi anche difendendosi.

Più che altro sono d'accordo che ci voglia una grande intensità, perché se sei molle finisci per perdere a prescindere dall'attitudine offensiva o meno della squadra.

[alex101974 3.434]

Condivido quanto scritto dall'autore del topic, il nostro pressing alto è per la maggior parte delle volte finto, perché portato in inferiorità numerica e quindi lo salterebbe anche una squadra di dilettanti

[jurgen kohler 38.687]

14 minuti fa, Dastan85 ha scritto:

Sul fatto che Danilo e Sandro (tanto per proseguire nell'esempio) siano "sopravvalutati" o comunque non più adeguati, per me è pacifico.

Non lo trovo nemmeno più un argomento.

Invece è un argomento. Con chi dobbiamo giocare con la difesa a centrocampo? Bonucci e Bremer?

 

Quoto

Però, il primo è stato fatto Capitano (!);

E chi deve essere il capitano? Quando si contesta una cosa si deve anche dare un'alternativa.

 

Quoto

al secondo faremo giocare anche le partite della Next per farlo arrivare alle 40 presenze funzionali al rinnovo automatico.

E chi deve giocare a sinistra? Kostic terzino?  

 

Quoto

Immagino converrai con me che, forse, il Mister 2 paroline su queste questioni le abbia messe..

La rosa è questa, imbarazzante, eppure siamo secondi/terzi in classifica... mi sembra che si voglia incolpare l'allenatore anche del colore dei birilli.

 

Quoto

Ciò posto, evidentemente non ci ha tutelati abbastanza.

E ci condanna ad essere costantemente "sotto pressione".

Contro Benzema e Vinicius..

Ma anche contro Strefezza. O Ben Sahar..

 

E, perdonami la ripetizione, condanna ed espone Chiesa e Vlahovic a delle figuracce. Li deprime.

Sono argomentazioni insostenibili. Senza fondamento.

 

Quoto

Quindi, secondo me, oltre a non essere efficace, oltre ad essere orripilante da vedere (ma diciamo pazienza), svilisce i migliori giocatori della rosa.

Più di così..

Basta sostituire l'allenatore e con gli stessi giocatori, con una penalità di -15 che destabilizza lo spogliatoio, magari arrivi quattordicesimo. Se ti piace così... de gustibus!

 

Non hai portato nessuna argomentazione in grado di farmi cambiare idea.

[-Eric Draven- 14.501]

La bellezza del gioco è negli occhi di chi guarda, spesso come la bellezza delle persone.
A me può piacere il gioco del Liverpool, ad un altro quello dell'Atletico. Sono gusti.

 

Quello che l'allenatore non è stato assolutamente in grado di dare sono carattere e atteggiamento. Due fattori che prescindono dal modo di giocare.

Questa squadra è il nulla e il colpevole è solo quello che allena.

[ZizouZidane 16.997]

2 minuti fa, Txarren ha scritto:

Secondo me é ingenua questa cosa degli schemi: e fa capire quanto poco avete coscienza del calcio ad alti livelli. 

Ma noialtri incoscienti veniamo sul forum proprio perché tu ci educa. Mica per altro. 

[Giannij Stinson 24.455]

6 ore fa, ginopilotino ha scritto:

Ciao Gianni, spero di fare cosa gradita e introdurre elementi interessanti alla discussione fra te e Zizou.

 Se non l'hai mai visto, ecco uno dei più grandi attaccanti della storia del calcio che spiega, il concetto di Guardiola di schema/organizzazione.

Io non sto andando contro le sue opinioni o quelle di Guardiola (anche perchè sono il primo nel mio piccolo quando vado in campo voglio che la mia squadra attacchi e faccia tanti gol, trovandosi a difendere il meno possibile). Voglio solo sottolineare come da anni si parla di schemi in maniera erronea invocandoli a gran voce come la panacea di tutti i mali, non solo qui o tra i tifosi tra cui ormai è diventato un leitemotiv, lo fanno spesso anche in TV.

 

Schema = condizione analitica, cioè non prevede alternative allo stesso e neanche la presenza di avversario se non in maniera statica, cosa che in partita di per se è impossibile quindi attuare se non sui calci piazzati. Se hai seguito la discussione gliel'ho dimostrato perfino attraverso un link che ha postato lui per sconfessarmi. 

 

[ZizouZidane 16.997]

2 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

La rosa è questa, imbarazzante, eppure siamo secondi/terzi in classifica...

Non capisco perché continuiate a parlare dei risultati ottenuti da Allegri. L’oggetto della discussione è tutt’altro.

 

Però, per risponderti, visto che siamo 2/3 nonostante una rosa imbarazzante, va da sé che l’allenatore stia facendo un lavoro miracoloso. Dunque, perché continuate a parlarne? 
Speriamo, a questo punto, che il prossimo anno gli mettano a disposizione una rosa più accettabile. 

[gianmarco86 9.054]

7 minuti fa, -Eric Draven- ha scritto:

La bellezza del gioco è negli occhi di chi guarda, spesso come la bellezza delle persone.
A me può piacere il gioco del Liverpool, ad un altro quello dell'Atletico. Sono gusti.

 

Quello che l'allenatore non è stato assolutamente in grado di dare sono carattere e atteggiamento. Due fattori che prescindono dal modo di giocare.

Questa squadra è il nulla e il colpevole è solo quello che allena.

La bellezza del gioco infatti è una conseguenza della sua efficacia, secondo me. Se giochi difesa e contropiede e a ogni contropiede tagli a fette la difesa avversaria e segni, anche quello può essere bel gioco. Il nostro grave problema, oltre alla scarsa intensità, è non fare nulla bene.

[Txarren 1.126]

6 minuti fa, -Eric Draven- ha scritto:

La bellezza del gioco è negli occhi di chi guarda, spesso come la bellezza delle persone.
A me può piacere il gioco del Liverpool, ad un altro quello dell'Atletico. Sono gusti.

 

Quello che l'allenatore non è stato assolutamente in grado di dare sono carattere e atteggiamento. Due fattori che prescindono dal modo di giocare.

Questa squadra è il nulla e il colpevole è solo quello che allena.

Ecco su questo sono d'accordo 

[-Eric Draven- 14.501]

4 minuti fa, gianmarco86 ha scritto:

La bellezza del gioco infatti è una conseguenza della sua efficacia, secondo me. Se giochi difesa e contropiede e a ogni contropiedi tagli a fette la difesa avversaria e segni, anche quello può essere bel gioco. Il nostro grave problema, oltre alla scarsa intensità, è non fare nulla bene.

E questo è colpa dell'allenatore.

 

Io mi limito ad osservare fattori dipendenti e indipendenti.

 

Giocare come il Barcellona 2008/09 è vincolato da un fattore dipendente: avere gente come Iniesta e Xavi a centrocampo

 

Avere una squadra sempre impaurita, chiusa in 25 in difesa e sempre bassissima è vincolato semplicemente dal non essere in grado di dare un atteggiamento diverso alla squadra.

È vero che l'atteggiamento può essere vincolato anche dalla mentalità di alcuni giocatori, ma non è possibile che TUTTI i giocatori vogliano avere quel tipo di atteggiamento.

 

Per questo critico Allegri. Perché sotto questo punto di vista è diventato un totale incapace e va esonerato. Perché senza carattere e atteggiamento non potrai mai costruire nulla.

[Dastan85 6.140]

2 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Invece è un argomento. Con chi dobbiamo giocare con la difesa a centrocampo? Bonucci e Bremer?

Intendevo in senso lato

 

3 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

chi deve essere il capitano? Quando si contesta una cosa si deve anche dare un'alternativa

A parte che come vice c'era già Cuadrado.

Che ha molta più anzianità e titoli di lui..

In ogni caso, Danilo? Veramente?

4 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

chi deve giocare a sinistra? Kostic terzino?  

Ah non lo so.

Potevamo tenere Pellegrini.

Oppure potevamo evitare di fare un rinnovo triennale (!) a De Sciglio..

5 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

La rosa è questa, imbarazzante, eppure siamo secondi/terzi in classifica... mi sembra che si voglia incolpare l'allenatore anche del colore dei birilli.

Non penso che la rosa sia imbarazzante.

Non ti posso quindi seguire nelle "conclusioni".

No no, ma quali birilli?

7 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Sono argomentazioni insostenibili. Senza fondamento

Non è vero che Vlahovic e Chiesa siano in difficoltà?

Che non riescano ad esprimersi?

8 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Basta sostituire l'allenatore e con gli stessi giocatori, con una penalità di -15 che destabilizza lo spogliatoio, magari arrivi quattordicesimo. Se ti piace così... de gustibus

Ma forse non faccio nemmeno la campagna Champions più vergognosa della nostra storia..

 

8 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Non hai portato nessuna argomentazione in grado di farmi cambiare idea.

Io ci ho provato.

Ma anche tu, cerca di essere più "elastico"..

[carlein 1.828]

24 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Ti sembra che stiamo parlando della stessa cosa perché ti sei concentrato su un rigo e mezzo del mio discorso, tralasciando il resto.

 

Il fatto che gli schemi siano solo per gli automi e che organizzazione tattica e bravura tecnica non possano andare d’accordo è una convinzione che si legge solo qua dentro.

 

Ecco. 

 

Ma guarda che ho capito:tutto può coesistere.

Le nostre opinioni divergono sull'importanza dei due fattori:io penso da sempre che le fortune di una squadra la fanno i campioni e tutto il resto sia contorno,tu attribuisci una grande importanza all'organizzazione tattica e quindi all'allenatore.

Il primo Milan di Sacchi ha vinto tutto (secondo lui con la tattica,secondo me con Van Basten, Rijkaard,Gullit,Ancelotti,Maldini,Baresi e &).

Poi Sacchi,con la stessa tattica è tornato al Milan e ne ha presi 6 dalla Juve di Lippi...

La Juve del Trap aveva la sua tattica...poi la luce l'accendevano prima Franco Causio e poi Michel Platini.

Insomma...vogliamo quantificare?Per me 30% organizzazione,tattica e CV ma 70% qualità dei calciatori.

PS.se hai uno come quello che hai in avatar non fa bisogno che gli dici dalla a y nel punto k...

 

[Minor threat 12.969]

1 ora fa, ZizouZidane ha scritto:

Eri evidentemente troppo giovane per la Juventus di Lippi. E la prima di Conte, forse, te la sei persa.

Io non sono giovane e le ricordo entrambe. Se parliamo della Juve di Conte, però, ricordo pure che con i segoni a due mani che ci si faceva sull'aggressività, sul pressing feroce, etc. stavamo perdendo lo scudetto, a forza di pareggi. Quando invece passò al 3-5-2, con meno pressing, e meno foga agonistica, le vincemmo tutte e ci prendemmo lo scudetto. 

[jurgen kohler 38.687]

3 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Non capisco perché continuiate a parlare dei risultati ottenuti da Allegri. L’oggetto della discussione è tutt’altro.

 

Però, per risponderti, visto che siamo 2/3 nonostante una rosa imbarazzante, va da sé che l’allenatore stia facendo un lavoro miracoloso. Dunque, perché continuate a parlarne? 
Speriamo, a questo punto, che il prossimo anno gli mettano a disposizione una rosa più accettabile. 

Vabbé, ma allora se non è riferito alla Juventus perché lo hai aperto qui?  

 

Non ha alcun senso ragionare in termini assoluti di cos'è meglio o cos'è peggio nella tattica/strategia del calcio senza rapportarlo alle precise caratteristiche dei calciatori che uno deve allenare. Sei un invasato, hai le tue teorie, ti piace un certo tipo di calcio, ma visto che siamo in un forum juventino immagino che tu lo auspichi per questa squadra e con un altro allenatore e con la stessa rosa. Inutile che ti nascondi dietro a un dito. Ti hanno già risposto punto per punto. Non è dimostrabile sostenere che, con gli stessi giocatori, un diverso atteggiamento porterebbe più risultati. Forse sì. Forse no. Non hai scritto nulla per dimostrare ciò. È un'opinione come tante... nel dubbio, visto che potremmo tranquillamente essere a metà classifica con questa rosa di giocatori bolliti (Bonucci, Paredes, Pogba, Di Maria), pseudo campioni sopravvalutati (Kostic, Rabiot), fuori forma reduci da un grave infortunio (Chiesa) e qualche ottimo prospetto, sinceramente continuo a credere che Allegri stia facendo la cosa migliore nel mantenere la propria strada e i nervi saldi, che un altro in queste condizioni si sarebbe già dimesso e tornato a Lecce.

[Third stone from the sun 1.756]

Sono d'accordo sul fatto che più che per una questione estetica gli allenatori adottino il modello di gioco come mezzo per un fine.

Io credo però che prima di parlare di aspetti interpretativi del modello di gioco, si debba parlare di condivisione di principi di gioco.

Strutture apparentemente simili mase analizzate , molto diverse tra di loro negli sviluppi di gioco si sono rivelate essere vincenti negli ultimi anni, tuttavia la matrice comune è che tutte hanno avuto una condivisione da parte dei giocatori.

In una stagione normale io sarei ipercritico, come lo sono stato fino a dicembre, con lo staff perché rilevo la mancanza di un linguaggio condiviso dai giocatori quando dobbiamo pensare.a far gol:recupero palla e poi improvvisazione, stop.

Poi però la stagione è deflagrata con le dimissioni dell'intero asset dirigenziale, la penalizzione e tutte le incertezze pesantissime che gravano sulla nostra testa e quindi non riesco più a parlare serenamente della nostra situazione.

Alla base della condivisione di principi di gioco e principi etici ancora superiori penso ci sia anche l'empatia che un tecnico stabilisce con il gruppo squadra e che è la base della buon esito delle prestazioni sportive.

[Txarren 1.126]

23 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Ma noialtri incoscienti veniamo sul forum proprio perché tu ci educa. Mica per altro. 

Ti hanno già risposto altri più preparati di me...io non devo educare nessuno: guardati le sedute di allenamento di tutte le squadre dalla A all'eccellenza e dimmi se senti discorsi diversi

[Third stone from the sun 1.756]

29 minuti fa, Giannij Stinson ha scritto:

Schema = condizione analitica, cioè non prevede alternative allo stesso e neanche la presenza di avversario se non in maniera statica, cosa che in partita di per se è impossibile quindi attuare se non sui calci piazzati. Se hai seguito la discussione gliel'ho dimostrato perfino attraverso un link che ha postato lui per sconfessarmi.

Condivido.

Molti confondono gli schemi con la condivisione di un linguaggio comune da parte dei giocatori.

Le  soluzioni e l'elevata capacità e preparazione nell' affrontare e risolvere le incertezze del gioco sono spesso confuse come la mera adozione di schemi preordinati e memorizzati.

[ZizouZidane 16.997]

4 ore fa, Joel Barish ha scritto:

Sì ma il punto alla fine qual è?

Il topic, molto semplicemente, prova a spiegare il motivo pratico per cui, oggi, 9 allenatori su 10 mettono in un certo modo le squadre in campo. 
Tutto qua.

52 minuti fa, Juvecentus84 ha scritto:

"... Secondo me c'è anche un collegamento col fatto che in Europa non vinciamo dagli anni 90, guarda caso dalla Juve di Lippi che forse è l'ultima che giocava bene"

 

Quanto alla Juve di Conte ok ma ricordo anche dei bei 5-3-2 in Europa contro Nordsjelland o Copenaghen 

Ti consiglio vivamente di andarti a vedere la partita contro il Copenaghen. Ho idea che non la ricordi troppo bene.