È davvero una questione estetica?

[jurgen kohler 38.724]

7 minuti fa, gianmarco86 ha scritto:

Il problema è complessivo perchè l'allenatore è parte di un progetto fallimentare, in cui ha condiviso e voluto certe scelte, a cominciare da Di Maria e Paredes (da me mai voluti). Se si vuole ripartire con un nuovo progetto è imprescindibile che se ne vada anche questo allenatore e che la nuova dirigenza (che non sarà questa) ne scelga uno nuovo.

Sta cosa che Di Maria e Paredes sono stati chiesti da Allegri fa un po' sorridere. Abbiamo venduto Ronaldo, De Ligt, non riscattato Morata, non rinnovato a Dybala, venduto Bentancur e Kulusevski. Non credo che tutto questo sia stato "chiesto" da Allegri. Quindi non ha nemmeno senso sostenere che Allegri ha voluto Di Maria e Paredes. È una ricostruzione maccheronica della realtà.

[ZizouZidane 17.024]

8 minuti fa, Juvecentus84 ha scritto:

Forse sei tu che dovresti, io la ricordo molto bene, era la prima gara del girone e facemmo una gran fatica a portare a casa il pari
Giocavamo con 3 centrali (pur di mettersi a 3 Conte schierò titolare anche Ogbonna) + 2 esterni di centrocampo che erano 2 terzini, Lichsteiner da una parte e l'altro De Ceglie o Peluso... Di fatto era una difesa a 5 camuffata, in casa del COPENAGHEN e all'esordio in Champions, andammo sotto e ci salvò Quagliarella
Non è proprio l'idea di bel calcio che ho io

Confermo: la ricordi male. Come rilevato anche da altri utenti. 
In quella partita mettemmo insieme 25 tiri in porta (quest’anno ci servono 20 partite per fare lo stesso numero di tiri) e 16 angoli. Assediammo letteralmente l’avversario e il loro portiere fece registrare la media voto dell’8. 

6 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Mi sembra un ragionamento da bambini sinceramente

Anche a me.

[gianmarco86 9.068]

6 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Sta cosa che Di Maria e Paredes sono stati chiesti da Allegri fa un po' sorridere. Abbiamo venduto Ronaldo, De Ligt, non riscattato Morata, non rinnovato a Dybala, venduto Bentancur e Kulusevski. Non credo che tutto questo sia stato "chiesto" da Allegri. Quindi non ha nemmeno senso sostenere che Allegri ha voluto Di Maria e Paredes. È una ricostruzione maccheronica della realtà.

È quello che succede in qualsiasi società di calcio, l'allenatore influenza le scelte di mercato. Esempio lampante il rinnovo di De Sciglio che con Pirlo era stato spedito a Lione.

Se non credete al fatto che Allegri abbia voluto gente come Di Maria e, anche lo stesso Paredes (quando poteva tenersi Rovella), dovete forse ascoltare con più attenzione le sue parole quando parla del percorso di crescita dei giocatori e della necessità di avere esperienza.

[ZizouZidane 17.024]

1 ora fa, carlein ha scritto:

 

PS.se hai uno come quello che hai in avatar non fa bisogno che gli dici dalla a y nel punto k...

 

E invece c’è bisogno. 
Perché, se nel punto K (o nel punto z o nel punto w) non c’è nessuno, puoi anche essere un incrocio tra Maradona e Pelé, ma non avrai a chi passarla. 
Finché continuerete a ignorare il fatto che il calcio è un gioco di squadra nel quale i movimenti del singolo sono direttamente collegati a quelli degli altri, non ci intenderemo mai. 

[Michael Laudrup,Max per se 6.946]

55 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Hai ragione.

Ho preso un abbaglio clamoroso.

Oggi, nel mondo, giocano tutti nella loro metà campo ad aspettare l’avversario. 
Grazie per avermelo fatto notare.

Perché ho detto qualcosa di errato ? L Argentina la Francia il Milan è l inter giocano un calcio propositivo? 

56 minuti fa, gianmarco86 ha scritto:

Ma infatti la differenza principale è che gli altri corrono, non solo per 20 minuti, quindi nell'intensità, e nel fatto che sanno cosa fare col pallone quando sono in possesso. 

L intensità però è inerente ad una questione atletica 

[Michael Laudrup,Max per se 6.946]

5 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

E invece c’è bisogno. 
Perché, se nel punto K (o nel punto z o nel punto w) non c’è nessuno, puoi anche essere un incrocio tra Maradona e Pelé, ma non avrai a chi passarla. 
Finché continuerete a ignorare il fatto che il calcio è un gioco di squadra nel quale i movimenti del singolo sono direttamente collegati a quelli degli altri, non ci intenderemo mai. 

Chissà come mai quando avevamo il centrocampo con pirlo vidal pogba e marchisio vedevi un gol come contro il real dopo più di 20 passaggi... chissà perché? Io la risposta la so 

[carlein 1.838]

5 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

E invece c’è bisogno. 
Perché, se nel punto K non c’è nessuno, puoi anche essere un incrocio tra Maradona e Pelé, ma non avrai a chi passarla. 
Finché continuerete a ignorare il fatto che il calcio è un gioco di squadra nel quale i movimenti del singolo sono direttamente collegati a quelli degli altri, non ci intenderemo mai. 

Se per intendersi vuoi dire essere d'accordo direi che non è strettamente necessario...si discute pacatamente e poi ognuno resta della sua idea.

Ti ho portato un po' di esempi nei quali a parità di tattica (stesso allenatore) i risultati sono ben diversi (calciatori di diversa qualità) ma non voglio convincere nessuno per carità.

Magari il prossimo anno arriva Italiano o De Zerbi o chi per loro a miracol mostrare e saremo tutti contenti...io penso che serva prima un ds che sappia di calcio e inizi a portare a 30/40 milioni gente che poi dimostri di valere il doppio (non il contrario come è successo negli ultimi anni)...poi parliamo dell'allenatore

[jurgen kohler 38.724]

16 minuti fa, gianmarco86 ha scritto:

È quello che succede in qualsiasi società di calcio, l'allenatore influenza le scelte di mercato. Esempio lampante il rinnovo di De Sciglio che con Pirlo era stato spedito a Lione.

Se non credete al fatto che Allegri abbia voluto gente come Di Maria e, anche lo stesso Paredes (quando poteva tenersi Rovella), dovete forse ascoltare con più attenzione le sue parole quando parla del percorso di crescita dei giocatori e della necessità di avere esperienza.

Io non ascolto nulla, sono le parole di un dipendente che guadagna 7 netti. Io per quella cifra ti dico quello che vuoi. Ma qualsiasi cosa eh  

 

Comunque non hai colto il mio discorso. Non è stata una scelta di Allegri il fatto di tagliare i costi della rosa vendendo i giocatori più importanti e prendendo al loro posto pacchi postali (Pagoba, Di Maria, Paredes, Milik, Kostic). Siamo seri. O almeno proviamoci.

[gianmarco86 9.068]

1 minuto fa, jurgen kohler ha scritto:

Io non ascolto nulla, sono le parole di un dipendente che guadagna 7 netti. Io per quella cifra ti dico quello che vuoi. Ma qualsiasi cosa eh  

 

Comunque non hai colto il mio discorso. Non è stata una scelta di Allegri il fatto di tagliare i costi della rosa vendendo i giocatori più importanti e prendendo al loro posto pacchi postali (Pagoba, Di Maria, Paredes, Milik, Kostic). Siamo seri. O almeno proviamoci.

Nel tuo messaggio precedente hai tirato in ballo anche l'acquisto di Vlahovic a fronte delle cessioni di Bentancur e Kulusevski. È stata una scelta di mercato che ci ha portato a spendere 80 milioni per un centravanti. Kostic, che a te non piace, è stato pagato 12 milioni, Bremer 40, Kean 30, Locatelli 40. Non voglio entrare nel merito delle singole operazioni, però in questi due anni non sono stati fatti semplicemente tagli senza investire nulla, sono state anche impegnate cifre considerevoli per un progetto condiviso con l'allenatore, il quale, ripeto, non può esserne tenuto fuori, nel bene o nel male.

[jurgen kohler 38.724]

2 minuti fa, gianmarco86 ha scritto:

Nel tuo messaggio precedente hai tirato in ballo anche l'acquisto di Vlahovic a fronte delle cessioni di Bentancur e Kulusevski. È stata una scelta di mercato che ci ha portato a spendere 80 milioni per un centravanti. Kostic, che a te non piace, è stato pagato 12 milioni, Bremer 40, Kean 30, Locatelli 40. Non voglio entrare nel merito delle singole operazioni, però in questi due anni non sono stati fatti semplicemente tagli senza investire nulla, sono state anche impegnate cifre considerevoli per un progetto condiviso con l'allenatore, il quale, ripeto, non può esserne tenuto fuori, nel bene o nel male.

Dai su. Abbiamo preso solo esuberi, parametri zero e prestiti

 

In due anni gli unici acquisti veri sono stati Locatelli, Vlahovic e Bremer. Per prendere questi abbiamo dovuto vendere centòrdici giocatori

[fabietto76 744]

Tutti ad accapigliarsi su Allegri quando molto semplicemente è un allenatore non idoneo per la nostra rosa attuale. punto.

Allegri è bravo a gestire una rosa di livello e ad allenare i concetti più che ad insegnare movimenti schematici.

In questo momento non va bene e lo sappiamo tutti.

Abbiamo 5 o 6 giocatori di buon livello, un paio di vecchie glorie, nemmeno un fuoriclasse e gli altri sono giocatori normali che farebbero a stento la panchina in tutte le squadre di fascia alta dei maggiori campionati europei.

 

[davjuve 15.732]

3 ore fa, garrison ha scritto:

Si ma queste cose vengono spesso esagerate, a mio avviso.

Il problema maggiore della Juve di quest'anno è il creare poco, a causa a mio avviso di un centrocampo che crea appunto poco, l'unica fonte di gioco è stata spesso Kostic (o Cuadrado se sta bene).

Tuttavia non giocare come il City o non vincere 4 a 0 per me non significa "subire" il gioco altrui.

Vengono spesso citate partite come quelle col Monza ad esempio in cui non è che abbiamo subito il gioco, abbiamo giocato maluccio e gli altri nelle poche occasioni lasciate han fatto gol ...mica ci hanno "asfaltati" o dominati.

Si segna poco perché la squadra non ha nelle corde la copertura del campo e degli spazi a disposizione.

 

Più alti probabilmente segneremmo più gol e ne prenderemmo ugualmente di più. Si creerebbe una situazione uguale e contraria.

 

Serve un allenatore che alleni la squadra a coprire il campo come si deve, cosa che Allegri non fa perché con lui spiccano sugli altri chi ha già comprovate qualità fisiche, Rabiot ad esempio, invece di portare tutta la squadra ad uno stesso livello.

 

 

[Ste88 9.230]

1 ora fa, Michael Laudrup ha scritto:

L estetica... poi vai a vedere le semifinaliste dei mondiali e quelle della Champion's e scopri che praticamente tutte ad eccezione del City(che smiliarda ogni anno) giocano alla vecchia maniera e quindi questo calcio modernohh e col baricentroh altohh dove sarebbe ? 😄

Al mondiale si trovano squadre che non possono per forza di cose avere stili di gioco definiti ed elaborati come un club, inoltre la nazionale più forte per distacco è in mano ad un CT vecchia maniera che ha sempre praticato un calcio molto speculativo, riuscendo peraltro ad andare a casa con la Svizzera ad Euro2020 e a giocare una finale mondiale senza vedere la palla per 80 minuti.

Poi, anzichè guardare i tabelloni che sono figli del sorteggio, guarderei le squadre riconosciute universalmente come più forti e più temibili in campo europeo e sono tutte contraddistinte dagli stessi principi di gioco, poi valore dei singoli e alchimia/durata della combinazione rosa/giocatori fanno ulteriormente la differenza.

D'altra parte nel 2015-17 la Juve se la giocava a viso aperto contro chiunque e non attendeva certo nell'area di rigore come fa oggi.

A me sembra un discorso molto chiaro e lineare quello di Zizou e trova ampio riscontro nel calcio attuale, mi sembrano dati oggettivi.

[Mahleriano 2.121]

24 minutes ago, Michael Laudrup said:

Perché ho detto qualcosa di errato ? L Argentina la Francia il Milan è l inter giocano un calcio propositivo? 

L intensità però è inerente ad una questione atletica 

Argentina e Francia fanno catenaccio scusa?   Quando si affrontano due squadroni una per forza di cose una dovrà lasciare il pallino all'altra. Pure il City ha fatto 42% di possesso contro il Bayern .

Milan e Inter sarebbero esempi virtuosi di successo in Europa negli ultimi anni? a parte l'incursione casuale di quest'anno non mi pare

[Ste88 9.230]

1 ora fa, jurgen kohler ha scritto:

A me le heatmap fanno cagar.e a spruzzo. Scusa il francesismo  

Anche se non ne sei convinto, rappresenta bene la posizione media dei giocatori e soprattutto quando prendi quella di squadra nel nostro caso rappresenta bene quanto vicini siamo alla nostra porta e quanto lontani siamo da quella avversaria, difficile fare gol e vincere partite in questo modo.

[Michael Laudrup,Max per se 6.946]

4 minuti fa, Mahleriano ha scritto:

Argentina e Francia fanno catenaccio scusa?   Quando si affrontano due squadroni una per forza di cose una dovrà lasciare il pallino all'altra. Pure il City ha fatto 42% di possesso contro il Bayern .

Milan e Inter sarebbero esempi virtuosi di successo in Europa negli ultimi anni? a parte l'incursione casuale di quest'anno non mi pare

Argentina e Francia non facevano certo un calcio offensivo anzi... Milan e Inter hanno avuto sicuramente * a livelli di sorteggio però intanto sono lì,con tothenam e benfica hanno vinto con merito e giocano all italiana.

La Croazia arrivata in semifinale ai mondiali gioca un calcio non certo offensivo,alla fine delle 8 squadre che ho preso in considerazione rimane solo il City ma con i giocatori che ha è tutto più facile,un po come Sacchi coi 3 olandesi Baresi Maldini ecc

[gianmarco86 9.068]

7 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Dai su. Abbiamo preso solo esuberi, parametri zero e prestiti

 

In due anni gli unici acquisti veri sono stati Locatelli, Vlahovic e Bremer. Per prendere questi abbiamo dovuto vendere centòrdici giocatori

Hai venduto Ronaldo (che era quasi alla frutta e che non era più sostenibile) e hai venduto De Ligt. Questi gli unici due campioni venduti e sostituiti dal capocannoniere del campionato, classe 2000, e dal miglior difensore dello scorso campionato. Fammi capire, ma il Milan chi ha preso per vincere lo scudetto? E il Napoli quanto ha investito? Qui è mancata la programmazione e un progetto tattico ben definito sul quale lavorare, cosa che doveva essere indicata dall'allenatore.

[Michael Laudrup,Max per se 6.946]

14 minuti fa, Ste88 ha scritto:

 

D'altra parte nel 2015-17 la Juve se la giocava a viso aperto contro chiunque e non attendeva certo nell'area di rigore come fa oggi.

 

Ecco,io mi soffermerei su questa frase che condivido.

In quel triennio c era sempre Allegri e la squadra giocava un calcio diverso,come mai? Non sarà perché avevamo dei gran giocatori ed è questo l elemento determinante ? D altronde da allora ad adesso è questo l elemento che varia,non è che Allegri ora abbia cambiato modo di giocare o abbia cambiato mentalita

[Dastan85 6.140]

4 minuti fa, gianmarco86 ha scritto:

Qui è mancata la programmazione e un progetto tattico ben definito sul quale lavorare, cosa che doveva essere indicata dall'allenatore.

[Mescaleros 7.220]

1 minuto fa, Michael Laudrup ha scritto:

Ecco,io mi soffermerei su questa frase che condivido.

In quel triennio c era sempre Allegri e la squadra giocava un calcio diverso,come mai? Non sarà perché avevamo dei gran giocatori ed è questo l elemento determinante ? D altronde da allora ad adesso è questo l elemento che varia,non è che Allegri ora abbia cambiato modo di giocare o abbia cambiato mentalita

Ce li avevamo anche nel 2018 e nel 2019, anzi nel 2019 anche più grandi, ma la squadra non giocava già più così. Come mai?

[davjuve 15.732]

12 minuti fa, Michael Laudrup ha scritto:

Milan e Inter hanno avuto sicuramente * a livelli di sorteggio però intanto sono lì,con tothenam e benfica hanno vinto con merito e giocano all italiana.

 

Hanno i giocatori per farlo. Guardo l'Inter e vedo centrocampisti correre come pazzi, inserirsi (e si inseriscono bene anche grazie agli attaccanti che mettono il pallone in banca), chiudere le linee di passaggio - il che giova anche alla difesa che può raddoppiare o rigiocare l'1vs1 creando un secondo blocco di marcature con alte percentuali di riuscita, coprono tutto il campo compresi i quinti che fanno su e giù di continuo. Poi molto fanno gli attaccanti che vengono sempre a prendersi il pallone a centrocampo e vincono la maggior parte dei duelli: Bremer (prendo come esempio il centrale, a mio modo di vedere, più forte della A fisicamente) si mangia Vlahovic a colazione, ma se gioca l'1vs1 contro Martinez o Dzeko siamo già al 50-50.

[Ste88 9.230]

10 minuti fa, Michael Laudrup ha scritto:

Ecco,io mi soffermerei su questa frase che condivido.

In quel triennio c era sempre Allegri e la squadra giocava un calcio diverso,come mai? Non sarà perché avevamo dei gran giocatori ed è questo l elemento determinante ? D altronde da allora ad adesso è questo l elemento che varia,non è che Allegri ora abbia cambiato modo di giocare o abbia cambiato mentalita

A me sembra di sì, ma è un'involuzione che si era già notata nel finale dei primi 5 anni.

Ricordo benissimo come dominò lo Utd perdendo in maniera del tutto fortuita per poi andare a perculare i "giochisti" davanti alle telecamere.

Inoltre il calcio è cambiato notevolmente da quel 2015-17, i ritmi sono più alti, ci sono più squadre che giocano la palla e che giocano in maniera offensiva, anche tra le piccole.

Infine non trascurerei che il fatto di avere giocatori più scarsi sia un suo grosso limite, oltre che un limite della Juve in generale.

E' vero che non si possono pretendere le cose che facevano i campioni, ma è vero anche che lui sta dimostrando di non saper dare alternative a chi campione non è, cosa che invece sta diventando molto diffusa nel calcio moderno dove quasi tutti cercano di dare organizzazioni solide in cui anche i meno dotati possano sapere cosa fare del pallone.

Allegri sembra sempre aspettarsi che ci pensino da sè i giocatori, ma se tu ti aspetti da Rabiot o Locatelli le giocate di Marchisio o Vidal il limite è anche tuo, non solo dei giocatori a disposizione.

[Txarren 1.129]

2 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

Nel link che ti ho postato si dice che:

 

Uno schema in generale (in una fase offensiva) non è altro che una strategia a breve termine messa in atto per cercare di ottenere il massimo risultato con il minor sforzo possibile

 

e che:

 

gli schemi di gioco proposti e effettuati durante gli allenamenti rappresentano una linea guida per tutti, un’alternativa di soluzioni, un opzione alla soluzione individuale. Ogni singolo calciatore può mettere a disposizione degli altri tutto il proprio bagaglio calcistico in un movimento preordinato, pur senza togliere al singolo la libertà di inventare e improvvisare.

 

E nella foto allegata, di vede chiaramente come i giocarori, all’interno dello schema, hanno due scelte. 
 

 

Li facevo a 14 anni 30 anni fa questi schemini...mai visti portare a compimento se non nei contropiedi in vantaggio numerico 

[gianmarco86 9.068]

14 minuti fa, Michael Laudrup ha scritto:

Ecco,io mi soffermerei su questa frase che condivido.

In quel triennio c era sempre Allegri e la squadra giocava un calcio diverso,come mai? Non sarà perché avevamo dei gran giocatori ed è questo l elemento determinante ? D altronde da allora ad adesso è questo l elemento che varia,non è che Allegri ora abbia cambiato modo di giocare o abbia cambiato mentalita

Allegri fu mandato via nel 2019 dopo molte critiche sul suo gioco e allora aveva una squadra di campioni, compreso CR7. Quindi non è vero che prima giocasse un calcio diverso, in realtà nel ciclo precedente si è vista una bella Juve a sprazzi, soprattutto nelle partite importanti di Champions, spesso quando non avevamo nulla da perdere (esempi Bayern-Juve, Real - Juve, Juve - Atletico Madrid). Altrimenti il suo calcio è sempre stato tendenzialmente di gestione della partita più che di aggressione della stessa. Chiaramente, avendo calciatori più forti era più facile trovare le giocate risolutive e, soprattutto, avendo una difesa quasi imperforabile con la BBC (creatura di Conte), si poteva spessospeculare sul minimo vantaggio e portare il risultato a casa.

[Juvecentus84 4.889]

1 ora fa, ZizouZidane ha scritto:

Confermo: la ricordi male. Come rilevato anche da altri utenti. 
In quella partita mettemmo insieme 25 tiri in porta (quest’anno ci servono 20 partite per fare lo stesso numero di tiri) e 16 angoli. Assediammo letteralmente l’avversario e il loro portiere fece registrare la media voto dell’8. 

 

A me dei tiri importa poco, l'anno della partita col Copenaghen, bella o brutta che sia, finimmo terzi dietro al Galatasaray e non passammo il girone

L'anno prima se non erro uscimmo ai quarti e solo perché agli ottavi ci capitò una squadra facile

Comunque di base tu sostieni che la Juve di Conte in Europa avesse un bel gioco e per me è una teoria abbastanza infondata