È davvero una questione estetica?

[zebra67 12.783]

3 minuti fa, saxon ha scritto:

Che poi se non ricordo male, marchesi ci fu consigliato proprio dal trap.

Mi sembra di ricordare anche a me che il Trap diede un (autorevole) parere favorevole.

Poi è chiaro che bisogna sempre tener conto della diversità dei ruoli dei vari protagonisti, delle "gerarchie" etc.

Trap, all'epoca, era uno stimatissimo consigliere esterno, e Agnelli, che di calcio ne capiva, ogni tanto lo interpellava sia per delle chiacchierate sia per strappargli qualche giudizio/consiglio.

Quindi, in quel caso, Trap alzò il pollice sul nome di Marchesi, ma non sbaglia certamente chi dice che Marchesi lo prese il mitico Giampiero Boniperti, in quanto è il Presidente che ha la parola ultima e che può fare valutazioni a tutto tondo, comprese questioni economiche, di immagine, di compatibilità ambientale etc.

 

Anche per quanto riguarda i calciatori, la storia è piena di "fu consigliato/raccomandato da....", ma poi i meriti (o i demeriti) furono attribuiti, giustamente, a chi aveva la responsabilità della scelta e dell'operazione, quindi i DS o i DG coinvolti. 

[saxon 8.426]

3 ore fa, Michael Laudrup ha scritto:

Un esempio tra i tanti che potrei portare ma cito solo questo che è il più eclatante ed eloquente,Arrigo Sacchi....se gli schemi ed un certo modo di giocare fossero così importanti ed in grado di migliorare il rendimento di un giocatore, avrebbe fatto bene anche al di fuori del Milan,invece senza tutti quei campioni che aveva in quelli anni ha miseramente fallito ovunque ed ha fallito anche quando è ritornato a Milano nel 96.

Basterebbe già questo per capire cosa conti veramente e cosa no

Non sono molto d'accordo. Se non sono vittima di Alzheimer sacchi fuori dal Milan ha allenato in nazionale, perdendo un mondiale ai rigori e forse un brevissimo ritorno al Milan.. Non è che abbia fallito decine di esperienze eh.. Inoltre ha creato decine di proseliti, quindi il segno lo ha lasciato 

Sicuramente era una persona quasi maniacale che è andato in esaurimento nervoso dopo pochi anni.. So che ti do un assist e ti dico che per certi aspetti un allenatore che mi ricorda sacchi è proprio conte, che ad essere troppo maniacale sta esaurendosi 

2 minuti fa, zebra67 ha scritto:

Mi sembra di ricordare anche a me che il Trap diede un (autorevole) parere favorevole.

Poi è chiaro che bisogna sempre tener conto della diversità dei ruoli dei vari protagonisti, delle "gerarchie" etc.

Trap, all'epoca, era uno stimatissimo consigliere esterno, e Agnelli, che di calcio ne capiva, ogni tanto lo interpellava sia per delle chiacchierate sia per strappargli qualche giudizio/consiglio.

Quindi, in quel caso, Trap alzò il pollice sul nome di Marchesi, ma non sbaglia certamente chi dice che Marchesi lo prese il mitico Giampiero Boniperti, in quanto è il Presidente che ha la parola ultima e che può fare valutazioni a tutto tondo, comprese questioni economiche, di immagine, di compatibilità ambientale etc.

 

Anche per quanto riguarda i calciatori, la storia è piena di "fu consigliato/raccomandato da....", ma poi i meriti (o i demeriti) furono attribuiti, giustamente, a chi aveva la responsabilità della scelta e dell'operazione, quindi i DS o i DG coinvolti. 

Tutto giusto!! Ciao zebra ci sei? È un po' che non ti incrociavo.. Sei carico per Juve Siviglia? 

[JuveMyLove 8.016]

1 ora fa, tommaso ha scritto:

La coperta è corta... Scegli tra fare 2 tiri e subirne 1 o farne 10 e subirne 5... In linea di principio son la stessa cosa 

Beh certo, se matematicamente scegli solo il rapporto 1:2 è come dici tu

Puoi anche scegliere di fare 6 tiri e subirne 2...

Ma comunque il senso del discorso è chiaro.

 

C'è anche da fare un'aggiunta. Se lasci loro fare 10 tiri, è molto più probabile che ne subisci di gol, più di quanti ne avresti pressandoli.

 

[zebra67 12.783]

12 minuti fa, saxon ha scritto:

Tutto giusto!! Ciao zebra ci sei? È un po' che non ti incrociavo.. Sei carico per Juve Siviglia? 

Ciao. Sì, ci sono, ma partecipo molto meno, in quanto gira e rigira si scrivono sempre le stesse cose, tra le quali l'ennesimo sondaggio "Chi è rimasto a sostenere Allegri" che mi sembra indicativo di una vera e propria ossessione.
Leggo qua e là e mi piace intervenire in maniera random, cercando di evitare gli argomenti che hanno potenzialità di degenerare.
La discussione su Marchesi era una specie di amarcord e ho detto la mia.

Tra l'altro sono uno di coloro i quali hanno disdetto dopo lo schifo del 20 gennaio e quelli successivi, seguo le partite con meno assiduità e con mezzi di fortuna (a volte siti improbabili, a volte differita su JTV) e quindi mi sento anche meno "preparato" per sostenere discussioni legate alla singola gara 😁

[thade74 745]

3 ore fa, Verba volant ha scritto:

Ma cosa

Stai dicendo che su 100k utenti, o forse di più, devono essere tutti concordi con la tua idea altrimenti sono "pretoriani" o "adoratori mistici"? Tra l'altro parliamo veramente di quattro gatti.

Invece la marea di insulti e offese che si legge quotidianamente qua sopra passa in sordina immagino

 

Tra l'altro il "si legge solo qui" testimonia che tu solo qui leggi, e nemmeno troppo bene visto che ignori la quantità di discussioni e messaggi contro l'allenatore.

Senza andare troppo lontano, tipo nel mondo reale, basta leggere i social di Ravezzani (o ascoltare qualche sua intervista) per trovarne un altro che sostiene un'idea diversa dalla tua. E ne cito solo lui per comodità.

E dubito che Ravezzani sia un "pretoriano" di Allegri.

Allora vedo che proprio non ci capiamo, io sinceramente non capisco come si ignori il fatto che per difendere l’operato dell’allenatore, i suoi fan abbiamo descritto il centrocampo delle Juve come più scarso tecnicamente di quasi qualsiasi squadra che abbiamo incontrato, per non parlare di quelli che vogliono vendere Vlahovic per tenersi Milik… poi ripeto, ci sono lì i post che testimoniano sta cosa, che tu non li abbia mai notati non dimostra certo che non esistano…

[garrison 48.137]

21 minuti fa, saxon ha scritto:

Che poi se non ricordo male, marchesi ci fu consigliato proprio dal trap. In realtà era un buon allenatore, il primo anno fu derubato sia in coppa campioni che in campionato (arrivammo secondi a 3 punti dal Napoli che vinse entrambi gli scontri diretti con episodi talmente dubbi che il rigore di ronaldo era un'inezia). "

Il secondo anno andò male ma pochissimi avrebbero superato lo schock dell'addio di platini (rimpiazzato da magrin!!!!!), e la stagione disastrosa di Laudrup.. Per non parlare di rush che passava più tempo al pub che ad allenarsi. 

Era un vero signore ma non seppe dare granché.

[Minor threat 12.974]

1 ora fa, ZizouZidane ha scritto:

In Europa, non esiste una squadra che giochi nella metà campo avversaria più di quanto non faccia il City. 
Però, se dobbiamo davvero discutere anche di questo, mi arrendo e vi lascio volentieri l’ultima parola.

Veramente non ho discusso nulla. Ho solo scritto che sono più efficaci giocando a volte direttamente sulla punta... 

[Michael Laudrup,Max per se 6.946]

17 minuti fa, saxon ha scritto:

Non sono molto d'accordo. Se non sono vittima di Alzheimer sacchi fuori dal Milan ha allenato in nazionale, perdendo un mondiale ai rigori e forse un brevissimo ritorno al Milan.. Non è che abbia fallito decine di esperienze eh.. Inoltre ha creato decine di proseliti, quindi il segno lo ha lasciato 

Sicuramente era una persona quasi maniacale che è andato in esaurimento nervoso dopo pochi anni.. So che ti do un assist e ti dico che per certi aspetti un allenatore che mi ricorda sacchi è proprio conte, che ad essere troppo maniacale sta esaurendosi 

Tutto giusto!! Ciao zebra ci sei? È un po' che non ti incrociavo.. Sei carico per Juve Siviglia? 

Però Saxon se ti ricordi con la nazionale non gioco mai il calcio spumeggiante che fece al Milan,ci furono tante partite incolore,nel 94 ai mondiali andò avanti grazie a Baggio (che lui non poteva vedere) che gli risolse 3 gare con Nigeria Spagna e Bulgaria,senza Baggio sarebbe uscito con la Nigeria agli ottavi.

Poi falli completamente agli Europei del 96.

Dopo l esperienza al Milan fece molto male all Atletico e poi di nuovo al Milan.

Non nego i meriti di Arrigo perché comunque quel Milan fu una squadra obiettivamente straordinaria e fu la prima squadra italiana ad andare al Bernabeu a giocarsela alla pari(per poi umiliarli al ritorno per 5 a 0) però quel successo a mio parere è inscindibilmente legato al valore di quei giocatori.

È vero che ci sono similitudini con conte,c era un attenzione maniacale ai dettagli ed un enfatizzazione della preparazione atletica,che in se' non sono concetti negativi anzi,il problema è che il dogmatismo e l esaperazione di certi concetti portò i giocatori al limite dell esaurimento senza contare che proprio quel culto degli schemi portò Arrigo a chiedere a Berlusconi di sacrificare quello che io considero il centravanti più forte di sempre cioè Marco Van Basten,poi purtroppo (per noi e gli avversari) quello ad essere mandato via fu proprio Sacchi

[cicciostar73 760]

2 ore fa, AngriJuve ha scritto:

Mah. Ieri partita in cui potevamo fare 5 gol

Si ma non li hai fatti in compenso alla fine ci siamo chiusi a mantenere il risultato col rischio di prendere il gol del pareggio , lasciando il gioco in mano loro e ripartendo in contropiede , col Lecce in casa! E se cisse la buttava dentro di testa tutti muti.

La partita col Lecce in casa lo dobbiamo comandare noi e cerchi di fare sempre il terzo gol non difendendosi e ripartendo . 

[ginopilotino 398]

Dai @ZizouZidane ci hai provato almeno 😂

[Gion Gis Kann 10.913]

7 ore fa, JuveMyLove ha scritto:

Ma poi Trapattoni... Che c'entra Trapattoni ed il calcio degli anni 80? Trapattoni ed il suo modo di giocare era gia vecchio e superato quando ando in Germania nel 94. 

Siamo nel 2023. SVEGLIA.

magari svegliati tu...visto che hai travisato completamente il mio esempio.

 

te lo ripeto...

 

è una grande dirigenza che fa un grande allenatore. Supportandolo...prendendogli i giocatori forti..ecc...ecc...

 

citavo Trapattoni ...non certo per il gioco...ma come esempio di come la Juve abbia sempre "inventato" gli allenatori..

 

ora non li ricordo tutti...ma la Juve quasi mai ha preso un allenatore famoso e affermato..tranne forse capello....eppure di vittorie ne ha fatte eccome.

 

ad esempio ..Trapattoni era conosciuto più come giocatore che allenatore ...Lippi non era nessuno solo con moggi fece bene al Napoli...ma niente di più ...lo stesso conte era un emergente di serie b

.... questo giusto per citarti i primi che mi vengono in mente.

 

tutto questo solo per dire che date troppa importanza all'allenatore.

 

conta la dirigenza competente e avere i soldi per il mercato. poi qualunque allenatore medio può fare bene...chi più chi meno ....ma per me l'allenatore è l'ultimo anello. e lo ribadisco.

 

l'unico danno incalcolabile che può fare un allenatore mediamente preparato è inimicarsi lo spogliatoio per il resto..ormai nessuno ha l'anello al naso...tutti gli allenatori conoscono  le nuove tattiche e tutte le strategie.......nessuno inventa nulla.

 

mentre invece la differenza in bene e male la può fare il comportamento verso i giocatori...come tiene lo spogliatoio....li si che ci vogliono doti che o si hanno o non si inventano. Gli opposti ? Ancelotti e Gasperini...entrambi bravi...ma il primo sa interfacciarsi bene con  lo spogliatoio e la società il secondo no. giusto per un esempio terra terra.

 

questo volevo dire...che c'entra il gioco di Trapattoni ..la modernità tattica..e tutte le cose che hai citato ..lo sai solo tu.

 

[westsidegoku 419]

2 ore fa, garrison ha scritto:

Gente come Andrea Agnelli é uno dei proprietari della Juve.

Anche fosse un sonoro incompetente come te e me, giustamente coi suoi soldi fa quel * che vuole.

Non è proprio cosi,la Juve è quotata in borsa a differenza di altre società sportive,e deve fare le cose nel miglior interesse dei suoi azionisti oltre ovviamente ai discorsi legati all'ambito sportivo.

 

[gianmarco86 9.068]

2 ore fa, tommaso ha scritto:

La coperta è corta... Scegli tra fare 2 tiri e subirne 1 o farne 10 e subirne 5... In linea di principio son la stessa cosa 

Noi con il Lecce ne abbiamo fatti 4 e subìti 5. Direi che da qui si vede che, nonostante le attenzioni per la fase difensiva, subìamo comunque tanto. 

3 ore fa, AngriJuve ha scritto:

Mah. Ieri partita in cui potevamo fare 5 gol

E li potevi prendere.

[garrison 48.137]

41 minuti fa, westsidegoku ha scritto:

Non è proprio cosi,la Juve è quotata in borsa a differenza di altre società sportive,e deve fare le cose nel miglior interesse dei suoi azionisti oltre ovviamente ai discorsi legati all'ambito sportivo.

 

Non é che le società non quotate non hanno gli azionisti e se ne possono sbattere eh....

La maggioranza delle quote é di Elkann/Agnelli comunque e, quindi, decidono loro, piuttosto se uno non é interessato ad essere aziomnista juve le sue quote le può anche cedere visto che appunto sono almeno in parte sul mercato quotato.

[saxon 8.426]

1 ora fa, Michael Laudrup ha scritto:

Però Saxon se ti ricordi con la nazionale non gioco mai il calcio spumeggiante che fece al Milan,ci furono tante partite incolore,nel 94 ai mondiali andò avanti grazie a Baggio (che lui non poteva vedere) che gli risolse 3 gare con Nigeria Spagna e Bulgaria,senza Baggio sarebbe uscito con la Nigeria agli ottavi.

Poi falli completamente agli Europei del 96.

Dopo l esperienza al Milan fece molto male all Atletico e poi di nuovo al Milan.

Non nego i meriti di Arrigo perché comunque quel Milan fu una squadra obiettivamente straordinaria e fu la prima squadra italiana ad andare al Bernabeu a giocarsela alla pari(per poi umiliarli al ritorno per 5 a 0) però quel successo a mio parere è inscindibilmente legato al valore di quei giocatori.

È vero che ci sono similitudini con conte,c era un attenzione maniacale ai dettagli ed un enfatizzazione della preparazione atletica,che in se' non sono concetti negativi anzi,il problema è che il dogmatismo e l esaperazione di certi concetti portò i giocatori al limite dell esaurimento senza contare che proprio quel culto degli schemi portò Arrigo a chiedere a Berlusconi di sacrificare quello che io considero il centravanti più forte di sempre cioè Marco Van Basten,poi purtroppo (per noi e gli avversari) quello ad essere mandato via fu proprio Sacchi

Si concordo alla fine sacchi è restato prigioniero del suo personaggio ed era uno di quei allenatori che in pochi anni logorano l'ambiente. Sicuramente un Ancelotti o il migliore allegri avevano altre capacità di gestione del gruppo 

[Michael Laudrup,Max per se 6.946]

2 minuti fa, saxon ha scritto:

Si concordo alla fine sacchi è restato prigioniero del suo personaggio ed era uno di quei allenatori che in pochi anni logorano l'ambiente. Sicuramente un Ancelotti o il migliore allegri avevano altre capacità di gestione del gruppo 

Finiti i likes 👍

[ZizouZidane 17.025]

6 ore fa, Marcoj ha scritto:

Tu giocheresti con baricentro alto con Alex Sandro, Danilo, Cuadrado, Bonucci, Di Maria, Chiesa(che forse ora riuscirebbe a tenere il ritmo dato l’infortunio)Paredes?

ma principalmente se in difesa non hai gente in grado di fare quel tipo di gioco è un suicidio.

Sandro, Cuadrado e Bonucci sono a fine carriera. Soprattutto per i primi due, sarebbe molto più comodo giocare più alti, evitando di doversi fare tutta la fascia. 
Danilo e Di Maria hanno sempre giocato in squadre offensive. 

Quoto

 

probabilmente i più adatti sarebbero Bremer, Gatti, Rabiot, sicuramente Chiesa al top

Cioè i due centrali titolari di difesa. E prima hai detto che non abbiamo difensori adatti a farlo.

Quoto

 

6 ore fa, Juve4everSarà ha scritto:

@ZizouZidane ottima analisi, complimenti. 

Grazie molte!

6 ore fa, Giannij Stinson ha scritto:

Che su questo io generalmente sia d'accordo l'ho detto dall'inizio, poi però visto che se ne parlava ho voluto fare una sulla questione degli schemi ma mi è stato detto di sostenere delle "* pazzesche"  

 

Non l’ho detto certo io. 

[ZizouZidane 17.025]

6 ore fa, garrison ha scritto:

Chi ha detto che non é "titolato a parlare"????

E' un bar sport, amen, tutti, nei limiti delle regole, sono titolati a parlare.

E allora il problema qual è?

6 ore fa, garrison ha scritto:

Al massimo non bisognerebbe offendersi se qualcuno fa notare che la competenza non sembra trasudare da molti interventi nel Forum. Ci si passa sopra ed amen, nessuno qui dentro é ovviamente un mega esperto di calcio

Se qua dentro nessuno è un mega esperto di calcio, nessuno ha le competenze per far notare l’incompetenza altrui. 

[Juventus969798<3 306]

Il 3/5/2023 Alle 06:13, Forrest Bondurant ha scritto:

L’anno scorso la società c’era, non avevamo penalizzazioni e il presidente aveva scelto personalmente la guida tecnica, prendevamo il capocannoniere del campionato a gennaio. 
Facevamo pena come oggi se non di più.

E come mai facevamo pena anche con Sarri e Pirlo? Non è per difendere Allegri, ma se la squadra è costruita a caso e non c'è una dirigenza forte alle spalle non si va da nessuna parte. Voglio vedere Italiano o De Zerbi, tanto elogiati qui, cosa farebbero con sta squadra soprattutto alle prime difficoltà. 

[OldLady1897 1.162]

D'accordo con il ragionamento del post, ma aggiungo che deve essere anche una questione estetica.

 

Attirare tifosi all'estero e visibilità internazionale, proponendo un certo tipo di calcio/spettacolo, è quasi impossibile. Quindi si dovrebbe cambiare radicalmente anche solo per quello. 

[CHICCO68 6.719]

Il 2/5/2023 Alle 19:40, Rude Man ha scritto:

Allora...

Il gioco lo fai se hai i giocatori.

Non voglio difendere Allegri ma il 433 che molti vorrebbero, se lo fai con gli attuali Chiesa, Di Maria e Vlahovic e con Cuadrado e Alex Sandro in difesa semplicemente arrivi settimo in campionato.

Se vi ricordate Allegri gioco' con Pjanic e Khedira in mediana, tre trequartisti e una punta.

Dire che Allegri sia un difensivista a priori è sbagliato.

Lui adatta lo schema ai giocatori, magari sta sbagliando ma non è uno che non capisca di calcio.

Questa rosa fa obiettivamente schifo per come è costruita.

Credo serva una rifondazione complessiva... un ripartire da zero. Per cui non mi straccerei le vesti se non giocheremo la Champions un anno.

Costruita da Allegri eh...

[ZizouZidane 17.025]

13 minuti fa, OldLady1897 ha scritto:

D'accordo con il ragionamento del post, ma aggiungo che deve essere anche una questione estetica.

 

Attirare tifosi all'estero e visibilità internazionale, proponendo un certo tipo di calcio/spettacolo, è quasi impossibile. Quindi si dovrebbe cambiare radicalmente anche solo per quello. 

Sono d’accordo. Ma è un altro discorso. 

[Backed Ham #AllegriOut 90]

Il 2/5/2023 Alle 19:22, Avvocato86 ha scritto:

Il bel gioco è creare tanto e subire poco

 

Il gioco non è mai un handicap. Il gioco è propedeutico al raggiungimento dei risultati. 

Amen

[thewar 676]

Il bel gioco, secondo me, conta. La juventus di Conte, il primo anno, aveva un bel gioco e ricordo quello scudetto come uno dei più belli, proprio perché sudati e vinti facendo molte occasioni da gol. Anche la juventus di allegri, nelle prime champions, era una bellissima juventus che creava molto e faceva un bel gioco: non dimentico le partite con il borussia, o con il monaco, ma anche quelle con il bayern e il real madrid o con il barcellona. Quindi, per me sì, il bel gioca certe volte conta tanto

[Marcoj 2.413]

1 ora fa, ZizouZidane ha scritto:

Sandro, Cuadrado e Bonucci sono a fine carriera. Soprattutto per i primi due, sarebbe molto più comodo giocare più alti, evitando di doversi fare tutta la fascia.
Danilo e Di Maria hanno sempre giocato in squadre offensive. 

Cioè i due centrali titolari di difesa. E prima hai detto che non abbiamo difensori adatti a farlo.

No, ho detto che se PRINCIPALMENTE in difesa non hai gli uomini giusti è un suicidio farlo, non che non ne abbiamo.

 

il fatto che siano a fine carriera i 3 citati non cambia le caratteristiche dei giocatori che sono attualmente nel 2023, anzi rafforza quanto da me detto, tralasci poi un particolare abbastanza importante, non si gioca solo in avanti, quel campo che hai dietro se ti salta la linea di pressing lo devi coprire, a questo servono i “giocatori adatti” per attuare un tipo di gioco come quello descritto nel topic.

 

Di Maria non regge purtroppo, per quanto ho sempre adorato l’argentino è chiaramente agli sgoccioli fisicamente e va gestito, lui come Chiesa per altri motivi, o Pogba etc…chiedere intensità a questa rosa come dogma per tutta la stagione è quasi impossibile.