Juventus - Cremonese 2-0, commenti post partita

[Minor threat 12.973]

17 minuti fa, garrison ha scritto:

Infatti. Non so proprio come se la caveranno in merito...

Tra l'altro in ogni caso le posizioni hanno anche un rilievo economico (chi arriva secondo guadagna di più e parteciperà a quela pagliacciata di supercopa a 4).

Esatto, è il punto che stavo cercando di spiegare a @gianmarco86 , perché se dovessimo arrivare secondi non riuscirei a capire in base a quale criterio si dovrebbe considerare "non afflittivo" mandarci al terzo o quarto posto. Provvisori, tra l'altro, visto che la decisione verrà presa a campionato in corso. È afflittivo perché perdo soldi, sia direttamente per il premio dato dalla posizione, sia indirettamente sui diritti tv. Oltre alla mancata partecipazione alla supercoppa, visto il nuovo format. Chi ha deciso che, invece, per la Juve l'afflittività sia "fuori dalla CL", oppure "fuori dalle coppe"? 

[El Pistolero 10.358]

12 minutes ago, gianmarco86 said:

L'afflittività viene considerata in relazione al momento in cui è irrogata la sanzione, è molto semplice. Ovviamente la cosa più logica, proprio per evitare l'incongruenza che metti in luce, sarebbe quella di fare i processi a campionati fermi, ma tant'è. Comunque, ti ripeto, la norma è chiara, se l'obiettivo non fosse quello di toglierti un risultato sportivo, non avrebbe alcun senso prevedere che, in caso non sia afflittiva nella stagione in corso, si sposti sulla successiva. Se poi vogliamo illuderci che ci possano togliere i punti e contestualmente lasciarci tra le prime quattro facciamolo pure, sognare non costa nulla. Per me, delle due l'una, o si rimane tra le prime quattro ora, ma i punti vengono dati per la prossima stagione, o ci toglieranno abbastanza punti in questa stagione da escluderci dalla Champions. In ogni caso, affrontare questi due procedimenti (quindi anche quello sugli stipendi) e mantenere una posizione tra le prime quattro, è altamente improbabile secondo me, ma spero di sbagliare.

È quello che sto cercando di far capire.

Se una penalizzazione ti fa perdere delle posizioni in classifica è afflittiva, quindi anche passare dal secondo posto al quarto sarebbe afflittivo.

Non sta scritto da nessuna parte che deve essere afflittiva in relazione a dei macro obiettivi.

Senza contare il fatto che se vincessimo l'Europa League cosa dovrebbero fare? Toglierci i punti in campionato l'anno prossimo perché la pena non sarebbe afflittiva a causa di eventi di una competizione terza al campionato di serie A?

 

[MassiPace73 3.285]

2 minuti fa, Minor threat ha scritto:

Esatto, è il punto che stavo cercando di spiegare a @gianmarco86 , perché se dovessimo arrivare secondi non riuscirei a capire in base a quale criterio si dovrebbe considerare "non afflittivo" mandarci al terzo o quarto posto. Provvisori, tra l'altro, visto che la decisione verrà presa a campionato in corso. È afflittivo perché perdo soldi, sia direttamente per il premio dato dalla posizione, sia indirettamente sui diritti tv. Oltre alla mancata partecipazione alla supercoppa, visto il nuovo format. Chi ha deciso che, invece, per la Juve l'afflittività sia "fuori dalla CL", oppure "fuori dalle coppe"? 

nessuno, hai ragione tu. un traguardo sportivo è la mancata partecipazione alla supercoppa, quello economico è un mancato introito.

basta una posizione per entrambe le cose.

quello che stanno facendo segue un canovaccio di un teorema inventato, montato ad arte, che non ha niente di lecito. 

[Minor threat 12.973]

16 minuti fa, gianmarco86 ha scritto:

se l'obiettivo non fosse quello di toglierti un risultato sportivo, non avrebbe alcun senso prevedere che, in caso non sia afflittiva nella stagione in corso, si sposti sulla successiva

Il punto è proprio l'obiettivo. Perché mai per la Juve non dovrebbe trattarsi di una posizione in classifica, ma della CL, o addirittura delle coppe europee in generale? Chi l'ha deciso? 

[BornOnThe5ofMay 4.315]

Adesso, El Pistolero ha scritto:

Se una penalizzazione ti fa perdere delle posizioni in classifica è afflittiva, quindi anche passare dal secondo posto al quarto sarebbe afflittivo.

Non sta scritto da nessuna parte che deve essere afflittiva in relazione a dei macro obiettivi.

Senza contare il fatto che se vincessimo l'Europa League cosa dovrebbero fare? Toglierci i punti in campionato l'anno prossimo perché la pena non sarebbe afflittiva a causa di eventi di una competizione terza al campionato di serie A?

 

non devi convincere noi, ma chinotto

[El Pistolero 10.358]

1 minute ago, BornOnThe5ofMay said:

non devi convincere noi, ma chinotto

Qui si parla sempre del Tar ma in realtà ci sarebbe anche il tas di Losanna che più volte è andato contro la UEFA.

 

 

[gianmarco86 9.068]

4 minuti fa, Minor threat ha scritto:

Esatto, è il punto che stavo cercando di spiegare a @gianmarco86 , perché se dovessimo arrivare secondi non riuscirei a capire in base a quale criterio si dovrebbe considerare "non afflittivo" mandarci al terzo o quarto posto. Provvisori, tra l'altro, visto che la decisione verrà presa a campionato in corso. È afflittivo perché perdo soldi, sia direttamente per il premio dato dalla posizione, sia indirettamente sui diritti tv. Oltre alla mancata partecipazione alla supercoppa, visto il nuovo format. Chi ha deciso che, invece, per la Juve l'afflittività sia "fuori dalla CL", oppure "fuori dalle coppe"? 

Cerchiamo di essere un attimo concreti. Secondo te sul serio può essere considerato afflittivo, nell'ottica della giustizia sportiva, passare dal secondo al terzo o al quarto posto? Bada bene, non sto chiedendo se tu lo consideri afflittivo, ma se alla luce del modus operandi della giustizia sportiva, per come l'abbiamo conosciuta sino ad oggi, ti pare plausibile una cosa del genere.

[ciumbia 4.326]

16 ore fa, RogerWaters ha scritto:

Lo so ma rimane una *, almeno secondo me

Anche io in un primo momento pensavo fosse una cacchiata

ma poi ragionandoci sopra (per dirla alla crozza😃)

puoi fare come vuoi.. anche con la luce tra i 2 giocatori etc... ma alla fine è sempre questione di centimetri

poi ci ritroveremmo a discutere del perchè è stato fischiato un fuorigioco per 1 cm di luce

 

[ciumbia 4.326]

16 ore fa, bianconero75 ha scritto:

Sicuro sia proprio così?

si è così da quando c'è il sistema semiautomatico

[Minor threat 12.973]

5 minuti fa, BornOnThe5ofMay ha scritto:

non devi convincere noi, ma chinotto

In realtà Chinè ha fatto la sua sparata sul fatto che dovessimo finire dietro la roma, ma la CAF non ha mica motivato in quel modo i punti, e il CONI ha ribadito che la penalità va motivata meglio. Quindi non basta dire che si danno X punti perché così stai fuori dalle coppe... 

[ciumbia 4.326]

16 ore fa, BornOnThe5ofMay ha scritto:

Credimi, non è così. Decide sempre l’arbitro var🙂

Al var guardano l'immagine e comunicano..non scelgono più il frame...quindi non decidono nulla sul fuorigioco

[gianmarco86 9.068]

7 minuti fa, El Pistolero ha scritto:

Se una penalizzazione ti fa perdere delle posizioni in classifica è afflittiva, quindi anche passare dal secondo posto al quarto sarebbe afflittivo.

Non sta scritto da nessuna parte che deve essere afflittiva in relazione a dei macro obiettivi.

Senza contare il fatto che se vincessimo l'Europa League cosa dovrebbero fare? Toglierci i punti in campionato l'anno prossimo perché la pena non sarebbe afflittiva a causa di eventi di una competizione terza al campionato di serie A?

 

Ti rigiro la domanda fatta all'altro utente: secondo te questa giustizia sportiva può mai considerare afflittivo passare dal secondo al quarto posto? Stiamo parlando di quelli che "la Juve deve finire dietro la Roma". Le logiche sono queste, poi possiamo discutere per ore di ciò che vuol dire afflittivo per noi, ma se vogliamo fare discorsi concreti dobbiamo farlo sul metro di valutazione reale di chi ci sta giudicando.

Se vincessimo l'EL cosa accadrebbe? Bella domanda, lì il problema però attiene all'UEFA non alla giustizia sportiva italiana.

[Minor threat 12.973]

9 minuti fa, gianmarco86 ha scritto:

Cerchiamo di essere un attimo concreti. Secondo te sul serio può essere considerato afflittivo, nell'ottica della giustizia sportiva, passare dal secondo al terzo o al quarto posto? Bada bene, non sto chiedendo se tu lo consideri afflittivo, ma se alla luce del modus operandi della giustizia sportiva, per come l'abbiamo conosciuta sino ad oggi, ti pare plausibile una cosa del genere.

Per come l'abbiamo conosciuta nei confronti della Juve no, in altri casi assolutamente sì. Io sto solo dicendo che, almeno tra noi, si dovrebbe evitare di avallare un racconto sbagliato fatto dai media sull'afflittività. Se ci daranno i punti necessari a farci stare fuori dalka CL è perché avranno voluto sbatterci fuori dalla CL. Non perché il codice di giustizia sportiva dica questo. 

[gianmarco86 9.068]

14 minuti fa, Minor threat ha scritto:

Il punto è proprio l'obiettivo. Perché mai per la Juve non dovrebbe trattarsi di una posizione in classifica, ma della CL, o addirittura delle coppe europee in generale? Chi l'ha deciso? 

Il concetto di afflittività ha certamente un margine di discrezionalità, ma credo sia abbastanza oggettivo che togliere la qualificazione alla Champions sia una sanzione afflittiva, mentre cambiare la posizione in classifica senza inficiare l'obiettivo sportivo raggiunto sia ininfluente. Su questo non possiamo nasconderci dietro a un dito dai.

[Minor threat 12.973]

Adesso, gianmarco86 ha scritto:

Il concetto di afflittività ha certamente un margine di discrezionalità, ma credo sia abbastanza oggettivo che togliere la qualificazione alla Champions sia una sanzione afflittiva, mentre cambiare la posizione in classifica senza inficiare l'obiettivo sportivo raggiunto sia ininfluente. Su questo non possiamo nasconderci dietro a un dito dai.

Non sono per nulla d'accordo. Ripeto, se poi vuoi dire che nel nostro caso faranno così, allora è diverso... 

[gianmarco86 9.068]

3 minuti fa, Minor threat ha scritto:

Per come l'abbiamo conosciuta nei confronti della Juve no, in altri casi assolutamente sì. Io sto solo dicendo che, almeno tra noi, si dovrebbe evitare di avallare un racconto sbagliato fatto dai media sull'afflittività. Se ci daranno i punti necessari a farci stare fuori dalka CL è perché avranno voluto sbatterci fuori dalla CL. Non perché il codice di giustizia sportiva dica questo. 

Ti ripeto, io leggendo il codice di giustizia sportiva ne ricavo quel tipo di interpretazione. Poi per me è giuridicamente un abominio e andrebbe proprio tolto dal codice il riferimento all'afflittività, ma questo è un altro discorso.

[Maxxo74 14.152]

18 ore fa, LE6END ha scritto:

Sarà sicuramente un'altra porcata. Tra l'altro Marelli dice che possono essere anche più di 15 🙄

Piu di 15 sarebbe l'ennesimo abominio

In pratica la corte ce ne da 15... noi andiamo al coni perchè la sentenza è sbagliata.

Il coni riconosce che la sentenza è sbagliata (infatti la annulla con rinvio)... a quel punto la corte aumenta i 15 punti perchè forse non sono sufficienti a tenerci fuori dall'europa? Finisce che dall'aver giustamente agito per far annullare una sentenza che comunque era sbagliata, prendiamo piu punti? Se invece non avessimo chiesto l'annullamento della sentenza restavano 15 punti... e nessuno poteva farci piu nulla anche se la Juve entrava comunque in coppa?

Per fare un confronto col diritto penale, nel penale la corte piu aumentare la pena inflitta in un altro grado di giudizio solamente se anche l'accusa ha appellato la decisione... altrimenti non puo' riformarla in peggio. Nel procedimento sportivo davanti al CONI (il grado che ha annullato la decisione federale), la figc non si è manco costituita ed ora potrebbero aumentare la pena?

A sto punto inizio a sospettare il perchè il coni ha annullato la decisione (con rinvio) invece di confermarla... per dare modo alla corte di aumentare la penalizzazione.

P.s. Comunque Marelli è un ex arbitro ... sa di campo. Sa dire quando è fuorigioco... quando è rigore... quando il var puo' o non puo' intervenire. 

Non è un giudice sportivo o esperto di diritto. Di diritto (anche solo sportivo) ne sa meno di me.

[gianmarco86 9.068]

27 minuti fa, MassiPace73 ha scritto:

nessuno, hai ragione tu. un traguardo sportivo è la mancata partecipazione alla supercoppa, quello economico è un mancato introito.

basta una posizione per entrambe le cose.

quello che stanno facendo segue un canovaccio di un teorema inventato, montato ad arte, che non ha niente di lecito. 

Il problema, come ho detto poco fa, sta nel concetto stesso di afflittività, che andrebbe tolto dal codice. Una sanzione deve essere giusta non afflittiva, se mi merito 8 punti mi dai 8 punti e me li dai a seconda di quando viene irrogata la sanzione, se entro il 30 giugno nella stagione in corso o appena conclusa, altrimenti sulla prossima. A prescindere dal fatto che sia afflittiva o no, l'afflittività può essere una conseguenza secondaria.

[garrison 48.136]

50 minuti fa, Minor threat ha scritto:

Esatto, è il punto che stavo cercando di spiegare a @gianmarco86 , perché se dovessimo arrivare secondi non riuscirei a capire in base a quale criterio si dovrebbe considerare "non afflittivo" mandarci al terzo o quarto posto. Provvisori, tra l'altro, visto che la decisione verrà presa a campionato in corso. È afflittivo perché perdo soldi, sia direttamente per il premio dato dalla posizione, sia indirettamente sui diritti tv. Oltre alla mancata partecipazione alla supercoppa, visto il nuovo format. Chi ha deciso che, invece, per la Juve l'afflittività sia "fuori dalla CL", oppure "fuori dalle coppe"? 

Il sentimento popolare.

E poi le casse piangenti di milanesi e romane.

Peraltro una rimarrà fuori comunque.

22 minuti fa, Maxxo74 ha scritto:

P.s. Comunque Marelli è un ex arbitro ... sa di campo. Sa dire quando è fuorigioco... quando è rigore... quando il var puo' o non puo' intervenire. 

Mah, diciamo che dicono lo sappia più che altro...

[garrison 48.136]

54 minuti fa, MassiPace73 ha scritto:

infatti ogni posizione persa per una sanzione è un danno economico.

la sanzione afflittiva, in tal senso, è anche quella che fa perdere una sola posizione.

Sì ma ragazzi non facciamo finta di non aver capito che sarà una sanzione politica e basta.

[Maxxo74 14.152]

23 minuti fa, gianmarco86 ha scritto:

Il problema, come ho detto poco fa, sta nel concetto stesso di afflittività, che andrebbe tolto dal codice. Una sanzione deve essere giusta non afflittiva, se mi merito 8 punti mi dai 8 punti e me li dai a seconda di quando viene irrogata la sanzione, se entro il 30 giugno nella stagione in corso o appena conclusa, altrimenti sulla prossima. A prescindere dal fatto che sia afflittiva o no, l'afflittività può essere una conseguenza secondaria.

il concetto di afflittività è una boiata pazzesca. 

Se ipoteticamente una società fa una violazione davvero minima che però comporta punti di penalizzazione, si puo' arrivare a risultati aberranti.

Una società arriva quart'ultima in campionato con 1 punto di vantaggio... però le danno 1 punto di penalizzazione e retrocede. In questo caso l'afflittività è sproporzionata rispetto alla violazione compiuta.

Allo stesso modo dare 20 punti di penalizzazione per fare stare fuori dalle coppe è una roba che non si puo' sentire. La pena dovrebbe essere certa non dipendere da uno scopo.

Stessa violazione... pene diverse per ottenere lo stesso scopo. 

Se poi la pena dovesse essere applicata prima del prossimo campionato i risultati potrebbero essere ancora piu' paradossali. 

TU sei la juve... puoi recuperare piu punti allora te ne do 30.

Tu sei il canicatti'... farai piu fatica a recuperare i punti... allora te ne do 5.

[Gianlu263 1.368]

54 minuti fa, Minor threat ha scritto:

Il punto è proprio l'obiettivo. Perché mai per la Juve non dovrebbe trattarsi di una posizione in classifica, ma della CL, o addirittura delle coppe europee in generale? Chi l'ha deciso? 

Gli stessi che hanno deciso di dare l'articolo 4 per una cosa non normata e gli stessi che hanno deciso il numero 12

[MassiPace73 3.285]

5 minuti fa, garrison ha scritto:

Sì ma ragazzi non facciamo finta di non aver capito che sarà una sanzione politica e basta.

eh lo so bene, perciò mi ci arrabbio tutte le volte... e spero si rivolgano al TAR almeno per chiedere un risarcimento. che poi magari non ci sarà, ma il principio conta.

[MatteoJuventus 4.944]

2 ore fa, lupodrillo ha scritto:

sai cosa, a me non dispiacerebbe affatto invece. anche perché non è che ci siano in giro tutti sta gran fenomeni in porta. 

Dipende da quanto spara l'Empoli, ricordati che il presidente Corsi è quello che qualche annetto fa non si è fatto scrupoli ad ammettere che se viene la Juve chiede X e se viene il Napoli chiede Y. 

Allora io mi chiedo sempre perchè noi ci fissiamo sulla serie A, quando poi inter e milan hanno due signori portieri pagati poco e nulla. Per esempio già Vicario ti viene a costare più di Maignan e Onana (25+0), e se parliamo di Carnesecchi si va tranquillamente a spendere 40 milioni. 

[RogerWaters 22.512]

1 ora fa, ciumbia ha scritto:

Anche io in un primo momento pensavo fosse una cacchiata

ma poi ragionandoci sopra (per dirla alla crozza😃)

puoi fare come vuoi.. anche con la luce tra i 2 giocatori etc... ma alla fine è sempre questione di centimetri

poi ci ritroveremmo a discutere del perchè è stato fischiato un fuorigioco per 1 cm di luce

 

Quando si tratta di millimetri come fai ad avere la certezza assoluta di aver beccato il frame corretto?