I due significati della parola "incedibile". Prima bisogna decidere quali sono le ambizioni e poi muoversi sul mercato

[Lord Ludwig 4.553]

3 ore fa, jurgen kohler ha scritto:

La parola incedibile abbinata a un calciatore può essere intesa in due modi, uno positivo e uno negativo.

Si racconta che negli anni settanta il presidente di una provinciale si presentò, all'inizio del calciomercato, ai giornalisti dicendo "X è incedibile". Secondi di silenzio perplesso, poi aggiunse "quel pippone non lo vuole nessuno".

[Paoletto_ 1.510]

sono tutti cedibili tranne gli invendibili ... non abbiamo nessun giocatore da JUVE. Dipende che squadra vorranno fare per i prossimi anni, temo una squadretta da salvezza sicura fino a che non risaneranno i bilanci e potranno finalmente venderci ad un fondo straniero

[jurgen kohler 38.729]

2 minuti fa, Paoletto_ ha scritto:

sono tutti cedibili tranne gli invendibili ... non abbiamo nessun giocatore da JUVE. Dipende che squadra vorranno fare per i prossimi anni, temo una squadretta da salvezza sicura fino a che non risaneranno i bilanci e potranno finalmente venderci ad un fondo straniero

Quindi? Non ci iscriviamo al campionato? 

[Eymerich 2.952]

10 minuti fa, Paoletto_ ha scritto:

sono tutti cedibili tranne gli invendibili ... non abbiamo nessun giocatore da JUVE. Dipende che squadra vorranno fare per i prossimi anni, temo una squadretta da salvezza sicura fino a che non risaneranno i bilanci e potranno finalmente venderci ad un fondo straniero

Non so tu, ma personalmente non condivido l'entusiasmo di molti qui all'idea che la proprietà passi in mano straniere. Non che la gestione Elkann sia entusiasmante, specie attualmente, ma il rischio è di finire dalla padella alla brace. Guarda il Milan attuale, non mi pare certo una potenza internazionale.

Non vorrei poi finissimo in mano a qualche sceicco o magnate americano che non capisce una ceppa e butta soldi per tre quattro anni comprando figurine senza vincere nulla per poi rivendere il tutto o vivacchiare.

John non fa granchè per difendere la società, dal punto di vista mediatico, ma è pur sempre a capo di una delle famiglie più potenti del mondo e qualche legame con veri tifosi in società c'è ancora.

[Trezegol96 2.472]

1 minuto fa, jurgen kohler ha scritto:

Non sono molto d'accordo. Che significa ragionare in termini economici? Non vendiamo tappeti. Come strategia nel lungo periodo, aver riempito la rosa di parametri zero o occasioni di mercato alzando notevolmente il monte stipendi ha portato ad un impoverimento tecnico e ad avere tantissimi giocatori invendibili.

 

Un conto è ragionare economicamente nel breve periodo e un altro è ragionare economicamente nel lungo periodo. Ragionare nel breve significa non avere una strategia nel lungo periodo, non avere una strategia nel lungo periodo significa non arrivare mai al livello dei club più forti. 

 

Il discorso è questo: se non hai i soldi per prendere Vlahovic non vendi mezza squadra per prenderlo. Basta non prenderlo! Fare il mercato con nomi alla Pogba, Kostic, Di Maria, Paredes, Milik spendendo in tutto 10 milioni non significa che economicamente sei stato bravo, perché anche se hai fatto quadrare i conti nel breve periodo, nel lungo periodo hai devastato il bilancio. Tant'è che ora dobbiamo sostituire i vari Di Maria e Paredes, mentre non possiamo fare affidamento su Pogba e solo in parte su Kostic.

L'impoverimento tecnico non te lo fa alzare le occasioni di mercato o i parametri 0. L'inter negli ultimi anni ha preso a 0 gente come Dzeko, Chalanoglu, Acerbi, Mkhitaryan e non mi pare si sia abbassato così tanto il livello tecnico. Chiaro, non sono calciatori futuribili o su cui puoi fare una plusvalenza a bilancio. Ma penso che alla Juventus non sia importante creare valore per poi rivendere ma prendere calciatori forti che portano risultati.

 

Questo ragionamento che fai tu lo posso capire al sassuolo, al bologna, all'atalanta. Ma alla Juventus a me non importa se hai 20 anni o 35. A me importa che fai la differenza e sei un campione. Poi chiaro che se peschi il campione di 20 anni che oltre a giocare bene a calcio quando vuole cambiare aria ti porta nelle case i soldoni siamo tutti più contenti. 

 

Tu mi parli del mercato delle occasioni, ma ti scordi di Vlahovic (80), Chiesa (60), Locatelli (40), Kulusevski (40) e tanti altri calciatori comprati a prezzi molto consistenti negli ultimi anni. E per adesso chi è stato un colpo azzeccato? Chiaro che se ogni sessione di mercato devi comprare 3/4 giocatori non puoi spendere per tutti 30/40/50, ma bisogna che qualcuno sia meno oneroso. 

Mentre tu compri Vlahovic, l'inter compra Dzeko. Chi ha più impatto? Il bosniaco, che sarà sicuramente un acquisto economicamente "a breve termine", ma ti porta al risultato. Vlahovic lo devi aspettare e forse potrà diventare un calciatore adatto a giocare nella Juventus. Forse. 

[dankos2 1.261]

Fagioli, Miretti, Iling Jr., Gatti Perin, il primo può migliorare, il secondo è giovane, il terzo ha talento calcistico, il quarto ha grinta, il quinto è un buon portiere ed è italiano, gli altri possono andare via tutti. 

[jurgen kohler 38.729]

21 minuti fa, Trezegol96 ha scritto:

L'impoverimento tecnico non te lo fa alzare le occasioni di mercato o i parametri 0. L'inter negli ultimi anni ha preso a 0 gente come Dzeko, Chalanoglu, Acerbi, Mkhitaryan e non mi pare si sia abbassato così tanto il livello tecnico. Chiaro, non sono calciatori futuribili o su cui puoi fare una plusvalenza a bilancio. Ma penso che alla Juventus non sia importante creare valore per poi rivendere ma prendere calciatori forti che portano risultati.

 

Questo ragionamento che fai tu lo posso capire al sassuolo, al bologna, all'atalanta. Ma alla Juventus a me non importa se hai 20 anni o 35. A me importa che fai la differenza e sei un campione. Poi chiaro che se peschi il campione di 20 anni che oltre a giocare bene a calcio quando vuole cambiare aria ti porta nelle case i soldoni siamo tutti più contenti. 

 

Tu mi parli del mercato delle occasioni, ma ti scordi di Vlahovic (80), Chiesa (60), Locatelli (40), Kulusevski (40) e tanti altri calciatori comprati a prezzi molto consistenti negli ultimi anni. E per adesso chi è stato un colpo azzeccato? Chiaro che se ogni sessione di mercato devi comprare 3/4 giocatori non puoi spendere per tutti 30/40/50, ma bisogna che qualcuno sia meno oneroso. 

Mentre tu compri Vlahovic, l'inter compra Dzeko. Chi ha più impatto? Il bosniaco, che sarà sicuramente un acquisto economicamente "a breve termine", ma ti porta al risultato. Vlahovic lo devi aspettare e forse potrà diventare un calciatore adatto a giocare nella Juventus. Forse. 

Se operi bene negli anni puoi fare come il Real Madrid che ha vinto la champions anche con il mercato bloccato. Se hai una rosa molto competitiva, costruita negli anni, non devi ogni volta cambiare metà squadra. Noi lo facciamo perché i nostri dirigenti non capiscono nulla di calcio e non riescono a costruire rose all'altezza. E spendiamo il triplo degli altri. Per incompetenza.

[Trezegol96 2.472]

19 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Se operi bene negli anni puoi fare come il Real Madrid che ha vinto la champions anche con il mercato bloccato. Se hai una rosa molto competitiva, costruita negli anni, non devi ogni volta cambiare metà squadra. Noi lo facciamo perché i nostri dirigenti non capiscono nulla di calcio e non riescono a costruire rose all'altezza. E spendiamo il triplo degli altri. Per incompetenza.

Appunto. 

Non sono in se i colpi di mercato a parametro 0 oppure a poco costo che non ti permettono di costruire una squadra forte. A volte con i colpi a bassissimo costo ci vinci i campionati. Pensa ai vari Pirlo, Barzagli, Tevez e compagnia negli anni. Però erano fatti da gente che aveva competenza e sapeva quello che faceva. I nostri al momento sembra che prendano i giocatori che gli consigliano i giornali piuttosto che capire quello che effettivamente serve.

 

Poi, ovviamente, ci vuole anche una buona dose di fortuna. A volte quello che pensi un buon affare diventa tutto il contrario...

[Dario il grande 4.321]

La nostra rosa è da ritenere sicuramente valida, va detto che certi acquisti considerati di livello, per varie ragioni non hanno rispettato le aspettative; gli infortuni a lunga scadenza di Chiesa, Vlahovic, Milik, Paredes, lo stesso Di Maria, poniamoci pure Bonucci, sono fattori negativi di notevole peso; poi poniamoci sopra il nostro modo di giocare rinunciatario e poco aggressivo, specie in campo Europeo, chiudono il cerchio di una stagione balorda.

Ora ci si chiede chi è da considerare incedibile? Sicuramente i giovani di maggiore spicco, con in testa il duo Vlahovic, Chiesa; poi per tutto il resto si può discutere, prestando particolare attenzione a non farsi abbindolare dal peso delle cifre, ossia vendiamo Vlahovic a 80 milioni e poi cosa andiamo a prendere? Di punte di presunta qualità ce ne sono davvero molto poche in giro e quelle che ci sono, se cedibili costano molto comunque e senza ampie garanzie.

[Naztal 1.641]

Per Arthur Melo bisogna ricorrere al neologismo ”inimprestabile”, poi non cosi’ diverso da impresentabile…

🤪🤣

[Andrea PV74 916]

Tolti i giovani di cui hai già parlato e a cui aggiungo Rovella che andrà a sostituire Paredes, io non cederei assolutamente Vlahovic (Chiesa manco lo dico visto che non pare sia sul mercato).

Dusan ha grosse potenzialità non espresse in pieno per cause caratteriali e tattiche, sulla prima deve crescere lui, sulla seconda il nostro allenatore.

 

Sicuramente perdiamo Rabiot, quindi comunque, non potendo scommettere su Pogba, un centrocampista in più serve (sicuramente non lo troviamo ai livelli di Rabiot comunque).

In difesa mi sembra assodato che Bonucci sia un ex calciatore, quindi i centrali dobbiamo per forza tenerceli tutti, incluso Rugani (che prende uno stipendio sproporzionato ma in una Juve purtroppo ridimensionata ci sta sempre meglio).

Poi se si vuole giocare a 4 servirà prendere almeno 3 terzini (1 destro e 2 sinistri) se si gioca a 3 basterebbe un esterno destro (data per scontata la permanenza di Cuadrado), a sinistra con Kostic e Lling siamo coperti.

 

[tiger man 7.527]

L'unico veramente cedibile è John elkan 

[alex65viareggio 4.061]

Confermo quanto detto. Chiesa,Vlahovic,Locatelli incedibili

Aggiungo tra i giocatori da non VENDERE

Gatti,Fagioli,Kostic,Szcze,Perin,Danilo, Miretti,Rovella, Kean, pure Pogba se pur i problemi extra calcio che assillano il giocatore sono difficili da risolvere

Poi sappiamo che una vera rivoluzione in un sol colpo non potrà mai capitare ma riuscire a non vedere piu’...

Sandro, De Sciglio,Rugani sarebbe già un gran bel successo

 

[ZizouZidane 17.024]

I miei incedibili sono:

 

Perin

Bremer

Danilo

Gatti

Fagioli

Locatelli

Miretti

Iling Jr. 
Soule

Chiesa

Vlahovic

Kean

 

cui aggiungo Pogba per ovvi motivi. 

 

Per me, la base da cui ripartire è questa. 
 

La mia rosa, invece, sarebbe la seguente:

 

Difensori: Perin, Carnesecchi 

 

Difensori: Bremer, Danilo, De Winter, Dragusin, Cambiaso, Gatti, Parisi, Scalvini 

 

Centrocampisti: Fagioli, Koopmeiners, Locatelli, Miretti, Pogba, Rovella

 

Esterni: Chiesa, Iling Jr, Kostic, Soulè 

 

Attaccanti: Kean, Vlahovic 

 

Perin

Carnesecchi

 

Danilo Bremer Scalvini Parisi

De Winter Gatti Dragusin Cambiaso

 

Fagioli Locatelli Koopmeiners

Miretti Rovella Pogba

 

Chiesa Vlahovic Iling Jr.

Soule Kean Kostic

 

[ZizouZidane 17.024]

Il 5/6/2023 Alle 17:04, Trezegol96 ha scritto:

alla Juventus a me non importa se hai 20 anni o 35. A me importa che fai la differenza e sei un campione. Poi chiaro che se peschi il campione di 20

A te non importa perché tu sei probabilmente di scuola allegriana. Non ti interessa costruire un progetto tecnico durevole né dare un’impronta tattica riconoscibile nel tempo, ma solo mettere insieme una serie di giocatori d’esperienza che, nel breve periodo, possano aiutarti a vincere e che, chiaramente, dovrai sostituire dopo un paio di anni. 
Perdonami se te lo dico, ma è una visione un po’ antiquata del calcio.

È già da un po’ che funziona in maniera diversa.

E non è un caso se tutte le più grandi squadre europee, quelle che vincono, per intenderci, salvo rarissime eccezioni, sul mercato investono per prendere giocatori giovani. 
A noi nobili decadute lasciano quelli in prepensionamento. 
Lo stesso Real, che è allenato da Ancelotti, gestore come Allegri, quando va sul mercato prende Vinicius, Rodrigo e Camavinga, non Di Maria a 35 anni (anche se il Di Maria di 35 anni ti fa vincere il Mondiale).
 

[jurgen kohler 38.729]

57 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

A te non importa perché tu sei probabilmente di scuola allegriana. Non ti interessa costruire un progetto tecnico durevole né dare un’impronta tattica riconoscibile nel tempo, ma solo mettere insieme una serie di giocatori d’esperienza che, nel breve periodo, possano aiutarti a vincere e che, chiaramente, dovrai sostituire dopo un paio di anni. 
Perdonami se te lo dico, ma è una visione un po’ antiquata del calcio.

È già da un po’ che funziona in maniera diversa.

E non è un caso se tutte le più grandi squadre europee, quelle che vincono, per intenderci, salvo rarissime eccezioni, sul mercato investono per prendere giocatori giovani. 
A noi nobili decadute lasciano quelli in prepensionamento. 
Lo stesso Real, che è allenato da un gestore come Allegri, quando va sul mercato prende Vinicius, Rodrigo e Camavinga, non Di Maria a 35 anni (anche se il Di Maria di 35 anni ti fa vincere il Mondiale).
 

Vangelo

[ZizouZidane 17.024]

Il 5/6/2023 Alle 15:17, jurgen kohler ha scritto:

Ragionare economicamente nel breve periodo significa non avere una strategia nel lungo periodo, e non avere una strategia nel lungo periodo significa non arrivare mai al livello dei club più forti. Quindi far quadrare i conti nel breve significa distruggere i conti nel lungo periodo.

È esattamente così. 

Il 5/6/2023 Alle 15:17, jurgen kohler ha scritto:

Fare il mercato con nomi alla Pogba, Kostic, Di Maria, Paredes, Milik spendendo in tutto 10 milioni non significa che economicamente sei stato bravo perché anche se hai fatto quadrare i conti nel breve periodo, nel lungo periodo hai devastato il bilancio. Tant'è che ora dobbiamo sostituire i vari Di Maria e Paredes (senza budget), mentre non possiamo fare affidamento su Pogba e solo in parte su Kostic. Un grande club non può ragionare economicamente anno per anno senza avere strategie di lungo periodo, perché si impoverisce con una velocità pazzesca. 

È esattamente così. 
 

Però, perdonami, il fatto che la pensi in questa maniera (e il mio pensiero è sovrapponibile al tuo) è incompatibile con la tua idea secondo la quale l’allenatore conta poco. 
Proprio perché è come dici, per costruire un progetto tecnico efficace nel lungo periodo, non si può prescindere da un allenatore che sappia dare alla squadra un’identità tattica precisa. 
Quando prendi campioni affermati e sull’orlo della pensione, puoi anche avere un gestore. Nel momento in cui decidi di puntare sui giovani per costruire qualcosa di duraturo hai bisogno di altro. 

[jurgen kohler 38.729]

14 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Però, perdonami, il fatto che la pensi in questa maniera (e il mio pensiero è sovrapponibile al tuo) è incompatibile con la tua idea secondo la quale l’allenatore conta poco. 
Proprio perché è come dici, per costruire un progetto tecnico efficace nel lungo periodo, non si può prescindere da un allenatore che sappia dare alla squadra un’identità tattica precisa. 
Quando prendi campioni affermati e sull’orlo della pensione, puoi anche avere un gestore. Nel momento in cui decidi di puntare sui giovani per costruire qualcosa di duraturo hai bisogno di altro. 

Un DS capace ha una sua visione del calcio che non è semplicemente “accontentare un allenatore” (chiunque esso sia). Tutti i nostri problemi derivano dalla mancanza di un DS capace. Poi probabilmente ciò comporterebbe automaticamente l’allontanamento di Allegri, ma a me sta molto a cuore l’ordine con cui si fanno le cose.

[ZizouZidane 17.024]

Adesso, jurgen kohler ha scritto:

Un DS capace ha una sua visione del calcio che non è semplicemente “accontentare un allenatore” (chiunque esso sia). Tutti i nostri problemi derivano dalla mancanza di un DS capace. Poi probabilmente ciò comporterebbe automaticamente l’allontanamento di Allegri, ma a me sta molto a cuore l’ordine con cui si fanno le cose.

Si, ma io ho scritto un’altra cosa.

[jurgen kohler 38.729]

1 minuto fa, ZizouZidane ha scritto:

Si, ma io ho scritto un’altra cosa.

Io credo che ci siano allenatori più o meno bravi a lavorare con i giovani. Sul resto (identità tattica) sinceramente non me ne occupo, non saprei nemmeno cosa scrivere.

[bergamo83 3.707]

Il 5/6/2023 Alle 15:17, jurgen kohler ha scritto:

Non sono molto d'accordo. Che significa ragionare in termini economici? Non vendiamo tappeti. Come strategia nel lungo periodo, aver riempito la rosa di parametri zero o occasioni di mercato alzando notevolmente il monte stipendi ha portato ad un impoverimento tecnico e ad avere in rosa tantissimi giocatori invendibili sui quali non potrai mai fare plusvalenze come si è fatto in passato.

 

Un conto è ragionare economicamente nel breve periodo e un altro è ragionare economicamente nel lungo periodo. Ragionare economicamente nel breve periodo significa non avere una strategia nel lungo periodo, e non avere una strategia nel lungo periodo significa non arrivare mai al livello dei club più forti. Quindi far quadrare i conti nel breve significa distruggere i conti nel lungo periodo.

 

Il discorso è questo: se non hai i soldi per prendere Vlahovic non vendi mezza squadra per prenderlo. Basta non prenderlo! Fare il mercato con nomi alla Pogba, Kostic, Di Maria, Paredes, Milik spendendo in tutto 10 milioni non significa che economicamente sei stato bravo, perché anche se hai fatto quadrare i conti nel breve periodo, nel lungo periodo hai devastato il bilancio. Tant'è che ora dobbiamo sostituire i vari Di Maria e Paredes (senza budget), mentre non possiamo fare affidamento su Pogba e solo in parte su Kostic. Un grande club non può ragionare economicamente anno per anno senza avere strategie di lungo periodo, perché si impoverisce con una velocità pazzesca. E la Juventus è una delle società che ha speso di più sul mercato in questi anni pur continuando ad impoverirsi tecnicamente.

 

Inoltre quello che molti non prendono mai in considerazione è il valore della rosa. Se un DS spende poco e aumenta tanto il valore della rosa è stato molto bravo. Se un DS spende poco e diminuisce il valore della rosa è stato pessimo. Cherubini come ha preso la Juventus e come l'ha lasciata? Il valore è aumentato o diminuito con il suo operato? Se per far quadrare i conti dimezzi il valore della rosa sono capaci tutti di fare il DS... Puoi chiamare un venditore di pentole a fare mercato e non cambia molto l'operato.

 

La cosa fondamentale è il calcio, non si può mettere in secondo piano quando si fa mercato.

Nel calcio bisogna trovare anche chi valorizza i tuoi investimenti.

[jurgen kohler 38.729]

4 minuti fa, bergamo83 ha scritto:

Nel calcio bisogna trovare anche chi valorizza i tuoi investimenti.

Fino a un certo punto. Credo che più o meno qualsiasi allenatore sarebbe in grado ( chi più chi meno) di valorizzare un Iling Junior, mentre qualsiasi allenatore non riuscierbbe mai a valorizzare uno come Arthur. Bisogna indirizzare il mercato verso la valorizzazione dei talenti, cosa che noi abbiamo fatto in modo distratto e discontinuo.

[ZizouZidane 17.024]

2 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Credo che più o meno qualsiasi allenatore sarebbe in grado ( chi più chi meno) di valorizzare un Iling Junior,

Beh, no.

 

Iling Jr. Lo valorizzi se lo fai giocare ala d’attacco in un tridente, senza compiti di copertura. 
Se lo metti esterno a tutta fascia, costringendolo spesso sulla linea dei difensori, non lo valorizzi affatto. 
Per dire.

[jurgen kohler 38.729]

9 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Beh, no.

 

Iling Jr. Lo valorizzi se lo fai giocare ala d’attacco in un tridente, senza compiti di copertura. 
Se lo metti esterno a tutta fascia, costringendolo spesso sulla linea dei difensori, non lo valorizzi affatto. 
Per dire.

Ad alti livelli tutti devono anche avere compiti di copertura. Se giochi contro squadre mediocri puoi anche permetterti di difendere male. Se giochi contro squadre competitive e non difendi bene ti fanno 5 gol per tempo.

[ZizouZidane 17.024]

7 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Ad alti livelli tutti devono anche avere compiti di copertura. Se giochi contro squadre mediocri puoi anche permetterti di difendere male. Se giochi contro squadre competitive e non difendi bene ti fanno 5 gol per tempo.

Hai capito perfettamente cosa voglio dire. 
 

Avere compiti di copertura in fase di non possesso da ALA D’ATTACCO è un conto. Fare il terzino è un altro conto. 
 

Metti Kvara nella Juventus di quest’anno è vediamo se si valorizza.