I due significati della parola "incedibile". Prima bisogna decidere quali sono le ambizioni e poi muoversi sul mercato

[jurgen kohler 38.730]

4 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Hai capito perfettamente cosa voglio dire. 
 

Avere compiti di copertura in fase di non possesso da ALA D’ATTACCO è un conto. Fare il terzino è un altro conto. 
 

Metti Kvara nella Juventus di quest’anno è vediamo se si valorizza.

Certamente si valorizza. Non ho il minimo dubbio. Come certamente il Napoli non avrebbe vinto un tubo con Kostic al posto di Kvarshkelia. I moduli non contano un fico secco. IMHO ovviamente.

[ZizouZidane 17.024]

Adesso, jurgen kohler ha scritto:

Certamente si valorizza. Non ho il minimo dubbio. Certamente il Napoli non avrebbe vinto un tubo con Kostic al posto di Kvarshkelia.

Si. Già me lo vedo fare l’esterno a tutta fascia a rincorrere gli avversari o, nella migliore delle ipotesi, a fare il sottopunta a uomo sulla fonte di gioco avversaria.

Fa la fine di Kulusevski dopo 15 giorni.

 

Invece metti Chiesa a fare l’esterno d’attacco nel Napoli di Spalletti. Ti fa il doppio dei gol del georgiano. 
 

Va bene. Siamo ot. 

[bergamo83 3.708]

7 ore fa, jurgen kohler ha scritto:

Fino a un certo punto. Credo che più o meno qualsiasi allenatore sarebbe in grado ( chi più chi meno) di valorizzare un Iling Junior, mentre qualsiasi allenatore non riuscierbbe mai a valorizzare uno come Arthur. Bisogna indirizzare il mercato verso la valorizzazione dei talenti, cosa che noi abbiamo fatto in modo distratto e discontinuo.

Bisogna saper valorizzare un investimento da 200 mln come quello fatto con Vlahovic e Chiesa ... C e chi riscirebbe e chi no ... 

[jurgen kohler 38.730]

1 ora fa, bergamo83 ha scritto:

Bisogna saper valorizzare un investimento da 200 mln come quello fatto con Vlahovic e Chiesa ... C e chi riscirebbe e chi no ... 

Lo valorizzi anche con una rosa all'altezza

[Trezegol96 2.472]

11 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

A te non importa perché tu sei probabilmente di scuola allegriana. Non ti interessa costruire un progetto tecnico durevole né dare un’impronta tattica riconoscibile nel tempo, ma solo mettere insieme una serie di giocatori d’esperienza che, nel breve periodo, possano aiutarti a vincere e che, chiaramente, dovrai sostituire dopo un paio di anni. 
Perdonami se te lo dico, ma è una visione un po’ antiquata del calcio.

È già da un po’ che funziona in maniera diversa.

E non è un caso se tutte le più grandi squadre europee, quelle che vincono, per intenderci, salvo rarissime eccezioni, sul mercato investono per prendere giocatori giovani. 
A noi nobili decadute lasciano quelli in prepensionamento. 
Lo stesso Real, che è allenato da Ancelotti, gestore come Allegri, quando va sul mercato prende Vinicius, Rodrigo e Camavinga, non Di Maria a 35 anni (anche se il Di Maria di 35 anni ti fa vincere il Mondiale).

Hai troncato il discorso che ho fatto togliendo la parte che diceva proprio che se si pesca un campione a 20 anni ben venga. Per cui non capisco dove sia quest'idea antiquata. Sei una squadra che vuole avere obiettivi di vittoria in tutte le competizioni in cui gioca? Bene, devi prendere quelli forti. Hanno 20 anni, meglio! Hanno 30 anni, va bene lo stesso, l'importante è che siano integri, funzionali alla rosa che hai e motivati. Il Real Madrid che citi, vicino ai giovani ci mette gente come Modric, Benzema, Kroos, Courtois, Carvajal, Alaba. Tutta gente sopra i 30 anni. Che però mantiene un livello tecnico e fisico che alcuni nostri giocatori neanche nei più proibiti sogni. 

 

Se il nuovo calcio, quello che funziona, è prendere i De Kaetelare e i Locatelli e spendere un sacco di soldi solo perché sono giovani, buon per chi fa questo tipo di mercato. Io dico che bisogna prendere quelli forti. Ma forti veramente, non perché il sassuolo di turno te lo valuta 40 milioni. Dopo che hai costruito uno zoccolo duro di calciatori di livello, allora puoi permetterti di fare come fa il Real. Un acquisto a stagione, magari giovane, da inserire all'interno di una rosa rodata, che sa quello che deve fare in campo e con la possibilità di aspettare che cresca e maturi senza doverlo buttare dentro all'avventura. Vinicius ad esempio arriva nel 2018 e le prime due stagioni gioca poco e segna poco. Poi dopo un paio d'anni comincia a far parte stabilmente della formazione titolare e l'anno scorso esplode facendo più di 20 gol. Rodrygo stessa cosa, arriva nel 2019 e l'anno scorso comincia ad avere più continuità. Così come sta succedendo con Camavinga e Tchouameni. 

Tu hai la possibilità di fare questo tipo di inserimento dei giovani? Hai una squadra competitiva e mentalmente stabile?

[bergamo83 3.708]

1 ora fa, jurgen kohler ha scritto:

Lo valorizzi anche con una rosa all'altezza

Non è del tutto vero , lo valorizzi anche con un gioco che punti su di loro , non di certo che li demoralizzi

[VecchioGobbo 22]

Il 5/6/2023 Alle 13:36, urbyemanuelson ha scritto:

Pensieri che condivido, per me incedibili sono Bremer, Vlahovic, Chiesa, Fagioli. Iling Hujsen dalla next e giovanili.

 

Togli il lampione serbo e condivido anche io

 

 

[urbyemanuelson 6.953]

1 minuto fa, VecchioGobbo ha scritto:

 

Togli il lampione serbo e condivido anche io

 

 

Il lampione serbo lo vuole Chelsea e Bayern. 

Competenza cercasi anche tra i tifosi.

[VecchioGobbo 22]

Adesso, urbyemanuelson ha scritto:

Il lampione serbo lo vuole Chelsea e Bayern. 

Competenza cercasi anche tra i tifosi.

 

Come se Chelsea e Bayern fossero sempre stati infallibili nelle loro scelte... Hanno preso più bidoni loro che la nettezza urbana...

Smettete di considerare le altre società d'Europa come parametri per valutare le capacità di un giocatore...

 

E poi: non so tu, ma io seguo il calcio da più di 50 anni, so distinguere un VERO attaccante da una chiavica. Alla Juve ho visto passare fior di numeri 9, capaci di fare il loro dovere a prescindere dagli allenatori e dalle tattiche di gioco.  E Vlahovic è un mediocre. Punto

 

 

 

 

 

[zebra67 12.783]

Il 5/6/2023 Alle 13:25, jurgen kohler ha scritto:

Incedibile è ad esempio un giocatore che è talmente forte per cui non te ne vuoi privare, ma vuoi a tutti i costi costruire la rosa in modo da rendere quel giocatore centrale nel tuo progetto. Ad esempio tutti noi ritenevamo Federico Chiesa, prima dell'infortunio al crociato, un giocatore incedibile, per età, carattere, attaccamento alla causa, prospettive di miglioramento individuale. Questo è il senso positivo della parola incedibile.

 

L'altro significato di incedibile (forse sarebbe più opportuno usare il termine invendibile, ma vabbé, sono sottigliezze a cui nessuno fa più caso) è quel giocatore prigioniero del proprio contratto, quel giocatore che ha garantito uno stipendio sproporzionato rispetto al proprio valore effettivo (in qualche modo Rugani, Alex Sandro o Rabiot fino all'anno scorso erano incedibili), o chi è prigioniero della propria valutazione (ad esempio Arthur è incedibile perché in qualsiasi modo si va a fare una minusvalenza importantissima) oppure per infortuni o scarso rendimento (ad oggi De Sciglio, Kaio Jorge e Pogba sono incedibili).

Purtroppo una società che deve rinnovare con una forte attenzione all'aspetto economico, in quanto tenuta per vari motivi a ridurre i costi, deve tener conto di entrambe le accezioni del termine "incedibile".

Nel senso positivo, a mio avviso dovremmo ripartire da Sczsensy, Bremer, Fagioli, Illing, Chiesa, Danilo, Kean (troppo lungo spiegare le singole motivazioni).
Apprezzo molto lo spirito combattivo di Locatelli, che però non è "incedibile" nel senso tecnico della parola, cioè uno talmente forte da essere difficilmente sostituibile.

L'altro significato di incedibile risulta quasi un paradosso, nel senso che incedibili sono proprio coloro di cui ti vorresti liberare. Si potrebbe ricavare qualcosa da Rugani, ma in un reparto in cui ti trovi un Bonucci che ormai non dà più le consuete garanzie e che resta per fare da chioccia, sarebbe complicato perdere un altro centrale tutto sommato dignitoso quando è stato chiamato in causa.

Quindi, accanto ai sicuri partenti Di Maria e Paredes, non vedrei male una partenza di Alex Sandro e Cuadrado.

Sarebbe un miracolo collocare Arthur.

Vlahovic è un discorso a parte: per me sarebbe preferibile se rimanesse, ma siccome temo che dovremo far cassa, lui è tra i più appetibili e, dunque, sacrificabili.

[jurgen kohler 38.730]

6 minuti fa, zebra67 ha scritto:

Purtroppo una società che deve rinnovare con una forte attenzione all'aspetto economico, in quanto tenuta per vari motivi a ridurre i costi, deve tener conto di entrambe le accezioni del termine "incedibile".

Nel senso positivo, a mio avviso dovremmo ripartire da Sczsensy, Bremer, Fagioli, Illing, Chiesa, Danilo, Kean (troppo lungo spiegare le singole motivazioni).
Apprezzo molto lo spirito combattivo di Locatelli, che però non è "incedibile" nel senso tecnico della parola, cioè uno talmente forte da essere difficilmente sostituibile.

L'altro significato di incedibile risulta quasi un paradosso, nel senso che incedibili sono proprio coloro di cui ti vorresti liberare. Si potrebbe ricavare qualcosa da Rugani, ma in un reparto in cui ti trovi un Bonucci che ormai non dà più le consuete garanzie e che resta per fare da chioccia, sarebbe complicato perdere un altro centrale tutto sommato dignitoso quando è stato chiamato in causa.

Quindi, accanto ai sicuri partenti Di Maria e Paredes, non vedrei male una partenza di Alex Sandro e Cuadrado.

Sarebbe un miracolo collocare Arthur.

Vlahovic è un discorso a parte: per me sarebbe preferibile se rimanesse, ma siccome temo che dovremo far cassa, lui è tra i più appetibili e, dunque, sacrificabili.

Prendo la tua prima frase e la tua ultima, per dimostrarti che le due accezioni sono praticamente inconciliabili. 

 

Se Vlahovic è considerato un incedibile in senso positivo non va assolutamente messo sul mercato e non c'è nemmeno bisogno dal punto di vista economico. Si possono diminuire gli stipendi non rinnovando i vari giocatori in scadenza, non riscattando chi volevano riscattare. È molto semplice ridurre i costi con un'attenzione massima al progetto sportivo. Se invece hai a cuore l'aspetto economico della questione (e non mastichi di calcio, come risulta la dirigenza attuale) allora sì considererai gli incedibili in senso negativo e farai 2+2 facendo cassa con chi si può e senza guardare in faccia a niente di calcisticamente sensato.

[zebra67 12.783]

17 ore fa, jurgen kohler ha scritto:

Prendo la tua prima frase e la tua ultima, per dimostrarti che le due accezioni sono praticamente inconciliabili. 

 

Se Vlahovic è considerato un incedibile in senso positivo non va assolutamente messo sul mercato e non c'è nemmeno bisogno dal punto di vista economico. Si possono diminuire gli stipendi non rinnovando i vari giocatori in scadenza, non riscattando chi volevano riscattare. È molto semplice ridurre i costi con un'attenzione massima al progetto sportivo. Se invece hai a cuore l'aspetto economico della questione (e non mastichi di calcio, come risulta la dirigenza attuale) allora sì considererai gli incedibili in senso negativo e farai 2+2 facendo cassa con chi si può e senza guardare in faccia a niente di calcisticamente sensato.

Hai ragione jurgen, nel mio post ho confermato che la vediamo in maniera simile, in quanto ho scritto che il "secondo" significato di incedibile è paradossale.

Paradossale perché incedibile verrebbe ad essere quel giocatore di cui, invece, vorresti liberarti in tutta fretta (quindi cederlo), ma non riesci a farlo per i motivi che tu hai citato (scarso, vecchio, ingaggio troppo alto, o magari tutte e tre insieme).

Quanto a Vlahovic, ho detto che fosse per me lo confermerei, ma ho anche detto (sempre parere personale), che se proprio dovessi liberarmi di un gioiello, mi libererei di lui e terrei Federico Chiesa.

Ma sono fiducioso sul fatto che perdendo Di Maria, Paredes (e magari Cuadrado e Sandro), con Bonucci che ha un solo anno di contratto e anche Rabiot che difficilmente accetterà di rimanere alle stesse cifre, non ci sarà bisogno di liberarsi di un elemento giovane e già abbastanza forte come Dusan.

[jurgen kohler 38.730]

1 minuto fa, zebra67 ha scritto:

Hai ragione jurgen, nel mio post ho confermato che la vediamo in maniera simile, in quanto ho scritto che il "secondo" significato di incedibile è paradossale.

Paradossale perché incedibile verrebbe ad essere quel giocatore di cui, invece, vorresti liberarti in tutta fretta (quindi cederlo), ma non riesci a farlo per i motivi che tu hai citato (scarso, vecchio, ingaggio troppo alto, o magari tutte e tre insieme).

Quanto a Vlahovic, ho detto che fosse per me lo confermerei, ma ho anche detto (sempre parere personale), che se proprio dovessi liberarmi di un gioiello, mi libererei di lui e terrei Federico Chiesa.

Ma sono fiducioso sul fatto che perdendo Di Maria, Paredes (e magari Cuadrado e Sandro), con Bonucci che ha un solo anno di contratto e anche Rabiot che difficilmente accetterà di rimanere alle stesse cifre, non ci sarà bisogno di liberarsi di un elemento giovane e già abbastanza forte come Dusan.

Però capisci che avere un DS coi controcaxxi serve proprio per rendere possibili le cose molto difficili. Eh se no va bene Cherubino

[Mario Mandzukic 82 15]

Incedibili nella storia bianconera non ce ne sono quasi mai stati, dipende dall´offerta. Nella rosa attuale forse gli unici sono Fagioli (e´ appurato che sia il presente e il futuro della Juve) e Chiesa, il quale comunque difficilmente ricevera´ offerte adeguate per la Juve. Vlahovic verra´ probabilmente sacrificato sull´altare della mancata Champions (grazie Ceferin).

[zebra67 12.783]

10 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Però capisci che avere un DS coi controcaxxi serve proprio per rendere possibili le cose molto difficili. Eh se no va bene Cherubino

Ma infatti ho scritto da più parti che se Giuntoli avesse preso in mano la situazione, portato un allenatore di fiducia e tracciato le linee guida del mercato, mi sarei fidato ciecamente.
Adesso, a meno di novità, siamo costretti a sperare in Manna. Con gente che ancora continua a pensare che il problema principale sia Allegri e non la società e la dirigenza...

[Gianco 3.783]

11 minuti fa, zebra67 ha scritto:

 non la società e la dirigenza...

Perché nella Juve del post Moggi è sempre tutto sbagliato, aveva inquadrato qualcosa Marotta, ma probabilmente non piaceva il suo modo di fare il dirigente, specialmente nei momenti critici.

Anche adesso a livello dirigenziale è una farsa hai messo i mastini della guerra per non prendere penalizzazioni e multe ed invece te le sei prese tutte e due.

Se non rinnovano la dirigenza, prima di subito alla fine Allegri sarà l'ultimo dei problemi, purtroppo per lui il campo lo mette al centro dell'attenzione, quindi il bersaglio migliore.

[Sugarleonard 3.321]

Per ora mi par di capire che gli incedibili sono allegri e de sciglio. 

[zebra67 12.783]

20 minuti fa, Gianco ha scritto:

Perché nella Juve del post Moggi è sempre tutto sbagliato, aveva inquadrato qualcosa Marotta, ma probabilmente non piaceva il suo modo di fare il dirigente, specialmente nei momenti critici.

Anche adesso a livello dirigenziale è una farsa hai messo i mastini della guerra per non prendere penalizzazioni e multe ed invece te le sei prese tutte e due.

Se non rinnovano la dirigenza, prima di subito alla fine Allegri sarà l'ultimo dei problemi, purtroppo per lui il campo lo mette al centro dell'attenzione, quindi il bersaglio migliore.

Quattro anni cervellotici, in cui siamo incappati in una fesseria dietro l'altra.
Abbiamo mandato via Allegri e preso uno che filosoficamente è agli antipodi, e l'abbiamo tenuto in sella un solo anno...
Abbiamo mandato via il "terribile" Sarri, che con un pò più di tempo avrebbe potuto fare molto bene e che comunque era uno che si era fatto con le proprie mani, dopo una bella gavetta, e chi ti andiamo a prendere? Absolute beginner Pirlo...
Ma anche Pirlo, con un pò di pazienza, avrebbe potuto proporre qualche discorso interessante. E invece? Via anche lui, dopo 9 mesi...
E come nel gioco dell'oca, siamo tornati alla casella di partenza richiamando Allegri.

Il tutto inframezzato da errori di mercato, errori nei rapporti con le istituzioni, iniziative avventate che ci si sono ritorte contro, comunicazione ai minimi termini, deterioramento del rapporto con i tifosi (da stadio, ma non solo loro).

Però il problema principale è Max Allegri, sì, come no...

[starveling 7.639]

Alla giusta offerta, non vedo incedibili in questa rosa.

Il vero problema è come verrebbero sostituiti, conoscendo i "gusti" di Max, quindi alla fine direi che almeno Bremer e Chiesa li tratterrei, forse anche Rabiot. 

[Dario il grande 4.321]

Se si vuole ricostruire in tempi brevi una squadra forte e competitiva, certi giocatori si devono ritenere incedibili, altrimenti non si conclude niente e si ritorna sempre da capo; poi se nel concetto attuale della società prevale l'idea che conta di più l'allenatore (gestore), piuttosto che i giocatori, specie quelli di maggiore qualità; allora possiamo stare certi che per i prossimi anni combineremo poco di buono.

[opinel 73]

vlahovic costa 17 di ammortamento e 13 (?) di ingaggio e vale ancora 65 a bilancio.

se lo vendi a 80 (ma potresti venderlo anche meglio se il giro delle punte dice bene) risparmi quasi 45 di costi.

e potresti non sostituirlo, perchè kean, milik (o scamacca o chi per lui) più uno tra da graca e pecorino possono reggere la stagione.

no brainer.

 

dal punto di vista del campo, la decisione è sicuramente più difficile.

il talento è fuori discussione.

i dubbi riguardano il fisico e il carattere.

quest'anno, in molte partite, anche importanti, dusan è stato più che inutile dannoso.

 

d'altra parte i carichi che abbiamo in mano sono lui, chiesa e bremer.

mi sembra realistico parta almeno uno di questi, forse due.

 

quelli da cui ripartirei sicuramente (tra parentesi quelli destinati a fare la spola con la nextgen):

 

perin

cambiaso

danilo

gatti

(huijsen)

locatelli

rovella

fagioli

miretti

(nonge)

pogba

chiesa

soulè

iling

(hldiz)

kean

(da graca)

 

su bremer condivido le tue valutazioni, ma penso sia cedibile.

ad esempio, se fosse possibile prendere scalvini a un costo annuo minore, lo sacrificherei.

 

pogba l'ho messo tra quelli da cui ripartirei, perchè è pogba.

[DPmt82 743]

Tante ottime riflessioni in cima all'articolo, che condivido nella sostanza.

Concordo sui giocatori della next gen, per l'anno prossimo punterei all'inserimento in rosa di Hujsen, centrale mancino che manca. Mi sembra di ottima prospettiva, io lo vedrei in spola tra le due squadre, poi se si dimostrerà pronto rimarrà con la prima squadra.

Tra gli incedibili insieme a Bremer, Locatelli, Chiesa e Vlahovic  io ci metto anche Perin, Tek e Gatti. Il difensore sta limando rapidamente i suoi limiti, potrebbe diventare di livello altissimo a breve.