Guerra Israele - Medio Oriente

[Cro88 1.145]

23 ore fa, MaaaaTteo ha scritto:

ragazzi io non ho pensieri del tutto positivi nei confronti di Netanyahu!

Non lo so ma ho il sospetto che alcune falle nei sistemi di sicurezza possano anche essere state favorite per dei motivi precisi. 

Però provo più ribrezzo nei confronti dei terroristi di Hamas, ché su Netanyahu ho il sospetto: sui macellai di Hamas ho certezza.

Detto questo ... per il popolo ebraico stravedo proprio. Mi ha sempre affascinato tantissimo. 

Più in generale mi affascina il Medio Oriente in generale: oh ma se ci pensiamo è praticamente venuto tutto da lì: i giorni della settimana li hanno inventati i babilonesi guardando il cielo, le lettere dell' alfabeto i fenici, i numeri come li conosciamo gli arabi ... poi gli ebrei va be' che lo dico a fare ... 

Se allarghiamo un po' il perimetro fino alla Grecia, ci sta dentro proprio tutto quasi 

altri tempi però...quasi mitologici oserei direi! i discendenti di quei geni fanno ribrezzo oggi! non trovo un ebreo o arabo che possa confrontarsi con i geni che hanno inventato l'alfabeto, la matematica e via dicendo.....adesso sono solo una massa di ignoranti e fanatici, messi peggio di noi italiani... ed è tutto dire(che poi pure noi non siamo come gli antenati che hanno fatto davvero storia).

[Doktor Flake 21.691]

Faccio una domanda 

Premettendo che la faccio nella più totale ingenuità 

Ma tipo lo stato di Israele non potevano decidere di crearlo da qualche parte in Europa, ad esempio nella ex-Prussia Orientale, Alsazia-Lorena o qualcosa del genere? 

 

 

[Ronnie O'Sullivan 17.443]

 

Quoto

 

Israele, la strage e il mondo alla rovescia

diPaolo Mieli| 24 ottobre 2023

L’atto originario dell’attuale conflitto, gli oltre mille abitanti di Israele sgozzati, bruciati vivi e in parte rapiti, quell’atto è pressoché scomparso dall’universo della comunicazione

Fino ad oggi il colpo più duro inferto ad Hamas glielo ha assestato una giovane giornalista araba, Rasha Nabil, che, intervistando su Al Arabya, il leader dell’organizzazione terroristica, Khaled Meshal, lo ha messo più volte in difficoltà. Al Arabya — rivale della qatarina Al-Jazeera — è un’emittente televisiva fondata negli Emirati arabi uniti una ventina di anni fa, ha sede a Dubai e gode di finanziamenti sauditi. Per il resto, la risposta di Israele allo sconvolgente attentato del 7 ottobre è stata fin qui inefficace, poco comprensibile e, ad ogni evidenza, controproducente. Nel mondo intero — eccezion fatta per piccole minoranze — s’è levata un’onda possente anti israeliana e sempre più spesso antisemita dalle proporzioni preoccupanti. Onda che ha trovato eco addirittura al vertice delle Nazioni Unite dove il segretario generale Antonio Guterres — pur senza abbandonarsi a stereotipi antigiudaici — dopo parole di condanna all’attacco del 7 ottobre che potevano apparire insincere, ha ricondotto la responsabilità dell’accaduto a «cinquantasei anni di soffocante occupazione israeliana». Un’enormità. Parole dall’innegabile sottinteso giustificazionista. Anche se, per eccesso di precipitosità, ha sbagliato il delegato israeliano a chiedere le dimissioni del segretario delle Nazioni Unite. Guterres in ogni caso non è solo.

 

L’atto originario dell’attuale conflitto, gli oltre mille abitanti di Israele sgozzati, bruciati vivi e in parte rapiti, quell’atto è pressoché scomparso dall’universo della comunicazione. Ha dovuto cedere il passo al «genocidio» perpetrato contro la popolazione di Gaza cui allude il segretario dell’Onu. Grandi personalità del mondo intero — anche quello occidentale — seguono il «modello Guterres» e si adeguano ogni giorno di più a questo modo impressionante di guardare a ciò che sta accadendo in Israele. Ogni residua speranza è affidata alle «mediazioni» del Qatar (tra i principali supporter di Hamas) grazie alle quali si riesce ad ottenere, goccia a goccia, la liberazione di qualche prigioniero. Persino in Israele i giornali dibattono su quando verrà l’ora di dimissionare Netanyahu — per alcuni è già scoccata — e descrivono senza autocensurarsi divisioni all’interno dell’esercito. Raccontano di dirigenti politici e militari il cui principale intento è quello di mettersi al riparo da contestazioni e accuse dopo, quando tutto sarà finito.

Ma verrà presto quel dopo? Possiamo dire che sia questione di giorni, di qualche settimana? Ci sia consentito di dubitarne. Ogni paragone con le guerre del passato è improprio. Nel senso che quelle di cinquanta, sessant’anni fa (1956, 1967, 1973) furono guerre di uno Stato contro altri Stati. E in parte anche per quel che riguarda il Libano fu così. Ma contro le organizzazioni terroristiche — soprattutto se, come Hamas, hanno dato prova di godere di un qualche consenso nella popolazione civile — la faccenda è totalmente diversa. Da quando Sharon «liberò» Gaza (2005) le guerre con Israele si sono moltiplicate e ognuna di queste guerre si è conclusa in modo tale da poter ricominciare poco tempo dopo. Questo tipo di scontri con i terroristi si possono «vincere» solo nei modi che Putin usò a suo tempo per la Cecenia. Terreno su cui, ci auguriamo, nessun dirigente di Israele abbia in mente di avventurarsi.

 

Biden quando con coraggio ha rievocato come sono andate le cose in Iraq e, soprattutto, in Afghanistan, ha provato a farcelo capire. Non è quella la strada da battere. Il prolungato attacco a Gaza, accompagnato da immagini quotidiane di vecchi, donne e bambini che mostrano i loro lutti, non è «compensato» dalla notizia che è stato colpito questo o quel dirigente di Hamas. Neanche un po’. Progressivamente si è costretti ad assistere all’aumento delle tensioni e all’arrivo di missili anche nel resto di Israele avendo sullo sfondo la sempre più esplicita e provocatoria rivendicazione da parte dell’Iran della regia di tutto quel che sta accadendo.

A nulla vale che sia ogni ora più evidente il fatto che Hamas non ha minimamente a cuore la sorte dei palestinesi, che l’obiettivo dichiarato dell’operazione avviata il 7 ottobre è la distruzione dello Stato di Israele. L’Europa (non tutta, per fortuna) isola ogni giorno di più Ursula von der Leyen che — come già accadde per l’Ucraina — sembra essere tra i pochi a rendersi conto di quel che sta realmente accadendo. Le manifestazioni ostili agli ebrei vengono ignorate come accadde negli Anni Trenta. Fa una certa impressione assistere allo spettacolo di persone che non versarono una sola lacrima per l’uccisione di innocenti a Mariupol, e adesso si strappano le vesti per qualcosa che — fino ad ora — non è neanche lontanamente paragonabile a quel che si è visto in Ucraina.

 

Eppure, il fatto che Rasha Nabil abbia osato sfidare Khaled Meshal ci induce a sperare che quella tela tessuta con l’Arabia Saudita non sia definitivamente strappata. Che re Abdullah II di Giordania abbia rifiutato di incontrare Biden solo per opportunismo. Che, in Egitto, al Sisi sia preoccupato per quel che sta accadendo forse più di Netanyahu. Che gli Emirati arabi uniti stiano attentamente valutando il vero senso della «mediazione» del Qatar. Anni fa in occasioni consimili eravamo soliti evocare l’«islam moderato». Stavolta — per decenza verso noi stessi — abbiamo rinunciato a quell’appello. Però, forse, quando poneva quelle domande scomode a Meshal, Rasha Nabil era consapevole di avere alle spalle un mondo. Un mondo più grande di quel che oggi possiamo immaginare.

 

 

[bonve 5.305]

21 ore fa, Ronnie O'Sullivan ha scritto:

Israele, la strage e il mondo alla rovescia

 

emblematica è stata la faccenda dell'ospedale a gaza, con una escalation di disinformazione impressionante.

subito hamas accusa israele e dichiara 500 morti pochi istanti dopo il fatto, come li abbiamo contati così in fretta è un mistero..

poi viene Al Jazeera che fa vedere che il missile era un missile lanciato da hamas.

 

Cosa si sa sulla strage nell'ospedale di Gaza - Il Post

 

ora pare che i morti siano tra 10 e 50 max.

 

ma ovviamente per tutta l'opinione pubblica, ospedale gaza = strage = colpa di israele.

 

 

 

 

[MaaaaTteo 75]

21 ore fa, Cro88 ha scritto:

altri tempi però...quasi mitologici oserei direi! i discendenti di quei geni fanno ribrezzo oggi! non trovo un ebreo o arabo che possa confrontarsi con i geni che hanno inventato l'alfabeto, la matematica e via dicendo.....adesso sono solo una massa di ignoranti e fanatici, messi peggio di noi italiani... ed è tutto dire(che poi pure noi non siamo come gli antenati che hanno fatto davvero storia).

beh chiaro: la storia dell' umanità ha sempre oscillato su e giù toccando picchi alti di genio creatività magnificenza, e poi sprofondando giù verso picchi bassi, per poi risalire su più su ancora più su. E così. Ooooook. Ok.

Ma non volevo dire questo: non volevo mettere a confronto niente nein.

No però oh: altro che mitologia! La storia è storia. Io non so immaginare cosa saremmo noi oggi se ad esempio i persiani avessero distrutto Atene a Maratona o a Salamina: probabilmente saremmo tutti Salvini! 😂

No dai sto a scherza' ... niente politica qua.

Maaaaa non avremmo la logica, il ragionamento, e saremmo ad adorare il dio della montagna con le corna sulla testa che ne so.

Ma noi siamo quello che siamo, e mica per caso.

Dal popolo ebraico ad esempio è stato originato il Cristianesimo, che fondendosi con l'Illumismo qualche secolo fa ha emancipato l'umanità, ché 

mica è tutto scontato quello che abbiamo oggi noi.

Poi io in Israele ci sono stato nel 2023, quest'anno proprio: a Gerusalemme anche oggi c'è una profondità spirituale da paura. Il popolo ebraico sempre disperso e perseguitato nella storia ancora oggi vive nella paura che gli possa esplodere una bomba sotto il sedere da un momento all'altro. Io l'ho visto: ero in treno e salivano e scendevano militari col mitra in cintura. 

[Granpasso 3.268]

21 ore fa, Ronnie O'Sullivan ha scritto:

Israele, la strage e il mondo alla rovescia

Tutto più o meno condivisibile ma io chiedo a te e a tutti: la preannunciata operazione di terra, i bombardamenti continui e indiscriminati, la distruzione di palazzi, chiese, ospedali e infrastrutture civili a Gaza cosa potranno produrre se non una strage peggiore di quella del 7 ottobre e un più che probabile allargamento del conflitto con conseguenze disastrose (Terza guerra mondiale) ? Hamas non è solo un'organizzazione terroristica ma un ideologia che non si può sconfiggere con le bombe. Quei ragazzini palestinesi che sopravviveranno alla guerra non potranno che crescere con un odio ancora più profondo nei confronti di Israele e degli ebrei in generale. 

[SuperTalismano 7.764]

44 minuti fa, Granpasso ha scritto:

Tutto più o meno condivisibile ma io chiedo a te e a tutti: la preannunciata operazione di terra, i bombardamenti continui e indiscriminati, la distruzione di palazzi, chiese, ospedali e infrastrutture civili a Gaza cosa potranno produrre se non una strage peggiore di quella del 7 ottobre e un più che probabile allargamento del conflitto con conseguenze disastrose (Terza guerra mondiale) ? Hamas non è solo un'organizzazione terroristica ma un ideologia che non si può sconfiggere con le bombe. Quei ragazzini palestinesi che sopravviveranno alla guerra non potranno che crescere con un odio ancora più profondo nei confronti di Israele e degli ebrei in generale. 

Concordo

Ma cinicamente a questo punto dico: entrassero pure a Gaza

La maggior parte dei soldati che ci entrerà ne uscirà "con i piedi davanti", quelli di Hamas non aspettano altro che combattere una guerriglia urbana

 

P.S (non per te, ma per chi si ostina a difendere l'indifendibile) Oggi intanto la grande democrazia israeliana faro del Medio Oriente civilizzato ha ucciso moglie e figli di un giornalista di Al Jazeera

Anche loro lavoravano per Hamas?

[bonve 5.305]

11 ore fa, Granpasso ha scritto:

Tutto più o meno condivisibile ma io chiedo a te e a tutti: la preannunciata operazione di terra, i bombardamenti continui e indiscriminati, la distruzione di palazzi, chiese, ospedali e infrastrutture civili a Gaza cosa potranno produrre se non una strage peggiore di quella del 7 ottobre e un più che probabile allargamento del conflitto con conseguenze disastrose (Terza guerra mondiale) ? Hamas non è solo un'organizzazione terroristica ma un ideologia che non si può sconfiggere con le bombe. Quei ragazzini palestinesi che sopravviveranno alla guerra non potranno che crescere con un odio ancora più profondo nei confronti di Israele e degli ebrei in generale. 

è un problema grosso, ed io non vorrei essere nei panni del governo israeliano.

rimane però l'esigenza sacrosanta da parte di Israele di garantire l'incolumità della sua popolazione, e non vedo molte alternative nell'immediato se non distruggere tutte le infrastrutture di hamas nella striscia, cercare di interrompere il lancio dei missili da quel territorio, neutralizzare in sostanza la minaccia contingente, che non dimentichiamolo è venuta esattamente in quel luogo oggi soggetto all'attacco delle truppe Israeliane.

Poi si può discutere se si poteva fare in modo più "civile" ma sono tutte considerazioni che solo chi c'è dentro fino al collo può fare.

 

[Ronnie O'Sullivan 17.443]

16 ore fa, Granpasso ha scritto:

Tutto più o meno condivisibile ma io chiedo a te e a tutti: la preannunciata operazione di terra, i bombardamenti continui e indiscriminati, la distruzione di palazzi, chiese, ospedali e infrastrutture civili a Gaza cosa potranno produrre se non una strage peggiore di quella del 7 ottobre e un più che probabile allargamento del conflitto con conseguenze disastrose (Terza guerra mondiale) ? Hamas non è solo un'organizzazione terroristica ma un ideologia che non si può sconfiggere con le bombe. Quei ragazzini palestinesi che sopravviveranno alla guerra non potranno che crescere con un odio ancora più profondo nei confronti di Israele e degli ebrei in generale. 

Ciao Bro, confesso di trovarmi a disagio a scrivere in OT su di un forum di calcio, per giunta di questi argomenti (ma non solo su di un forum di calcio, diciamo che sono molto poco social, quasi zero). 

La tua è una domanda retorica e ne consegue un'implicita risposta scontata; ma dobbiamo partire da qualche presupposto: 1 Israele ha storicamente il sacrosanto diritto di esiste; 2 Israele è circondata da nemici che le negano questo diritto e che, potessero, annienterebbero gli ebrei cancellandoli dalla faccia della terra, terminando il lavoro iniziato e ben condotto da altri un'ottantina di anni fa; 3 il governo di Israele - che io ritengo SPREGEVOLE - ha il DOVERE di difendere i suoi cittadini; 4 ciò che è successo il 7 ottobre ha dell'incredibile ed è senza precedenti (se non, ripeto, mandando indietro le lancette della storia di ottant'anni) per brutalità, disumanità e violenza; è impossibile che rimanga senza conseguenze; un atto talmente efferato che il solo far cenno a rapporti di causa-effetto - che ci sono: tutto è consequenziale negli accadimenti della storia; è un'ovvietà; persino Auschwitz si può storicamente spiegare come conseguenza di accadimenti pregressi - sa tanto di inaccettabile, cinico ed ottuso giustificazionismo; per questo, per me, ha ragione da vendere Paolo Mieli, come ce l'ha Federico Rampini, due noti conclamati sionisti, fra l'altro... 

 

Io non ho la verità in tasca, e quindi non so proporre soluzioni ad un problema forse irrisolvibile, perlomeno irrisolvibile nel breve e senza ulteriori spargimenti di sangue e grandi sofferenze per gli INNOCENTI e i deboli - e fra questi, la parte più debole è certamente la popolazione civile palestinese - il che mi fa provare veramente una grande amarezza. 

E' una ferita che infetta il mondo, e la viltà e inutilità dell'Europa, in tutto ciò, ancora una volta, grida vendetta al cospetto del cielo. 

 

PS Credimi, e non vado oltre: se qualcuno mi desse del filo-sionista sarebbe veramente la fine del mondo... 

[SuperTalismano 7.764]

Onu accusa Israele di crimini di guerra: “Punizione collettiva”

 

L'Ufficio delle Nazioni Unite che si occupa di questioni umanitarie ha accusato Israele di commettere crimini di guerra nella Striscia di Gaza avendo messo in atto una ''punizioni collettiva'' della popolazione palestinese dopo il massacro compiuto da Hamas il 7 ottobre. ''La punizione collettiva è un crimine di guerra. La punizione collettiva da parte di Israele dell'intera popolazione di Gaza deve fermarsi immediatamente'', ha detto Ravina Shamdasani, portavoce dell'Alto commissariato Onu per i diritti umani, nel corso di una conferenza stampa a Ginevra. Anche Hamas, spiega l'Agenzia Onu, ha commesso crimini di guerra e atrocità lo scorso 7 ottobre e continua a tenendo in ostaggio civili. Shamdasani ha quindi chiesto ai gruppi palestinesi di interrompere ''gli attacchi indiscriminati'' contro Israele. In merito all'''assedio'' completo di Gaza dichiarato da Israele, Shamdasani ha detto che ''per le 2,2 milioni di persone che vivono a Gaza è una catastrofe umanitaria e una punizione collettiva''

[Deathclaw bianconero 1.907]

Il 25/10/2023 Alle 01:08, Doktor Flake ha scritto:

Faccio una domanda 

Premettendo che la faccio nella più totale ingenuità 

Ma tipo lo stato di Israele non potevano decidere di crearlo da qualche parte in Europa, ad esempio nella ex-Prussia Orientale, Alsazia-Lorena o qualcosa del genere? 

 

 

Eh nn ci sono tante Gerusalemme nel mondo 😁

[SuperTalismano 7.764]

Hamas, tank israeliani tentano di penetrare a Gaza

L'ufficio stampa di Hamas a Gaza ha annunciato poco fa su Telegram che "è in corso un massiccio tentativo di Israele di penetrare nella Striscia da nord e da est...numerosi tank israeliani sono stati distrutti. La battaglia è in corso attorno alla barriera di divisione"

 

Casa Bianca chiede a Israele "quale sia la sua strategia"

Gli Stati Uniti hanno chiesto a Israele "quali sono i suoi obiettivi, qual è la sua strategia e come tutto questo può finire". Lo ha detto uno dei portavoce della Casa Bianca, John Kirby, nel corso del briefing con i media. Gli Stati Uniti hanno inoltre espresso il loro gradimento in vista di una "pausa umanitaria" per portare aiuti a Gaza, ha aggiunto Kirby

 

 

Brigate Al Quds: lanciato razzi verso Israele

Le Brigate Al-Quds, il braccio armato della Jihad islamica palestinese, affermano in una dichiarazione su Telegram di aver lanciato razzi in Israele verso Ashkelon, Ashdod e Sedrot vicino alla recinzione con Gaza. Lo riferisce 'Al Jazeera

 

Hezbollah: “Se ci sarà invasione di terra attaccheremo Israele”

 

“Con l'ingresso di terra israeliana nella Striscia di Gaza, Hezbollah lancerà una campagna militare contro Israele, alla quale si uniranno tutte le organizzazioni dell'"Asse della Resistenza". Lo fa sapere un esponente anziano di Hezbollah

[SuperTalismano 7.764]

Hamas: “Nessun negoziato dopo gli ultimi raid”

 

"C'erano negoziati e anche sforzi politici per arrivare a una intesa" sul cessate il fuoco e lo scambio di prigionieri, ma "dopo gli ultimi raid di Israele su Gaza" non ci sono più colloqui. Lo afferma il portavoce di Hamas, Osama Hamdan, citato da al Jazeera

 

Usa: “Molto preoccupati per possibile escalation guerra”

L'amministrazione è "molto preoccupata" per una possibile escalation della guerra fra Israele e Hamas. Lo afferma il portavoce del consiglio per la sicurezza nazionale John Kirby alla Cnn

[lou 65 5.893]

Il 25/10/2023 Alle 20:18, Granpasso ha scritto:

Tutto più o meno condivisibile ma io chiedo a te e a tutti: la preannunciata operazione di terra, i bombardamenti continui e indiscriminati, la distruzione di palazzi, chiese, ospedali e infrastrutture civili a Gaza cosa potranno produrre se non una strage peggiore di quella del 7 ottobre e un più che probabile allargamento del conflitto con conseguenze disastrose (Terza guerra mondiale) ? Hamas non è solo un'organizzazione terroristica ma un ideologia che non si può sconfiggere con le bombe. Quei ragazzini palestinesi che sopravviveranno alla guerra non potranno che crescere con un odio ancora più profondo nei confronèti di Israele e degli ebrei in generale. 

il 51% degli abitanti di gaza è under 15. fai un po' tu. quelli che non moriranno sotto le bombe secondo te a 20 anni parleranno di pace?

[SuperTalismano 7.764]

Musk offre servizi comunicazione Starlink a Gaza

Elon Musk ha sollecitato le organizzazioni riconosciute a livello internazionale che operano a Gaza di contattare SpaceX per fornire il servizio 'Starlink' all'enclave palestinese. "Starlink supporterà la connettività alle organizzazioni umanitarie riconosciute a livello internazionale a Gaza", ha scritto il miliardario su X, il social network di cui è proprietario

[Granpasso 3.268]

11 ore fa, lou 65 ha scritto:

il 51% degli abitanti di gaza è under 15. fai un po' tu. quelli che non moriranno sotto le bombe secondo te a 20 anni parleranno di pace?

Eh appunto.

[Ronnie O'Sullivan 17.443]

 

Quoto

 

Pregiudizi d’Occidente sui palestinesi

diErnesto Galli della Loggia

Israele viene criticato perché si affiderebbe solo alla forza senza neppure immaginare una soluzione politica. Ma neanche dalla controparte arriva alcuna proposta

 

Nella stragrande maggioranza dei talk televisivi e dei commenti della stampa, nelle dichiarazioni pubbliche di tutto lo schieramento di centro-sinistra (ma non solo) ha sempre più spazio il tema «consigli ad Israele». Dovunque, infatti, è tutto un mettere in guardia Gerusalemme contro gli eccessi della reazione al pogrom del 7 ottobre da parte del suo esercito, a non esagerare, a fare attenzione alle conseguenze. Sempre, naturalmente, sulla base di una premessa che non ci si stanca di sottolineare: e cioè che da decenni Israele ha sbagliato tutto e che dunque proprio noi «che come si sa siamo suoi amici» abbiamo il dovere di dirglielo. Lo Stato ebraico, infatti, non avrebbe mai pensato ad altro che a resistere ma senza mai curarsi d’immaginare una qualunque soluzione per la «questione palestinese», avrebbe sempre mostrato un deplorevole vuoto di iniziativa politica, si sarebbe sempre cullato nell’illusione che bastasse tirare avanti. E oggi esso commette più o meno lo stesso errore: si mostra capace solo di reagire in maniera inconsulta, pensa solo a bombardare, sparare, invece di fare politica: e non capisce che così prepara unicamente altri mali a proprio danno. È chiaro dunque qual è il nostro dovere di amici dello Stato ebraico: «Aiutiamo Israele a uscire dal brutto vicolo cieco» come s’intitolava esemplarmente un articolo di Gad Lerner sul «Fatto Quotidiano» di qualche giorno fa.

Una cosa soprattutto mi colpisce di questa posizione comune a tanti in Occidente: il suo implicito atteggiamento profondamente paternalistico-razzista nei confronti dei palestinesi. Ma come? Israele non riesce a immaginare una soluzione politica? Israele conta solo sulla forza? E allora i palestinesi? I palestinesi invece? I palestinesi loro sì farebbero «politica»? Ma su questo mai una parola.

 

Consideriamo i fatti: da 80 anni, da quando sono riuniti in un «movimento nazionale», i palestinesi hanno a disposizione risorse finanziarie praticamente infinite assicurategli da un gruppo di Paesi tra i più ricchi della terra; godono dell’appoggio diplomatico evidente di Stati assai importanti e di quello, meno evidente ma non meno reale, di giganti del calibro di Russia e Cina; infine, come si vede in questi giorni, possono pure contare sulla simpatia anche di una parte non indifferente dell’opinione pubblica di questa parte del mondo.

Ebbene, come ha usato di tutto ciò il movimento palestinese in 80 anni? Si è forse preoccupato di definire una serie di obiettivi intermedi e ragionevoli alla propria azione? Ha forse mai indicato una soluzione complessiva ma minimamente plausibile e accettabile dalla controparte? Ha forse mai pensato di dar vita a un vero chiarimento al proprio interno e di liberarsi dei gruppi jihadisti antisemiti e stragisti? Di fronte alla evidentemente strabordante forza militare israeliana ha forse mai immaginato — come pure sarebbe stato ovvio — di ricorrere a forme di mobilitazione e di lotta non violenta, ad esempio a scioperi prolungati dei palestinesi stessi che quotidianamente lavorano in Israele, a scioperi della fame? Ha forse mai pensato di organizzare grandi meeting pacifici nelle capitali dell’Occidente per sostenere i propri obiettivi?

La risposta è scontata. Nulla di tutto questo è mai accaduto. In realtà da 80 anni il movimento palestinese è immerso nel nullismo politico più assoluto. Di fatto con un solo obiettivo, mai ripudiato realmente ed apertamente da nessuna delle sue componenti: cancellare Israele. In tutto questo tempo i palestinesi non hanno messo in campo alcun progetto, alcun obiettivo, non si sono dotati di alcuno strumento che possa far pensare a qualcosa che abbia minimamente a che fare con la politica. Non può fare certo piacere sottolinearlo ma è la pura verità: da sempre quel movimento sa dare notizia di sé in un solo modo: con la violenza. Spesso con la violenza più gratuita (tipo investire con un’auto dei passanti o tirare dei missili a casaccio); ovvero, come il 7 ottobre, nel modo sterminazionista che si è visto. E sempre o quasi sempre — non riuscendo a nascondere l’antisemitismo ossessivo che lo agita — la volontà di colpire non il nemico israeliano ma l’ebreo. L’ebreo e basta.

Ma lo sguardo dell’Occidente sembra quasi che si vergogni a trattenersi su questi aspetti certo non secondari della «questione palestinese». Sembra che si vergogni, ad esempio, a parlare — non sia mai detto a denunciare — della diffusissima corruzione di tutti i suoi gruppi dirigenti, della loro notoria mancanza di effettiva autonomia dal momento che ognuno di loro è di fatto alle dipendenze politico-finanziarie di questo o quello Stato islamico e delle sue strategie. Il laicissimo Occidente sembra quasi che si vergogni anche a considerare per quello che è il carattere tutto imbevuto di richiami religiosi, dai toni da guerra santa (altro che politica!), della propaganda dei suddetti gruppi dirigenti verso le stesse masse palestinesi; il fatto che quelle loro parole non indicano nulla, non portano a nulla, sono solo bellicose vuotaggini utili solo a eccitare gli animi e a nascondere l’assenza di una autentica e intelligente dedizione alla causa cui fingono di dare voce.

Ma l’Occidente non ha occhi per tutto ciò che viene e sta dietro il movimento palestinese. Per la sua effettiva realtà. Quasi che nel suo inconscio abbia posto il pensiero inespresso — e inesprimibile perché ispirato al più ovvio pregiudizio razzistico: «be’, lo sappiamo. Che cos’altro possiamo aspettarci da quella parte? Che cosa altro possono essere se non quello che sono?». E così Israele — alla quale all’opposto non ci si stanca di fare la lezione a ogni piè sospinto, di dare tutti i consigli che passano per la testa, della quale non ci si stanca di computare tutti gli errori veri o presunti — Israele diviene paradossalmente anche il paravento dietro cui si nasconde il nostro timore di dire la verità ai suoi nemici, di rivelare ciò che pensiamo davvero di essi.

 

 

[Deathclaw bianconero 1.907]

2 ore fa, Ronnie O'Sullivan ha scritto:

Consideriamo i fatti: da 80 anni, da quando sono riuniti in un «movimento nazionale», i palestinesi hanno a disposizione risorse finanziarie praticamente infinite assicurategli da un gruppo di Paesi tra i più ricchi della terra; godono dell’appoggio diplomatico evidente di Stati assai importanti e di quello, meno evidente ma non meno reale, di giganti del calibro di Russia e Cina.

 

Quoto

 

 

[Ronnie O'Sullivan 17.443]

Il 30/10/2023 Alle 18:44, Deathclaw bianconero ha scritto:

 

Premesso - spero in maniera superflua - che quando riporto un articolo non significa che ne condivida al 100% il contenuto, anch'io credo che la parte da te quotata sia una forzatura di Galli della Loggia (non fosse altro per il fatto che Israele ha alleanti molto potenti...), ma sulla tesi di fondo credo ci sia ben poco da ridere e da obiettare, anzi...chiunque abbia un minimo di senso storico della realtà - e senza inutile modestia, da appassionato di storia e assiduo lettore, credo di averne un minimo - sa che stiamo parlando di una verità fattuale. 

 

Già che ci siamo, altra proposta di lettura a mio avviso interessante, in quanto complessa, da altro noto sionista... 

 

 

Quoto

 

Il terrore di Hamas, i diritti, la pace

L’antisemitismo può essere solo condannato e contrastato: chi nega a Israele il diritto di esistere va combattuto. Ma nelle università italiane e anglosassoni non ci sono solo antisemitiIllustrazione di Doriano Solinas

 

L’antisemitismo può essere solo condannato e contrastato. Dall’assalto ai passeggeri all’aeroporto in Daghestan, alla violazione della bandiera alla Fao di Roma: chi nega agli ebrei e a Israele il diritto di esistere va combattuto. Tuttavia sarebbe sbagliato considerare l’ondata di empatia per la Palestina che pervade anche l’Occidente come una pura manifestazione di antisemitismo. Che, ripeto, esiste, a sinistra come a destra, e va fermato. Ma nelle università italiane e anglosassoni non ci sono soltanto antisemiti.

Ci sono molti giovani convinti che i miliziani di Hamas, pur usando metodi inaccettabili, stiano lottando per i diritti dei palestinesi e dei popoli arabi. È a loro, a quei giovani, che possiamo e dobbiamo parlare. Per dire che stanno prendendo un abbaglio. Non soltanto Hamas ha commesso il 7 ottobre un orrendo crimine. Non soltanto Hamas usa oltre due milioni di civili di Gaza come scudo umano. Non soltanto Hamas fa il male dei palestinesi. Dietro Hamas c’è il Qatar, che tratta gli immigrati come abbiamo visto nei giorni dei Mondiali di calcio: senza tenere alcun conto non soltanto dei diritti umani figli della Rivoluzione francese, ma neppure dell’uguaglianza degli uomini di fronte a Dio, che è uno dei fondamenti dell’Islam; perché ci sono luoghi in Qatar in cui un lavoratore egiziano o pachistano o anche palestinese non può entrare, essendo riservati ai qatarini e agli occidentali, oltre ovviamente ai capi di Hamas come Ismail Haniyeh che, a differenza dei civili di Gaza, non sono sotto le bombe ma comodamente ospitati a Doha. E dietro Hamas c’è l’Iran, che tratta le donne come abbiamo visto in questi giorni: le fa bastonare a morte dalla «polizia morale» — si chiama proprio così — se non portano correttamente il velo.

 

Dei diritti umani, ad Hamas e ai loro finanziatori e sostenitori non importa assolutamente nulla. Vogliono prendere il potere in Cisgiordania dopo averlo preso con le armi a Gaza, trasformando una vittoria elettorale in una dittatura del terrore.

Ogni dittatura, come ogni gruppo terroristico, ha sempre una base di consenso, che è difficile da misurare, visto che il dissenso non è tollerato. Tuttavia la grande maggioranza della popolazione di Gaza oggi è di fatto ostaggio di Hamas. Che Israele sia determinato a eliminare Hamas dal Medio Oriente è del tutto comprensibile. Ma non basterà ucciderne i capi. Nella primavera del 2014 Ariel Sharon uccise in tre settimane il leader spirituale di Hamas, lo sceicco Yassin, e il leader politico, Abdel Aziz Rantissi; e Hamas si diede dei capi ancora più spietati. Per eliminare il terrorismo occorre isolarlo politicamente e finanziariamente. In questo momento sta accadendo il contrario, come dimostrano le parole — gravissime — di Erdogan, che non condivide certo i nostri valori, ma ci piaccia o no comanda il secondo esercito della Nato ed è stato rieletto presidente della Turchia cinque mesi fa con ventotto milioni di voti. Infatti Biden, che non è certo nemico di Israele, sta cercando di frenare Netanyahu, per evitare sia lo spargimento di sangue innocente, sia l’allargamento del conflitto.

Chi si sta occupando dei civili di Gaza? Non l’Egitto, che ha chiuso il valico di Rafah e rifiuta di accogliere profughi. Non la comunità internazionale, che non ha voluto o potuto aprire corridoi umanitari, anche via mare.

Chi si sta occupando dei palestinesi della Cisgiordania? Neppure loro sono un blocco monolitico. A Jenin, al Nord, è forte la Jihad islamica; a Hebron, a Sud, Hamas; Ramallah resta la sede — assaltata ogni notte e difesa dalla polizia — dell’Anp, l’Autorità nazionale palestinese, che per quanto screditata è al momento l’unico argine contro il terrorismo islamista. Per questo dalla crisi di Gaza non si uscirà soltanto con le armi.

Israele non si fermerà finché non avrà raggiunto un obiettivo militare tale da poter proclamare che il 7 ottobre è stato vendicato, e che alla fine pure questa guerra, dichiarata da Hamas, è stata vinta. Ma una prospettiva politica andrà pure aperta.

Non sono stati soltanto Netanyahu, e la maggioranza relativa dell’elettorato israeliano che l’ha sostenuto in questi anni, a illudersi che la questione palestinese potesse essere accantonata. Si sono illusi anche i governi arabi che avevano sottoscritto i patti definiti propagandisticamente «di Abramo», adesso finiti a loro volta nel cestino.

La pace si è rivelata un’illusione, dopo il fallimento di Oslo e della trattativa Barak-Arafat; ma anche l’idea di annettersi la Cisgiordania a colpi di insediamenti, come da promessa elettorale di Netanyahu, si è rivelata impossibile.

Se l’Occidente — gli Stati Uniti d’America e l’Unione europea — può ancora sperare di giocare un ruolo in questa crisi, deve aver ben chiaro chi è, quali sono i suoi valori, quali i suoi interessi. La sicurezza di Israele e i diritti dei palestinesi non sono incompatibili, anzi sono connessi. Non basta proclamare la necessità di uno Stato palestinese; nessun governante di Israele, neppure il più illuminato erede di Netanyahu, accetterà mai uno Stato palestinese in mano ad Hamas o a qualsiasi altro gruppo che non riconosca Israele, anzi sia deciso a distruggerlo.

Criticare il governo israeliano è cosa diversa dall’antisemitismo, certo. Ma nelle piazze dell’Occidente oggi si vedono sia l’odio anti-ebraico, sia l’abbaglio sulla vera natura di Hamas. E questi due inquietanti fenomeni non aiutano né la comprensione delle cose, né la coesione interna delle società occidentali: una forza di cui avremo grande necessità, in vista del tempo durissimo che ci è dato in sorte.

 

 

 

[Deathclaw bianconero 1.907]

2 ore fa, Ronnie O'Sullivan ha scritto:

Premesso - spero in maniera superflua - che quando riporto un articolo non significa che ne condivida al 100% il contenuto, anch'io credo che la parte da te quotata sia una forzatura di Galli della Loggia (non fosse altro per il fatto che Israele ha alleanti molto potenti...), ma sulla tesi di fondo credo ci sia ben poco da ridere e da obiettare, anzi...chiunque abbia un minimo di senso storico della realtà - e senza inutile modestia, da appassionato di storia e assiduo lettore, credo di averne un minimo - sa che stiamo parlando di una verità fattuale. 

Beh, però una tesi si basa sulle sue premesse.

Se la premessa non è valida cade un po' tutto il castello di carte.

Se non si accetta che Israele abbia avuto in questi decenni, una posizione di forza assoluta(soprattutto diplomatica) nei confronti de palestinesi, non si va da nessuna parte.

Per il resto nessuno chiede ad Israele di riconoscere uno stato palestinese in mano ad Hamas, ma semplicemente di smetterla di creare quelle condizione in cui i terroristi proliferano.

Hamas è odiato da molti paesi islamici, fatta eccezione per Iran, Qatar e quel monnezzaro di Erdogan.

Cioè, pure l'Isis li detesta  

[Ronnie O'Sullivan 17.443]

Il 31/10/2023 Alle 19:05, Deathclaw bianconero ha scritto:

Beh, però una tesi si basa sulle sue premesse.

Se la premessa non è valida cade un po' tutto il castello di carte.

Se non si accetta che Israele abbia avuto in questi decenni, una posizione di forza assoluta(soprattutto diplomatica) nei confronti de palestinesi, non si va da nessuna parte.

Per il resto nessuno chiede ad Israele di riconoscere uno stato palestinese in mano ad Hamas, ma semplicemente di smetterla di creare quelle condizione in cui i terroristi proliferano.

Hamas è odiato da molti paesi islamici, fatta eccezione per Iran, Qatar e quel monnezzaro di Erdogan.

Cioè, pure l'Isis li detesta  

Beh…non è un sillogismo perfettamente applicabile a questa fattispecie: è vero che Israele ha sempre avuto (non proprio dall’inizio, ma quasi… alleati potenti, in primis gli USA, e l’ho scritto), ma questo non significa che non sia un fatto che, parimenti, i Palestinesi abbiano ricevuto finanziamenti enormi, che hanno alimentato la corruzione, e armi nemmeno tanto sottobanco, e che abbiano quanto meno ricevuto l’appoggio interessato, e di sponda, di Stati potenti e ricchi (e antidemocratici e quindi pericolosi). 

Un casino, e come al solito a subire le conseguenze più devastanti della follia e della violenza sono gli innocenti, i deboli e i poveri. 

[bonve 5.305]

intanto a forza di manifestazioni "free free palestine" cominciano a riapparire svastiche, vengono danneggiate le pietre d'inciampo a roma ecc ecc...

a me sembra abbastanza palese che dietro a queste manifestazioni ci sia un fondo d'odio e di antisemitismo latente, e che ogni tanto si palesa.

questa narrazione a senso unico è molto pericolosa IMO, ed i giornali e le televisioni dovrebbero bilanciare e di molto questa situazione.

e non sto discutendo di chi sia nel giusto e nel torto, anche perché farlo non ha senso, è un babele.

[Verba volant 9.597]

Il 24/10/2023 Alle 23:08, Doktor Flake ha scritto:

Faccio una domanda 

Premettendo che la faccio nella più totale ingenuità 

Ma tipo lo stato di Israele non potevano decidere di crearlo da qualche parte in Europa, ad esempio nella ex-Prussia Orientale, Alsazia-Lorena o qualcosa del genere? 

 

 

Gerusalemme sta là...poi ce li vedi gli ebrei in mezzo ai tedeschi subito dopo la guerra?

13 ore fa, Ronnie O'Sullivan ha scritto:

i Palestinesi non abbiano ricevuto finanziamenti enormi

Ne hanno ricevuti a valanghe, anche da noi (intendo la UE).

Come li hanno spesi questi soldi? Israele non esisteva e adesso è uno degli stati tecnologicamente più avanzati del mondo, giusto per fare un esempio.

[bonve 5.305]

3 ore fa, Verba volant ha scritto:

Gerusalemme sta là...poi ce li vedi gli ebrei in mezzo ai tedeschi subito dopo la guerra?

Ne hanno ricevuti a valanghe, anche da noi (intendo la UE).

Come li hanno spesi questi soldi? Israele non esisteva e adesso è uno degli stati tecnologicamente più avanzati del mondo, giusto per fare un esempio.

I palestinesi vivono un'autentica tragedia politica, perché oramai sono sostenuti solo da regimi islamici dittatoriali, ed in occidente da sparute minoranze veterocomuniste.

Questo è il problema di fondo e bisognerebbe lavorare su questo da parte nostra (occidente), dobbiamo agire politicamente per porre fine a questa cosa.

bisogna distruggere hamas, e fare in modo che i palestinesi vengano governati da gente che ha veramente a cuore il loro destino, e non da personaggi medioevali, che desiderano solo la distruzione di israele, e per questo fine, sono disposti a sacrificare fino all'ultimo disperato cittadino.

Hamas, con quella barbara ed abominevole incursione del 7 ottobre sperava proprio in una reazione decisa da parte di israele.. e l'ha ottenuta...

un'ondata di odio e disprezzo verso israele, ma a scapito del futuro della sua gente.

 

[Verba volant 9.597]

Adesso, bonve ha scritto:

 

Questo è il problema di fondo e bisognerebbe lavorare su questo da parte nostra (occidente), dobbiamo agire politicamente per porre fine a questa cosa.

Se ci provassimo succederebbe qualcosa per impedirlo, l'attacco del 7/10 ha avuto come risultato quello di fermare i colloqui di avvicinamento tra Israele e i paesi arabi (es. Arabia Saudita).

Del resto Hamas viene sostenuta dalla maggior parte dei palestinesi...