Guerra Israele - Medio Oriente

[SuperTalismano 7.790]

Ah comunque "l'unica democrazia del medioriente" ha appena fatto passare una risoluzione che impone al governo di NON riconoscere alcun tipo di stato palestinese indipendente

[JuventusOnly 4.124]

2 ore fa, bonve ha scritto:

il mio era un discorso tecnico.

andare a vivere in un posto è diverso dal concetto storico di colonizzazione occidentale.

gli inglesi con il protettorato, erano colonizzatori della palestina, ma mica hanno chiamato la palestina una regione dell'inghilterra, non l'hanno annessa alla nazione inglese.

inoltre non si sono stanziati in massa in quel territorio facendone appunto una propaggine della loro nazione, erano li con burocrati e militari ed affaristi.

Gli Ebrei li hanno creato uno stato; non sono colonizzatori, sono uno stato.

Ricordo eccome che si discuteva di Uganda, Argentina ecc. ecc.; e converrai con me che in qualsiasi posto fossero andati, ci sarebbe sempre e comunque stato il problema delle popolazioni già stanziate in quel luogo; non c'è scampo a questa cosa.. a meno che non si volesse creare uno stato di israele nel circolo polare artico.

Ricordiamoci sempre che stiamo parlando del periodo in cui c'erano le persecuzioni anti-ebraiche.. e lo stato ebraico è stato voluto dopo l'orrore dell'olocausto.

il sionismo è un'ideologia politica sorta dopo la vicenda Dreyfus in francia come reazione all'antisemitismo diffuso in quel periodo storico... ed è un movimento nazionalista, che poi si sia alleato con le nazioni colonialiste di allora per ottenere i suoi scopi è un altro paio di maniche.

 

 

 

Proprio perché conseguenza delle persecuzioni in EUROPA la soluzione più sensata e giusta sarebbe stata...

 

[bonve 5.323]

5 ore fa, redivivo ha scritto:

Discorso che era 

‘è diverso, colonia significa imporre un controllo su uno stato terzo; che rimane terzo anche se sotto controllo.’
 

E mica io li definisco ‘coloni israeliani’, ma treccani  e soprattutto Onu e nazioni unite! 
tu chiamali come vuoi! 



 

semplifico il piu' possibile il mio italiano.

stavo parlando con l'utente Juventusonly dello stato di israele, di quegli ebrei che non hanno occupato in maniera coloniale per come è stato storicamente il colonialismo occidentale la palestina, hanno creato uno stato li, cosa diversa.

quindi non stavo parlando del coloni israeliani che successivamente alla creazione dello stato di israele si sono insediati in cisgiordania.

perché di quello parli tuo, e non stavo parlando io con JuventusOnly

piu' di cosi' non riesco.

 

[bonve 5.323]

4 ore fa, JuventusOnly ha scritto:

Proprio perché conseguenza delle persecuzioni in EUROPA la soluzione più sensata e giusta sarebbe stata...

 

su questo non ho niente da dire, è la tua opinione e come tale va rispettata e se fosse successo, niente da dire.

penso che abbiano lasciato scegliere a loro.

certo che israele oggi è grande come l'emilia romania; quello che vedo nell'immagine sopra è mezza europa.

[MancatoContesto 68]

chi dice " eh ma gli egiziani potevano aprire ai rifugiati palestinesi"

Ignorando che se i Palestinesi se ne vanno da dove sono NON RITORNERANNO MAI PIU' a casa loro. Perchè gli ebrei gliela ruberanno e manderanno coloni.

Quindi o li ammazzi tutti è fai un genocidio (come stanno facendo) oppure fai pulizia etnica cacciandoli tutti e rubando tutto quello che non possono portarsi via!

 

Bello eh!!! e c'è pure chi difende tutto ciò....

Come se io domani dicessi fuori tutti i ne*ri e gli arabi dall'Italia domani e se si rifiutano iniziamo ad ammazzarli tutti!

uguale uguale uguale.

[redivivo 612]

17 minuti fa, MancatoContesto ha scritto:

chi dice " eh ma gli egiziani potevano aprire ai rifugiati palestinesi"

Ignorando che se i Palestinesi se ne vanno da dove sono NON RITORNERANNO MAI PIU' a casa loro. Perchè gli ebrei gliela ruberanno e manderanno coloni.

Quindi o li ammazzi tutti è fai un genocidio (come stanno facendo) oppure fai pulizia etnica cacciandoli tutti e rubando tutto quello che non possono portarsi via!

 

Bello eh!!! e c'è pure chi difende tutto ciò....

Come se io domani dicessi fuori tutti i ne*ri e gli arabi dall'Italia domani e se si rifiutano iniziamo ad ammazzarli tutti!

uguale uguale uguale.

Sono tutti bravi a dire quello che dovrebbero fare gli altri. Gran Bretagna e Stati Uniti hanno avuto la pretesa di decidere anche come dividere o in alcuni casi unire popoli diversi tra loro e territori in medioriente, sempre solo per tornaconto personale!

la colpa è solo loro 

 

 

[JuventusOnly 4.124]

4 ore fa, bonve ha scritto:

semplifico il piu' possibile il mio italiano.

stavo parlando con l'utente Juventusonly dello stato di israele, di quegli ebrei che non hanno occupato in maniera coloniale per come è stato storicamente il colonialismo occidentale la palestina, hanno creato uno stato li, cosa diversa.

quindi non stavo parlando del coloni israeliani che successivamente alla creazione dello stato di israele si sono insediati in cisgiordania.

perché di quello parli tuo, e non stavo parlando io con JuventusOnly

piu' di cosi' non riesco.

 

Il concetto di colonialismo non è univoco, tu parli del colonialismo "classico" del XX secolo, ma se A prende la terra di B è sempre una conquista coloniale. USA, Australia, ecc, non nascono come colonie su territori che appartenevano ad altri? Ecco, il concetto è lo stesso, con la differenza che quello è avvenuto secoli fa dove l'idea stessa di "conquisto, ammazzo, faccio mio" era praticamente normale, poi con i valori della modernità americani e australiani hanno almeno ammesso di aver compiuto un'ingiustizia ai danni dei nativi, Israele invece nasce nell'era moderna e non ammette nemmeno il torto compiuto, anzi, fa pure la vittima perché gli altri non ci stanno ad essere colonizzati e non avere più una terra, rendiamoci conto! 

[Nepali Me 2.738]

Il problema israelo-palestinese è apparentemente senza soluzione.
Israele non riconoscerà mai la Palestina.
I palestinesi non accetteranno mai una pacificazione permanente con Israele.
Un conflitto di questo tipo non sposta granché a livello geopolitico.
Chi era filo palestinese lo rimane, chi era filoisraeliano lo resta, salvo un certo "imbarazzo".
Finisce lì.
A nessuno interessa abbastanza da esporsi per costringere le parti ad una soluzione.
Una soluzione generata autonomamente dalle due parti pare allo stesso tempo impensabile, visto che da decenni non si trova un punto di incontro credibile.
Viene ormai da rimpiangere l'avvicinamento ai tempi di Arafat e Sharon, due militari, riuscirono quasi a normalizzare le relazioni tra i due popoli.
A noi resta l'antipatico giochetto del piccolo archeologo, andando a cercare nel passato chi era lì per primo, chi ha attaccato chi, chi ha ammazzato chi, come se fare la somma delle colpe potesse influire in qualche modo sul futuro di quella disgraziata regione.
Chissà ad una famiglia palestinese, in questo momento, quanto gliene possa fregare delle nostre analisi, quando piovono bombe e si fa fatica a trovare un tetto ed un pasto.
Chissà ad una famiglia israeliana, a cui hanno rapito una figlia e che ha il figlio in guerra, quanto si possa parlare di creazione di uno stato palestinese capeggiato da Hamas.
Purtroppo tutti hanno un grande interesse a dibattere della questione, a strumentalizzare la cosa per sostenere uno o l'altro blocco, come se trovare la ragione e il torto fosse possibile o utile.
La retorica dopotutto è gratis, fa molto comodo, anche ai governi che ottengono sostegno popolare prendendo le parti dell'una o dell'altra parte.
Piangendo i morti con lacrime di coccodrillo, magari continuando a fare affari con Israele e rifiutando di accogliere i profughi da quella regione.

[redivivo 612]

La Corte internazionale di giustizia dice che le colonie israeliane sono illegali

L'ultima volta che il più importante tribunale dell'ONU si era espresso sul tema era oltre vent'anni fa: il verdetto non è vincolante, ma potrebbe contare parecchio

 

https://www.ilpost.it/2024/07/19/corte-internazionale-di-giustizia-colonie-israele/?amp=1
 

Il primo ministro dell’unica ‘democrazia in medioriente’ si é già preoccupato di rispondere alla corte internazionale con una pernacchia.

[Cro88 1.151]

Il 18/7/2024 Alle 11:43, JuventusOnly ha scritto:

Uno stato nato da un'ideale colonialista che è il sionismo, forse non lo sai ma all'inizio tra i paesi che i sionisti presero in considerazione per creare "lo stato degli ebrei" c'erano posti come Uganda, Argentina, Mozambico, ecc. La Palestina l'hanno avuta perché una potenza coloniale (la GB) ha deciso di dargliela, chiamalo come vuoi ma a casa mia se delle persone di un altro continente vengono sulla mia terra e ci instaurano una nazione (cacciando pure gli autoctoni) si chiama colonialismo. Mi fa ridere che la gente parla di "invasione" per degli immigrati (tipo 5-10% della popolazione) che vengono a vivere in un paese sottostando alle sue leggi ma non si può definire colonialismo se degli immigrati vengono nella tua terra, ti dicono "ce l'ha promessa Dio", ti cacciano e ci creano una nazione! 

qui avrei molto da dire però! diciamo che solo lo 0,5% rispetta la legge, il resto viene solo per delinquere è lo vediamo alle tv ogni giorno! Milano, Roma, Bologna, Napoli piene di stranieri(arabi o africani) che fumano, bevono, si drogano, vendono droga è lavorano per le organizzazioni criminali. Magari se ci fosse il 5-10% della popolazione che vive rispettando le leggi...magari.

 

sull'ultimissima parte nulla da dire!, quella si chiama tranquillmente invasione.

[JuventusOnly 4.124]

4 ore fa, Cro88 ha scritto:

qui avrei molto da dire però! diciamo che solo lo 0,5% rispetta la legge, il resto viene solo per delinquere è lo vediamo alle tv ogni giorno! Milano, Roma, Bologna, Napoli piene di stranieri(arabi o africani) che fumano, bevono, si drogano, vendono droga è lavorano per le organizzazioni criminali. Magari se ci fosse il 5-10% della popolazione che vive rispettando le leggi...magari.

 

sull'ultimissima parte nulla da dire!, quella si chiama tranquillmente invasione.

In Italia ci sono 6 milioni di stranieri, ti rendi conto che se il 99% facesse quello che dici ci sarebbe una sparatoria ad ogni angolo di strada ogni giorno, sì? Casomai il 99% si comporta bene, ma ovviamente a fare notizia è sempre la mela marcia. Se vuoi un consiglio spegni la TV e stacca dai social, magicamente l'Italia ti sembrerà un posto tranquillo. Del resto basta vedere la mostruosa discrepanza tra quello che percepiamo e quello che sono i dati, in Italia nel 1990 c'erano 3000 omicidi l'anno, oggi sono 300, eppure la gente è convinta di vivere in una società più violenta ora! 

[Cro88 1.151]

1 ora fa, JuventusOnly ha scritto:

In Italia ci sono 6 milioni di stranieri, ti rendi conto che se il 99% facesse quello che dici ci sarebbe una sparatoria ad ogni angolo di strada ogni giorno, sì? Casomai il 99% si comporta bene, ma ovviamente a fare notizia è sempre la mela marcia. Se vuoi un consiglio spegni la TV e stacca dai social, magicamente l'Italia ti sembrerà un posto tranquillo. Del resto basta vedere la mostruosa discrepanza tra quello che percepiamo e quello che sono i dati, in Italia nel 1990 c'erano 3000 omicidi l'anno, oggi sono 300, eppure la gente è convinta di vivere in una società più violenta ora!  

più che violenta, sono cambiati i tempi, ed invece di migliorare si è andati a peggiorare socialmente parlando! i crimini come dici magari sono diminuiti ma questo perchè all'epoca erano per lo più crimini politici, legati al mondo della magistratura, della polizia. Oggi non vi sono più questi semplicemente perchè tutti si sono "adeguati" ecco.

io per fortuna non vivo nei social

ma ahimè viaggiando spesso, è girando varie città....trovo tanta di quella delinquenza che ti dirò fino a 15 anni fa non vi era(o almeno non ai livelli di oggi)......con l'aumento degli stranieri, specie quelli che non portano nulla di buono, le città sono tutte peggiorate, anche nel mio paese d'origine vi erano pochissimi stranieri, ben inseriti....oggi sono cosi tanti che aprono i negozi senza manco lasciare lo scontrino con i vigili che sapendolo mi fanno "eh vabbè sono stranieri dai.....vengono dalla povertà".....certo certo teniamo sta scusa.

 

il primo nemico di tutti è il politicamente corretto, che permette agli stranieri in primis di fare i loro comodi, quando io personalmente quando vado nei loro paesi, mi comporto sempre educatamente e sempre rispettando le loro leggi....come tanti altri italiani che vivendo in quei paesi li, rispettano senza causare guai.

[JuventusOnly 4.124]

Il 20/07/2024 Alle 23:37, Cro88 ha scritto:

più che violenta, sono cambiati i tempi, ed invece di migliorare si è andati a peggiorare socialmente parlando! i crimini come dici magari sono diminuiti ma questo perchè all'epoca erano per lo più crimini politici, legati al mondo della magistratura, della polizia. Oggi non vi sono più questi semplicemente perchè tutti si sono "adeguati" ecco.

io per fortuna non vivo nei social

ma ahimè viaggiando spesso, è girando varie città....trovo tanta di quella delinquenza che ti dirò fino a 15 anni fa non vi era(o almeno non ai livelli di oggi)......con l'aumento degli stranieri, specie quelli che non portano nulla di buono, le città sono tutte peggiorate, anche nel mio paese d'origine vi erano pochissimi stranieri, ben inseriti....oggi sono cosi tanti che aprono i negozi senza manco lasciare lo scontrino con i vigili che sapendolo mi fanno "eh vabbè sono stranieri dai.....vengono dalla povertà".....certo certo teniamo sta scusa.

 

il primo nemico di tutti è il politicamente corretto, che permette agli stranieri in primis di fare i loro comodi, quando io personalmente quando vado nei loro paesi, mi comporto sempre educatamente e sempre rispettando le loro leggi....come tanti altri italiani che vivendo in quei paesi li, rispettano senza causare guai.

Vedi, il punto è che tu nei loro paesi non ci vai "in massa", sei il turista, l'imprenditore che vende, ecc. Dove invece gli italiani sono andati in massa (vedi USA o Germania) che pensieri si sono fatti americani e tedeschi? Lo sai meglio di me, facevano gli stessi discorsi che un italiano oggi fa su marocchini o rumeni. Semplicemente perché quando un fenomeno è di massa è OVVIO che arriveranno anche le mele marce ed è altrettanto ovvio che noi esseri umani tendiamo a fare di tutta l'erba un fascio e tenderemo a pensare che sono tutte mele marce. Un altro aspetto è la distanza. I messicani hanno una brutta fama in Italia? No, perché il messicano che arriva in Italia arriva da lontano, legalmente, quindi molto probabilmente è un messicano per bene. In USA non è così e per loro i messicani sono diavoli. Inverti la cosa sui marocchini. In USA nessuno pensa male dei marocchini, perché quelli che arrivano sono tutti di un certo tipo, in Italia arriva anche il marocchino avanzo di galera e ovviamente per l'italiano medio i marocchini sono tutti avanzi di galera. Molto semplicemente bisogna avere la "saggezza" di giudicare solo i singoli per quello che sono, senza etichette, lo so che a volte è difficile, ma è l'unica via per non farsi trascinare verso l'odio/intolleranza per altri esseri umani senza conoscerli. 

[Cro88 1.151]

15 minuti fa, JuventusOnly ha scritto:

Vedi, il punto è che tu nei loro paesi non ci vai "in massa", sei il turista, l'imprenditore che vende, ecc. Dove invece gli italiani sono andati in massa (vedi USA o Germania) che pensieri si sono fatti americani e tedeschi? Lo sai meglio di me, facevano gli stessi discorsi che un italiano oggi fa su marocchini o rumeni. Semplicemente perché quando un fenomeno è di massa è OVVIO che arriveranno anche le mele marce ed è altrettanto ovvio che noi esseri umani tendiamo a fare di tutta l'erba un fascio e tenderemo a pensare che sono tutte mele marce. Un altro aspetto è la distanza. I messicani hanno una brutta fama in Italia? No, perché il messicano che arriva in Italia arriva da lontano, legalmente, quindi molto probabilmente è un messicano per bene. In USA non è così e per loro i messicani sono diavoli. Inverti la cosa sui marocchini. In USA nessuno pensa male dei marocchini, perché quelli che arrivano sono tutti di un certo tipo, in Italia arriva anche il marocchino avanzo di galera e ovviamente per l'italiano medio i marocchini sono tutti avanzi di galera. Molto semplicemente bisogna avere la "saggezza" di giudicare solo i singoli per quello che sono, senza etichette, lo so che a volte è difficile, ma è l'unica via per non farsi trascinare verso l'odio/intolleranza per altri esseri umani senza conoscerli. 

Concordo che non bisogna farsi trascinare nell'odio/intolleranza verso il prossimo ma certe volte, fidati, è davvero dura, perché alcuni sembrano fatti con lo stesso stampo nei modi di fare sbagliati. 

[JuventusOnly 4.124]

Il 19/07/2024 Alle 11:53, Nepali Me ha scritto:

Il problema israelo-palestinese è apparentemente senza soluzione.
Israele non riconoscerà mai la Palestina.
I palestinesi non accetteranno mai una pacificazione permanente con Israele.

Scusami ma non è vero, i palestinesi l'idea di una pacificazione con Israele l'hanno accettata eccome, ad Oslo nel 1993 RINUNCIANDO di fatto al 78% di quello che era loro fino a pochi decenni prima, perché se oggi parliamo di confini del 1967 come "futuro stato palestinese" è solo perché i palestinesi hanno fatto questa rinuncia. Il grande inganno che Israele è riuscito a compiere è proprio questo, dopo il passo fatto dai palestinesi NON ha fatto il passo che doveva fare (permettere la creazione di uno stato palestinese sui confini del 1967) e anzi ha iniziato a costruire colonie in Cisgiordania come se non ci fosse un domani, poi ha proposto ai palestinesi uno stato senza mezza Cisgiordania, senza Gerusalemme Est, senza questo e senza quello e quando i palestinesi si sono rotti delle continue prese per i fondelli ha rigirato la frittata dicendo "vedete, sono loro che non vogliono la pace"! Poi certo, ormai a 31 anni da Oslo tantissimi palestinesi ti dicono che hanno imparato la lezione e che stringere la mano agli israeliani fu un errore perché si sapeva che non avrebbero rispettato nulla, dopo questa guerra poi non ne parliamo proprio, pure chi credeva fortemente nella pace ti dice che bisogna nuclearizzare Tel Aviv!

 

[Cro88 1.151]

27 minuti fa, JuventusOnly ha scritto:

Scusami ma non è vero, i palestinesi l'idea di una pacificazione con Israele l'hanno accettata eccome, ad Oslo nel 1993 RINUNCIANDO di fatto al 78% di quello che era loro fino a pochi decenni prima, perché se oggi parliamo di confini del 1967 come "futuro stato palestinese" è solo perché i palestinesi hanno fatto questa rinuncia. Il grande inganno che Israele è riuscito a compiere è proprio questo, dopo il passo fatto dai palestinesi NON ha fatto il passo che doveva fare (permettere la creazione di uno stato palestinese sui confini del 1967) e anzi ha iniziato a costruire colonie in Cisgiordania come se non ci fosse un domani, poi ha proposto ai palestinesi uno stato senza mezza Cisgiordania, senza Gerusalemme Est, senza questo e senza quello e quando i palestinesi si sono rotti delle continue prese per i fondelli ha rigirato la frittata dicendo "vedete, sono loro che non vogliono la pace"! Poi certo, ormai a 31 anni da Oslo tantissimi palestinesi ti dicono che hanno imparato la lezione e che stringere la mano agli israeliani fu un errore perché si sapeva che non avrebbero rispettato nulla, dopo questa guerra poi non ne parliamo proprio, pure chi credeva fortemente nella pace ti dice che bisogna nuclearizzare Tel Aviv!

 

Ed è quello che Netanyahu e i suoi fidi/Hamas volevano! Questi due schieramenti erano infatti gli unici contrari, infatti se dalla parte israeliana non hanno avuto bisogno di aspettare(facendo tutto  velocemente come sono abituati a fare fregandosene di qualunque risoluzione ONU), Hamas ha dovuto organizzare quell'attacco per togliere anche all'ultimo palestinese la più flebile speranza di una risoluzione e dare allo stesso tempo s Netanyahu di fare quello che ha sempre voluto fare. Purtroppo bastano pochi individui di entrambi gli schieramenti per cambiare qualunque sorte di un conflitto, che forse solo Arafat e Perez erano riusciti ad attenuare.

[JuventusOnly 4.124]

20 ore fa, Cro88 ha scritto:

Ed è quello che Netanyahu e i suoi fidi/Hamas volevano! Questi due schieramenti erano infatti gli unici contrari, infatti se dalla parte israeliana non hanno avuto bisogno di aspettare(facendo tutto  velocemente come sono abituati a fare fregandosene di qualunque risoluzione ONU), Hamas ha dovuto organizzare quell'attacco per togliere anche all'ultimo palestinese la più flebile speranza di una risoluzione e dare allo stesso tempo s Netanyahu di fare quello che ha sempre voluto fare. Purtroppo bastano pochi individui di entrambi gli schieramenti per cambiare qualunque sorte di un conflitto, che forse solo Arafat e Perez erano riusciti ad attenuare.

L'unico israeliano che voleva la pace veramente era Rabin, l'hanno ucciso. E molti non si rendono conto che il governo israeliano odierno è fatto di gente che porta le stesse idee di chi uccise Rabin! 

[Cro88 1.151]

8 minuti fa, JuventusOnly ha scritto:

L'unico israeliano che voleva la pace veramente era Rabin, l'hanno ucciso. E molti non si rendono conto che il governo israeliano odierno è fatto di gente che porta le stesse idee di chi uccise Rabin!  

ossia la parte più estremista e radicale d'Israele! Si ricordo che il terrorista Amir faceva parte del ramo estremista che era contrario agli accordi di Oslo che invece il primo ministro di allora Rabin, voleva!

in Israele sono sicuro che ci sono persone che si oppongono, ma sono una minoranza e con gli estremisti al potere è dura fare qualcosa, pur volendo.

[Nepali Me 2.738]

.

 

[JuventusOnly 4.124]

5 ore fa, Nepali Me ha scritto:

Perdonami, ma questa frase è priva di fondamento dal mio punto di vista.
Ammesso che tale trattato dimostri la volontà di ottenere la pace da parte palestinese, non si capisce perché non dovrebbe dimostrare a sua volta la stessa medesima cosa per Israle, dato che lo firmarono entrambe.
Secondariamente quel trattato fu tutt'altro che risolutivo è lasciò in sospeso molteplici questioni, tra quali piccolezze quali il riconoscimento reciproco dei due stati ed i confini di questi. 
Non capisco quindi in che modo un trattato tanto fragile dovrebbe dimostrare la volontà palestinese di una pace stabile e duratura.

Che prova ti serve più del fatto che rinuncio a gran parte di quello che ho sempre rivendicato? Il processo di pace fondamentalmente era abbastanza semplice e chiaro (visto da parte palestinese), io rinuncio a queste terre e tu mi permetti di avere uno Stato sulle altre. Le tante "piccolezze" di cui parli sono quelle a cui si è aggrappata la parte israeliana che una pace non l'ha mai voluta, perché mezza Israele ritiene la Cisgiordania la parte più importante dal punto di vista religioso.

 

5 ore fa, Nepali Me ha scritto:

Cos'era loro, perdonami, fino a pochi decenni prima?
La Palestina non ha mai goduto dello status di stato indipendente nella storia moderna, a differenza di Israele.
Prima ottomana, poi britannica, poi divisa tra Giordania, Egitto e Israele.
Facendo un riassunto molto, molto approssimativo.
La Palestina stessa non si è proclamata stato indipendente fino a pochi anni prima del trattato da te citato.
Non lo fece nel dopoguerra, né durante la guerra dei sei giorni.
Considerato che poi da quella autodichiarazione non seguì questo gran riconoscimento a livello internazionale, direi che parlare di territori in loro pieno possesso nel '900 già rappresenta un falso storico.

Questi sono discorsi tipicamente sionisti, siccome prima non erano indipendenti come Palestina allora non era "veramente" loro e in fondo non l'abbiamo rubata a nessuno, ma che vuol dire scusa? Chi ci viveva lì, i cinesi? Con questo ragionamento tra Asia e Africa si potrebbe dire che fino agli anni 40/50 (in alcun casi 70, vedi paesi del golfo) i paesi che avrebbero avuto un "diritto" di esistere si contano sulle dita di una mano, perché o erano parte di imperi più vasti, o erano colonie/protettorati ecc. Praticamente nessun paese del Levante stando a questo ragionamento avrebbe avuto il diritto di esistere all'epoca, non c'erano il Libano, non c'era la Siria, non c'era la Giordania, non c'era l'Iraq, era tutto impero ottomano, quindi gli iracheni e i siriani ora cosa sono in quelle terre, degli alieni? O semplicemente quello che i palestinesi sarebbero stati in Palestina se non li avessero cacciati? I palestinesi in quella terra ci vivevano, i sionisti no, ci arrivarono con le navi dall'Europa, questo è un fatto, poi possiamo discutere quanto vuoi ma se si perde di vista l'origine di tutto non ha senso. 

 

5 ore fa, Nepali Me ha scritto:

Lo stesso si può dire dello stato palestinese, che non appena Israele si dichiarò stato indipendente non ci pensò un secondo ad attaccarlo militarmente con l'esplicito motivo di farlo sparire dalle cartine geografiche (con l'aiuto di qualche vicino, ovviamente).
Questo ben prima del '67, eh.
Sarà forse anche per questo che Israele non muore dalla voglia di riconoscere uno stato che non ne riconosce il diritto all'esistenza?
Questo, insieme al tentativo di invasione al primo giorno di dichiarazione d'indipendenza, ai decenni di terrorismo, la guerra dei sei giorni, del kippur, la proclamazione di Hamas e l'attacco dello scorso anno?

Come sopra, è tutto un discorso che può fare chi ha visto la seconda parte del film e non sa cos'è successo nella prima parte. Tutto quello che hai scritto è la NATURALE reazione che CHIUNQUE avrebbe avuto di fronte a gente che ti arriva da un altro continente, prima pochi, poi tanti, poi inizia un lavoro politico/militare (vedi terrorismo sionista che molti fingono di non conoscere) e alla fine riesce a farsi regalare metà della tua terra dalle potenze mondiali (perché molti si scordano che nel 1947 mezzo mondo era colonizzato e l'ONU, che decise di dare mezza Palestina ai sionisti, era costituto da una cinquantina di paesi). Ripeto, ogni discorso sulla questione israelo-palestinese che ignora/omette la BASE di tutto, ovvero che c'è un colonizzatore e un colonizzato, è perdita di tempo, perché vuol dire mettere sullo stesso piano due parti che NON lo sono per ovvi motivi storici. 

[Nepali Me 2.738]

.

[JuventusOnly 4.124]

5 ore fa, Nepali Me ha scritto:

Anche Israele rinunciò alle rivendicazioni su alcuni territori, tant'è che la Cisgiordania che citi non fa parte dell'attuale stato di Israele.
O no?

Dei rappresentanti israeliani potrebbero sostenere esattamente la medesima cosa.

No, quelle di cui parlo io sono i confini definiti messi nero su bianco dalle due parti.
Nessuna delle due parti ha mai trovato accordo su di questi, nemmeno a Oslo, proprio perché entrambe hanno rivendicazioni praticamente sovrapponibili ed incompatibili, allora come oggi, nessuna delle due parti è mai riuscita ad andare oltre a questo scoglio.
La cosa sconcertante è che in realtà nessuna delle due parti non ha nemmeno ancora deciso fin dove rivendicare i propri confini, non è uno scherzo.
Nemmeno Israele che ha raggiunto lo status di Stato non ha ancora confini ben definiti, e si dibatte tutt'ora su quali essi siano.

Rispedisco al mittente l'allusione, se mi è concesso.
Ho scritto poco sopra che l'esistenza della Palestina andrebbe garantita dalle potenze straniere con la forza, se è sionismo questo...

L'autodeterminazione dei popoli non è un diritto acquisito, così come i referendum e le autodichiarazioni d'indipendenza non sono strumenti riconosciuti internazionalmente.
Piaccia o non piaccia è così, le regole non le ho stabilite io, non è una questione di opinione, è come funziona il diritto internazionale.
Fosse per me forse sarebbe diverso, ma che importa? 
Storicamente comunque i nuovi stati si creano sulle macerie degli imperi o col sangue, non certo per concessione del proprio nemico storico.
Sottolineo nuovamente, non è la mia opinione quella che descrivo, è come va il mondo.

Paesi nati per disgregrazione di un impero, appunto, creati a tavolino da altri imperi, in modo completamente raffazzonato, dando i natali a guerre senza soluzione di continuità.
Di certo non sono paesi nati sullo slancio di movimenti nazionali o grazie all'autodichiarazione d'indipendenza.

Già che li chiami sionisti, e non ebrei, fa capire molto.
Voglio sperare che ti sfugga il significato della parola sionista e che l'abbia magari utilizzata in modo improprio.
Gli ebrei si trasferirono in quelle aree, alcuni di loro si possono certo descrivere come sionisti, non la totalità, probabilmente nemmeno la maggioranza di questi.
Sul fatto che i palestinesi abitiassero quelle terre nulla da obiettare, sul fatto che abbiano diritto di viverci altrettanto, mai affermato il contrario personalmente.

No, qui non concordo affatto.
La naturale reazione alla creazione dello stato di Israele non è certo una guerra mossa con l'esplicita volontà di annientarlo.
Volontà che molti dei movimenti indipendentisti palestinesi, tra i quali sicuramente Hamas che ricordiamolo, è stato eletto dal popolo palestinese come guida del paese, non faticano certo a nasconderla.
Non capisco perché tu ivece ti affanni tanto a negare questa cosa.
Io non nego che Israele desideri che la Palestina non esista, non mi costa alcuna fatica farlo.
Perché negare che per Hamas ed i suoi predecessori vale lo stesso per Israele, quando essi stessi lo affermano pubblicamente?

Allora, invece di spendere queste migliaia di caratteri, possiamo riassumere il tuo pensiero in queste due righe.
Prima c'erano i palestinesi, gli ebrei sono arrivati dopo, essendo arrivati dopo sono colonizzatori, i palestinesi hanno reagito in modo normale.
Io non ignoro affatto la "base".
Non parteggio per nessuno, non sono ebreo, non sono palestinese.
Sto bene qui dove sto e se fosse per me i confini tra stati manco esisterebbero, pensa un po', come sognava ad alta voce Gagarin guardando la Terra da lassù.
Proprio non si riesce a parlare della questione senza che si finisca per parteggiare per una delle parti.
Il solo affermare che la pace è impossibile ha suscitato questa tua reazione animata per difendere la Palestina, quando nessuno qui l'ha attaccata.
Se gli animi si scaldano così facilmente parlandone da questa distanza, figuriamoci laggiù ora come ora quanto si possa essere lontani da un dialogo.

Guarda, lo dico chiaramente, per me (e credo di essere in compagnia di almeno 3/4 di questo pianeta) questo normalizzare la questione come un "conflitto tra due tra parti che hanno entrambe le loro ragioni" non si può più sentire, è la versione occidentale (e quindi filo-israeliana) di un conflitto che se parliamo di STORIA non permette l'equidistanza e vede chiaramente un gruppo di colonizzatori proveniente da un altro continente che si prende le terre in cui vivevano gli autoctoni, cacciandoli e massacrandoli (anche questo in tutti i tuoi commenti è un elemento che non appare). E ti assicuro che se fino a 3 anni fa questa "diplomazia" occidentale era tollerata, decisamente a fatica, nel resto del mondo, oggi non lo è più. E perché? Semplice, perché l'Ucraina ha letteralmente spazzato via il castello di ipocrisie, tu Occidente che stai dando anima e cuore agli ucraini perché i russi hanno osato rivendicare (e volendo pure loro hanno motivazioni storiche ecc) un 20% del territorio ucraino, non puoi più dare lezioni ai palestinesi sul fatto che loro (come gli ucraini) non ci stanno ad essere schiacciati dagli israeliani che occupano praticamente TUTTE le loro terre. Secondo me l'Occidente di questo ancora non ha preso piena coscienza e lo capirà nei prossimi anni, ma credo veramente che questo doppiopesismo abbia fatto letteralmente evaporare l'ultima carta di "superiorità morale" che l'Occidente poteva sventolare parlando con gli altri, questi 10 mesi di Gaza hanno letteralmente lasciato il Re (Occidente) nudo, perché ha mostrato a tutti che diritti umani, giustizia, diritto internazionale, ecc valgono solo per chi vogliono USA ed Europa. Hai un paese che è stato condannato praticamente da tutte le istituzioni internazionali e niente, è lì alle olimpiadi come se nulla fosse, Netanyahu va in giro come se nulla fosse, si permettono anche di dare di terroristi e antisemiti a tutti quelli che non dicono "si padrone", ONU, UNRWA, ICC, ONG di mezzo mondo, ecc. E il bello è che alcuni esponenti politici americani/europei hanno perfino ammesso spudoratamente che la Corte Internazionale e tutto il resto del sistema che dovrebbe garantire "giustizia nel mondo" valgono per gli altri, mica per noi, noi possiamo invadere senza motivo l'Iraq, compiere un genocidio a Gaza, ecc, ma non saremo mai i cattivi, perché l'abbiamo deciso noi. Praticamente il pianeta Terra trattato come il proprio giardino privato. 

 

P.S: i "dettagli" su confini trattare ecc sono tali non per le due parti, perché la parte palestinese ti dice chiaramente "applicate le risoluzioni internazionali". Fine. Quando dall'altra parte sentirai qualcuno dire "ok, applichiamo ciò che prevedono le risoluzioni internazionali" fammi un fischio, perché anche questo è un dettaglio che tu (e tanti altri) continuate a ignorare, sono gli israeliani che hanno bisogno di "trattare" per il semplice fatto che NON vogliono applicarle, i palestinesi firmano domani per l'applicazione del diritto internazionale che prevede, tra le altre cose, Gerusalemme Est palestinese e ritorno dei rifugiati, due condizioni che Israele non vuole accettare e due condizioni che metterebbero fine al conflitto ORA. Quindi non è che Israele non accetta la proposta palestinese, Israele non accetta di sottostare al diritto internazionale come tutti gli altri paesi di questo pianeta. Per molto meno (vedi occupazione del Kuwait nel 1990) l'Iraq è stato riportato indietro di 500 anni, giusto per dire. 

[Nepali Me 2.738]

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[effe1986 4.790]

Il problema non ha soluzione e ha smesso di averlo quando la popolazione palestinese ha iniziato ad aumentare a ritmi vertiginosi. Nel 1990 erano 1,5 mln di persone, ora sono 6 milioni. 

 

Sarei curioso di sapere cosa spinge una donna palestinese ad avere tutta questa voglia di mettere al mondo figli in questa situazione. 

[Teknoid 3.125]

Il 18/07/2024 Alle 14:53, JuventusOnly ha scritto:

Proprio perché conseguenza delle persecuzioni in EUROPA la soluzione più sensata e giusta sarebbe stata...

 

chissa come mai sono stati perseguitati in quel modo...........