Tuttosport: "Kean e il fuorigioco esilarante fischiato in Juve-Verona: così è, se vi frame"

[paotan 358]

Il 29/10/2023 Alle 09:12, Black&White Legend ha scritto:

Il futuro per me del fuorigioco è una sorta di goal line technology, automatizzato. Senza assistenti, senza Var. Un paio di led, verde e rosso e basta. Valido, non valido.

Freddo? Sicuramente..ma giusto.

Non penso sia fattibile una cosa del genere

[uhuru 151]

12 hours ago, Ale091011 said:

Ma se non c’è un automatismo è ovvio che il fotogramma scelto è a discrezione del varista. Hai mai visto un’immagine nitida in cui si vede il pallone che si stacca dal piede? Se non ci sono sensori ovviamente si va a occhio. 

Puó essere, realmente non lo so. Certo che quando fanno vedere il fotogramma con il pezzettino di piede in fuorigioco dovrebbero far vedere anche il fotogramma con il giocatore che  fa il passaggio e la palla che lascia il piede. Quello chiarirebbe ogni dubbio. 

[nubedioort 1.043]

23 minuti fa, uhuru ha scritto:

Puó essere, realmente non lo so. Certo che quando fanno vedere il fotogramma con il pezzettino di piede in fuorigioco dovrebbero far vedere anche il fotogramma con il giocatore che  fa il passaggio e la palla che lascia il piede. Quello chiarirebbe ogni dubbio. 

spiegalo ai fenomeni che dicono che la tecnologia è perfetta e la regola chiara.

a me sconvolge che tanti Juventini non capiscano di cosa parliamo…

il fotogramma che conta (quello del lancio/passaggio/deviazione) non sempre viene mostrato e in ogni caso è sempre poco chiaro perché servirebbe una macchina che fa foto a 1000-2000 fotogrammi al secondo, tipo quelle che usano per le prove balistiche.

[Rocket man 3.884]

21 minuti fa, nubedioort ha scritto:

spiegalo ai fenomeni che dicono che la tecnologia è perfetta e la regola chiara.

a me sconvolge che tanti Juventini non capiscano di cosa parliamo…

il fotogramma che conta (quello del lancio/passaggio/deviazione) non sempre viene mostrato e in ogni caso è sempre poco chiaro perché servirebbe una macchina che fa foto a 1000-2000 fotogrammi al secondo, tipo quelle che usano per le prove balistiche.

Quoto.

Tra l'altro la scelta del frame è solo una delle imprecisioni legate a questa tecnologia.

Anche sulla parte del corpo da considerare non si può parlare di millimetri: per rendersene conto basta alzare un braccio lateralmente portandolo parallelo al terreno e poi guardarlo: con che precisione riuscite a dire dove finisce la spalla e comincia il braccio?

Questa tecnologia è ottima ma va usata da qualcuno dotato di cervello che capisca che un fuorigioco di qualche millimetro non si può fischiare se il mezzo tecnico non permette una tale precisione 

[La Koop sei Teun 5.369]

9 ore fa, paotan ha scritto:

Non penso sia fattibile una cosa del genere

E' più fattibile di quanto tu creda. Una IA che analizza in tempo reale il video dell'azione a campo largo, e vede esattamente analizzando ogni singolo frame, quando il piede si stacca dal pallone e la posizione esatta dei difensori e attaccanti, in modo da decretare se è fuorigioco o no.

E' una cosa che si può fare nel giro di 2-5 anni. Basta che tutte le leghe, o la FIFA stessa, dia mandato ad un groppo partner dell'IT (Nvidia?) e te lo fa nel giro di qualche mese...

E più fuorigioco automatico di quello, non c'è...ovvio, devi avere le camere a campolargo che registrano a 120fps ad una risoluzione ideale (1080p, 1440p o anche 2160p).

[Karma Cop 6.758]

Il 29/10/2023 Alle 09:12, Black&White Legend ha scritto:

Il futuro per me del fuorigioco è una sorta di goal line technology, automatizzato. Senza assistenti, senza Var. Un paio di led, verde e rosso e basta. Valido, non valido.

Freddo? Sicuramente..ma giusto.

Magari. E lo sarà. Ma al pari della goal line tech, dove la proiezione a terra del pallone deve aver oltrepassato del tutto la linea, lo stesso dovrebbe essere per il fuorigioco. In pratica si tratta di reintrodurre il sacrosanto concetto di luce. Più gol, meno * ridicole, più divertimento.

[Ale091011 1.112]

31 minuti fa, Small Anchovy ha scritto:

Magari. E lo sarà. Ma al pari della goal line tech, dove la proiezione a terra del pallone deve aver oltrepassato del tutto la linea, lo stesso dovrebbe essere per il fuorigioco. In pratica si tratta di reintrodurre il sacrosanto concetto di luce. Più gol, meno * ridicole, più divertimento.

Luce o non luce , l’importante è che sia automatico e non a discrezione del varista come adesso

[Karma Cop 6.758]

1 minuto fa, Ale091011 ha scritto:

Luce o non luce , l’importante è che sia automatico e non a discrezione del varista come adesso

Si ma poi vedrai che le apparecchiature comincerà a farle la Pirelli, come faceva i modem Fastweb  

[Fc7 186]

Fossi in Kean farei causa alla federazione , perchè non è normale annullare 2 gol nettissimi nella stessa partita , per non parlare di Faraoni che ha simulato in modo vergognoso , ma non ha subito nessuna squalifica , una roba vergognosa

[Trezegol96 2.472]

Il var, passato alla ribalta come lo strumento per fugare qualsiasi dubbio e creare una competizione "pulita", è l'esatto opposto. E' lo strumento con cui si possono palesemente indirizzare le partite verso un senso o l'altro. Molto più di quello che si possa fare dal campo. Un "contattino" al rallenty diventa un rigore netto, un fuorigioco impossibile da vedere ad occhio umano diventa possibile grazie ad una scelta del giusto fotogramma.

[AngriJuve 6.047]

20 minuti fa, Trezegol96 ha scritto:

Il var, passato alla ribalta come lo strumento per fugare qualsiasi dubbio e creare una competizione "pulita", è l'esatto opposto. E' lo strumento con cui si possono palesemente indirizzare le partite verso un senso o l'altro. Molto più di quello che si possa fare dal campo. Un "contattino" al rallenty diventa un rigore netto, un fuorigioco impossibile da vedere ad occhio umano diventa possibile grazie ad una scelta del giusto fotogramma.

beh indietro non penso si possa e si voglia tornare. Con la tecnologia dobbiamo farci i conti e può essere molto utile nella gran maggioranza dei casi. Poi le polemiche, soprattutto in Italia, ci saranno sempre, si sa. Piuttosto a questo punto, visto che effettivamente i fuorigioco come quello di kean sono oggettivamente ridicoli ed è ridicolo punirli, si potrebbe mettere allo studio un cambio sulla regola del fuorigioco. Allegri ha parlato di reintrodurre il concetto di "luce". Non so quanto sia fattibile (forse nelle leghe maggiori si, in quelle minori non so) ed è vero che anche in quel caso esisterebbero i fuorigioco per un tacchetto. Ma, a mio modo di vedere sarebbero più "digeribili" in quanto l'attaccante sarebbe comunque chiaramente più avanti del difensore.. Adesso no, un fuorigioco per un millimetro non da nessunissimo vantaggio all'attaccante

[Trezegol96 2.472]

20 minuti fa, AngriJuve ha scritto:

beh indietro non penso si possa e si voglia tornare. Con la tecnologia dobbiamo farci i conti e può essere molto utile nella gran maggioranza dei casi. Poi le polemiche, soprattutto in Italia, ci saranno sempre, si sa. Piuttosto a questo punto, visto che effettivamente i fuorigioco come quello di kean sono oggettivamente ridicoli ed è ridicolo punirli, si potrebbe mettere allo studio un cambio sulla regola del fuorigioco. Allegri ha parlato di reintrodurre il concetto di "luce". Non so quanto sia fattibile (forse nelle leghe maggiori si, in quelle minori non so) ed è vero che anche in quel caso esisterebbero i fuorigioco per un tacchetto. Ma, a mio modo di vedere sarebbero più "digeribili" in quanto l'attaccante sarebbe comunque chiaramente più avanti del difensore.. Adesso no, un fuorigioco per un millimetro non da nessunissimo vantaggio all'attaccante

Io non sono contro il progressismo tecnologico nel calcio, anzi. 

Però lo strumento, così com'è, è di una soggettività imbarazzante. Mentre, invece, ci era stato presentato come la panacea a tutti i mali "soggettivi" a cui un arbitro poteva andare incontro, volente o nolente. Era lo strumento del calcio pulito...

Ma anche andando oltre alla miriade di errori che vengono commessi (e la cui gravità è inaudita dato che hai a disposizione immagini, tempo e angolazioni che ad occhio nudo non hai), è proprio il metodo di utilizzo che ha portato il calcio a diventare svilente per chi log guarda.

Andando magari sul più concreto, parliamo di fuorigioco. Lo strumento, per ammissione di chi l'ha ideato e costruito, ha un margine di errore. Bene, nel calcolo delle immagini e delle linee quell'errore deve essere considerato. Se attestiamo che l'errore può essere di mezzo secondo sul fotogramma della partenza del pallone, allora ciò deve essere tramutato in una zona franca di centimetri entro cui non si può dire in modo "chiaro ed evidente" che ci sia stato un errore. Dato che le parole "chiaro ed evidente" abbondano sulla bocca dei varisti, facciamo che i guardalinee ricomincino a sbandierare i fuorigioco. Poi l'arbitro non interrompe il gioco, ma almeno sappiamo che il guardalinee ha visto un fuorigioco. A quel punto si va al var e se l'errore è "chiaro ed evidente"  (non un millimetro di scarpa) si annulla, altrimenti se è nel range di zona franca si va avanti con la convalida del gol annullando la segnalazione del guardalinee. 

E poi bisognerebbe anche sviluppare il concetto di procurato vantaggio sull'avversario. Cioè nella situazione di Kean io sono partito al pari con il mio avversario, correndo verso la mia metà campo difensiva con le spalle alla porta. Quale sarebbe il vantaggio che mi sono procurato avendo mezzo millimetro di scarpino in fuorigioco mentre andavo verso la mia metà campo? 

[AngriJuve 6.047]

3 minuti fa, Trezegol96 ha scritto:

Io non sono contro il progressismo tecnologico nel calcio, anzi. 

Però lo strumento, così com'è, è di una soggettività imbarazzante. Mentre, invece, ci era stato presentato come la panacea a tutti i mali "soggettivi" a cui un arbitro poteva andare incontro, volente o nolente. Era lo strumento del calcio pulito...

Ma anche andando oltre alla miriade di errori che vengono commessi (e la cui gravità è inaudita dato che hai a disposizione immagini, tempo e angolazioni che ad occhio nudo non hai), è proprio il metodo di utilizzo che ha portato il calcio a diventare svilente per chi log guarda.

Andando magari sul più concreto, parliamo di fuorigioco. Lo strumento, per ammissione di chi l'ha ideato e costruito, ha un margine di errore. Bene, nel calcolo delle immagini e delle linee quell'errore deve essere considerato. Se attestiamo che l'errore può essere di mezzo secondo sul fotogramma della partenza del pallone, allora ciò deve essere tramutato in una zona franca di centimetri entro cui non si può dire in modo "chiaro ed evidente" che ci sia stato un errore. Dato che le parole "chiaro ed evidente" abbondano sulla bocca dei varisti, facciamo che i guardalinee ricomincino a sbandierare i fuorigioco. Poi l'arbitro non interrompe il gioco, ma almeno sappiamo che il guardalinee ha visto un fuorigioco. A quel punto si va al var e se l'errore è "chiaro ed evidente"  (non un millimetro di scarpa) si annulla, altrimenti se è nel range di zona franca si va avanti con la convalida del gol annullando la segnalazione del guardalinee. 

E poi bisognerebbe anche sviluppare il concetto di procurato vantaggio sull'avversario. Cioè nella situazione di Kean io sono partito al pari con il mio avversario, correndo verso la mia metà campo difensiva con le spalle alla porta. Quale sarebbe il vantaggio che mi sono procurato avendo mezzo millimetro di scarpino in fuorigioco mentre andavo verso la mia metà campo? 

ecco, mi sembra una buona idea. Introdurre il margine di errore o di tolleranza, come si fa con i limiti massimi di velocità stradali

[Trezegol96 2.472]

5 minuti fa, AngriJuve ha scritto:

ecco, mi sembra una buona idea. Introdurre il margine di errore o di tolleranza, come si fa con i limiti massimi di velocità stradali

Soprattutto margine di errore quando il guardalinee non vede. Devono riabituarsi per prima cosa a tirar su la bandierina subito quando pensano che sia fuorigioco. Poi l'azione finisce con un gol e l'arbitro segnala il fuorigioco si va al var. Se il guardalinee non ha segnalato (quindi è convinto di non aver visto un offside) e c'è un errore di qualche millimetro impossibile da vedere ad occhio umano non si può considerare un grave errore e quindi il var non interviene, come non interviene contro un arbitro quando l'errore non è "chiaro ed evidente". Se invece ha segnalato e il calciatore è regolare si convalida il gol. 
Sempre con il criterio del fotogramma di mezzo secondo. Se il calciatore viene considerato in fuorigioco dal guardalinee e al var vedono che è in gioco per 1 millimetro rimane comunque la decisione di campo. Non è un chiaro ed evidente errore e il fotogramma potrebbe essere quello sbagliato e quindi falsare una decisione magari giusta. 

[Immarcabile 21]

Il 1/11/2023 Alle 21:46, Ale091011 ha scritto:

Con la tolleranza non risolveresti un bel nulla . Con la tolleranza di 20cm avresti lo stesso problema quando il fuorigioco è di 19 o di 21 . Chi lo stabilisce se sono 19 o 20 ? Qui sta il punto: quando mi diranno che sarà stabilito con certezza assoluta,  perché ci saranno strumenti tipo l’occhio di falco del tennis , allora accetterò anche il millimetro di fuorigioco. Ma fino a quando il fotogramma sarà deciso a discrezione di chi sta al var , questo porterà inevitabilmente a polemiche e dietrologie. Ed è inutile che ci vogliano far credere che adesso sia tutto automatico, quando tutti sanno che non è così.

ma come! Se aggiungi ad ogni "valutazione del VAR" una tolleranza, non sposti il problema come scrivi tu. Hai un ulteriore fattore di certezza nella valutazione.

Per quanto mi riguarda, se come ho scritto sopra le specifiche tecniche del costruttore danno uno scarto di mezzo secondo, beh la cosa andrebbe tarata sulla velocità del pallone. Ma ripeto se su 30 KMH che non è un tiro in porta ma la velocità normale di un passaggio, hai un errore di 4 metri.. beh per il fuorigioco dovresti applicare lo stesso margine di errore.

Ovviamente 4 metri di margine d'errore renderebbe l'intera cosa una boiata. Quindi per me dovremmo parlare di almeno 1 metro. Un metro però significa l'intero avversario oltre la linea... a questo punto non ti serve più il VAR, basta un segnalinee vecchia maniera. 

Per cui dobbiamo ridurre 1 metro a meno.. 20 o 30 cm sarebbe il minimo. 

A quel punto hai fuorigioco che sono cmq netti. Più netti della frazione del tacco di Kean.

[Il Magnanimo 1.264]

Ancora con sta roba del Frame? Ma veramente siete tardi o è proprio una scelta apparire come tali?

[10AlexDelPiero10 910]

Ma com’è che sugli altri campi tutto fila liscio? niente colpi proibiti, fuorigioco millimetrici, contestazioni arbitrali, ecc. è possibile che solo le partite della Juve sono viste con la lente di ingrandimento? Ma per Faraoni nel suo atteggiamento antisportivo che cosa ne facciamo: una statua? 

[John camp 143]

Regola da modificare palesemente... Assurdo fischiare fuorigioco x un tacchetto.. Oppure x un eventuale dito mignolo... Oltre il giocatore avversario... 

[Ale091011 1.112]

1 ora fa, Immarcabile ha scritto:

ma come! Se aggiungi ad ogni "valutazione del VAR" una tolleranza, non sposti il problema come scrivi tu. Hai un ulteriore fattore di certezza nella valutazione.

Per quanto mi riguarda, se come ho scritto sopra le specifiche tecniche del costruttore danno uno scarto di mezzo secondo, beh la cosa andrebbe tarata sulla velocità del pallone. Ma ripeto se su 30 KMH che non è un tiro in porta ma la velocità normale di un passaggio, hai un errore di 4 metri.. beh per il fuorigioco dovresti applicare lo stesso margine di errore.

Ovviamente 4 metri di margine d'errore renderebbe l'intera cosa una boiata. Quindi per me dovremmo parlare di almeno 1 metro. Un metro però significa l'intero avversario oltre la linea... a questo punto non ti serve più il VAR, basta un segnalinee vecchia maniera. 

Per cui dobbiamo ridurre 1 metro a meno.. 20 o 30 cm sarebbe il minimo. 

A quel punto hai fuorigioco che sono cmq netti. Più netti della frazione del tacco di Kean.

Io ti ripeto che qualsiasi tolleranza non risolverebbe il problema ma lo sposterebbe solamente , perché se adesso guardi il centimetro del piede, poi dovresti guardare il cm della tolleranza. 

L’unica cosa che non farebbe discutere, secondo me, sarebbe uno strumento preciso con sensori sulla palla e togliendo ogni intervento dell’uomo sulle decisioni, come nel tennis. 

[Tarmako78 4.767]

Il 29/10/2023 Alle 09:20, Mai Gloria ad Appian ha scritto:

In Juve Fiorentina dell'anno scorso annullano il gol di Castrovilli per lo stesso identico motivo... fuorigioco di 2 centimetri di Ranieri...

Non facciamo i ridicoli, su

🤦🏻‍♂️

[apsulo 2.676]

Oggi convalidato un gol esilarante, quello del Napoli con un giocatore mezzo metro in fuorigioco! 
Non parlare di campionato farsa significa essere parte di questo sistema di mafiosiFigc.

 

[azionistaminore 6.310]

“Latenza di mezzo secondo": ma è attendibile uan tecnologia così?

 

Non è attendibile per dato di fatto ed è ancora meno attendibile chi la applica, questo è il problema principale.

[Sylar 87 34.857]

1 ora fa, apsulo ha scritto:

Oggi convalidato un gol esilarante, quello del Napoli con un giocatore mezzo metro in fuorigioco! 
Non parlare di campionato farsa significa essere parte di questo sistema di mafiosiFigc.

E si son riempiti la bocca adesso che c'è pure il fuorigioco semiautomatico...

Lo ripeterò fino alla noia: il VAR è la certificazione della malafede. 

[W.W. "Eisenhower" 171]

5 ore fa, azionistaminore ha scritto:

“Latenza di mezzo secondo": ma è attendibile uan tecnologia così?

 

Non è attendibile per dato di fatto ed è ancora meno attendibile chi la applica, questo è il problema principale.

Mezzo secondo corrisponde a 12,5 frames... In casi come quello di Kean fa tutta la differenza del mondo. Quel gol era validissimo.

[ddedo 1.435]

5 ore fa, giotevez ha scritto:

Mezzo secondo corrisponde a 12,5 frames... In casi come quello di Kean fa tutta la differenza del mondo. Quel gol era validissimo.

Credo che mezzo secondo siano almeno 25/30 frames