Tuttosport: "Kean e il fuorigioco esilarante fischiato in Juve-Verona: così è, se vi frame"

[Immarcabile 21]

Il 3/11/2023 Alle 20:38, Ale091011 ha scritto:

Io ti ripeto che qualsiasi tolleranza non risolverebbe il problema ma lo sposterebbe solamente , perché se adesso guardi il centimetro del piede, poi dovresti guardare il cm della tolleranza. 

L’unica cosa che non farebbe discutere, secondo me, sarebbe uno strumento preciso con sensori sulla palla e togliendo ogni intervento dell’uomo sulle decisioni, come nel tennis. 

ancora? Nel tennis la linea è ferma, la palla o la tocca o non la tocca. Nel calcio sia la palla che i giocatori sono in movimento. QUINDI hai un errore di tolleranza dovuto al mezzo tecnico utilizzato. Se ne avessimo uno che non avesse quel problema non staremmo qui a discutere. Siccome così non è allora bisogna considerare l'errore dello strumento.

Ma scusa non è quello che fanno continuamente? Quando ricalibrano gli strumenti ogni tot tempo, negli autovelox, nelle macchine industriali, nell'ingegneria civile... conoscere le tolleranze è importante per la correttezza del risultato che si vuole ottenere.

[Ale091011 1.103]

1 ora fa, Immarcabile ha scritto:

ancora? Nel tennis la linea è ferma, la palla o la tocca o non la tocca. Nel calcio sia la palla che i giocatori sono in movimento. QUINDI hai un errore di tolleranza dovuto al mezzo tecnico utilizzato. Se ne avessimo uno che non avesse quel problema non staremmo qui a discutere. Siccome così non è allora bisogna considerare l'errore dello strumento.

Ma scusa non è quello che fanno continuamente? Quando ricalibrano gli strumenti ogni tot tempo, negli autovelox, nelle macchine industriali, nell'ingegneria civile... conoscere le tolleranze è importante per la correttezza del risultato che si vuole ottenere.

Ma ancora cosa ?! Qui non stai parlando di autovelox ! Lo vuoi capire che se metti una tolleranza sposti solo la discussione sul cm della tolleranza anziché sul tacchetto in fuorigioco? 

Io sto dicendo che il fuorigioco , adesso, con lo strumento che c’è adesso, non è automatico ed il fotogramma scelto non ha niente di automatizzato. Se metti una tolleranza, ma continui ad usare questo strumento, non risolvi niente, sposteresti solo il problema. 

Immagina di avere una tolleranza di 50cm , quando c’è un fuorigioco dubbio , chi lo decide se sono 49 o 51 ?! Non sarebbe la stessa cosa ? 

Quello che sto dicendo (poi basta, se lo capisci, bene, sennò pazienza) è che devi avere un automatismo sia nella posizione del giocatore che nella palla, per definire qual è il momento esatto in cui parte ; altrimenti è inutile parlare di luce, di tolleranza o altre menate , perché sarebbe sempre a discrezione di chi deve scegliere l’immagine da valutare.

 

[Goganga 474]

Dai dialoghi del VAR:

 

Nel consueto appuntamento su Dazn con Open Var, la trasmissione in cui vengono fatti ascoltare i dialoghi tra arbitro e Var degli episodi più discussi di ogni giornata, si è tornati su quanto successo in Juve-Verona ed in particolare sui due gol annullati a Moise Kean. 

PRIMO GOL ANNULLATO - Per quanto riguarda il fuorigioco millimetrico dell'attaccante in occasione della prima rete questa la ricostruzione fatta dalla Sala Var:  "Dobbiamo controllare attentamente, così me lo dà offside, così è quello del sistema è sempre offside. Se vado indietro di uno è buono, quello del sistema fuorigioco"

[Goganga 474]

Sta roba conferma quello che ho sempre pensato, cioe’ che sui fuorigioco che sono al limite diventa una decisione soggettiva ovvero si decide sempre di sfavorire la Juve ed in base a quello si sceglie il frame che fa comodo.

[Immarcabile 21]

Il 5/11/2023 Alle 23:13, Ale091011 ha scritto:

Ma ancora cosa ?! Qui non stai parlando di autovelox ! Lo vuoi capire che se metti una tolleranza sposti solo la discussione sul cm della tolleranza anziché sul tacchetto in fuorigioco? 

Io sto dicendo che il fuorigioco , adesso, con lo strumento che c’è adesso, non è automatico ed il fotogramma scelto non ha niente di automatizzato. Se metti una tolleranza, ma continui ad usare questo strumento, non risolvi niente, sposteresti solo il problema. 

Immagina di avere una tolleranza di 50cm , quando c’è un fuorigioco dubbio , chi lo decide se sono 49 o 51 ?! Non sarebbe la stessa cosa ? 

Quello che sto dicendo (poi basta, se lo capisci, bene, sennò pazienza) è che devi avere un automatismo sia nella posizione del giocatore che nella palla, per definire qual è il momento esatto in cui parte ; altrimenti è inutile parlare di luce, di tolleranza o altre menate , perché sarebbe sempre a discrezione di chi deve scegliere l’immagine da valutare.

 

oh ma sei strano! Non usi correttamente il concetto di tolleranza!
No, nel tuo esempio non è la stessa cosa!
Perché la linea del difensore sarebbe 49 o 51 cm dietro l'estremità dell'attaccante e non ci sarebbe più il problema. Il giocatore sarebbe comunque oltre la linea di 49 o 51 cm. A quel punto non conta più se sono 49 o 51.

Il punto della questione è proprio eliminare la discussione sul valore assoluto (binario) dell'oltre la linea o non oltre la linea. 
È chiaro che nel tuo modo di ragionare (che sulla questione specifica di cosa vuol dire "tolleranza in una misurazione" è solo tuo, fidati!) sposti il problema di 50cm.
Ma è un modo di ragionare errato.

Vabbé problemi tuoi. 

 

"Automatismo sia nella posizione del giocatore che della palla per definire qual è il momento esatto in cui parte". Ma è impossibile! Esattamente quello è il problema. 
Non hai uno strumento che è in grado di "cogliere l'attimo" con precisione assoluta! O comunque non è usato in Italia... ammesso che esista.
E ti ripeto se calcoli la velocità del piede che calcia, velocità che si trasforma in forza impressa sul pallone, che si trasforma in energia cinetica che sposta il pallone nella direzione e verso del calcio ecc hai il problema serio di dover restare nell'ordine dei centesimi o millesimi di secondo di errore per capire detto "momento esatto", perché se parliamo di secondi (mezzo secondo come il VAR) a seconda della velocità dell'esecuzione hai un problema serio di capire dove si trova il corpo in movimento dei due giocatori attaccante e difendente nel momento in cui viene calciato il pallone (più o meno mezzo secondo!).
Più mezzo secondo (+0,5) o meno mezzo secondo (-0,5) vuol dire che hai in valore assoluto 0,5 + 0,5  = 1 secondo di "margine" cumulato. 
Se i giocatori si muovono a 20 Km/h  vuol dire che percorrono 20.000 metri / 3600 secondi = 5,55 m/s !  Nell'1 secondo che il VAR si perde, i giocatori hanno percorso 5 metri e mezzo. E tu VAR mi vuoi dire che il problema è di 5 centimetri?! 
Se vuoi quella precisione devi trovare uno strumento che abbia un errore di (555 cm / 5 = 111 per cui 1Sec/111= 0,009 secondi... ovvero) 9 millesimi di secondo! 

E pure un quel caso Kean sarebbe "in gioco" perché il fuorigioco di Kean è minore di 5 cm ! per cui nel margine di errore dello strumento (9 millesimi di secondo)

Questi valori annullano qualunque pretesa di "precisione" del VAR. È una presa per i fondelli. 
Il VAR va bene o con i ragazzini all'oratorio o se i giocatori si muovono come Alex Sandro.... o i bradipi. 

Dovrebbero usare telecamere ad alta velocitá... tipo queste https://www.aostechnologies.com/it 

Oppure e molto più semplicemente non vogliono dirci apertamente che ce lo stanno buttando al c ulo. 

 

[Immarcabile 21]

Il 5/11/2023 Alle 23:13, Ale091011 ha scritto:

Ma ancora cosa ?! Qui non stai parlando di autovelox ! Lo vuoi capire che se metti una tolleranza sposti solo la discussione sul cm della tolleranza anziché sul tacchetto in fuorigioco? 

Io sto dicendo che il fuorigioco , adesso, con lo strumento che c’è adesso, non è automatico ed il fotogramma scelto non ha niente di automatizzato. Se metti una tolleranza, ma continui ad usare questo strumento, non risolvi niente, sposteresti solo il problema. 

Immagina di avere una tolleranza di 50cm , quando c’è un fuorigioco dubbio , chi lo decide se sono 49 o 51 ?! Non sarebbe la stessa cosa ? 

Quello che sto dicendo (poi basta, se lo capisci, bene, sennò pazienza) è che devi avere un automatismo sia nella posizione del giocatore che nella palla, per definire qual è il momento esatto in cui parte ; altrimenti è inutile parlare di luce, di tolleranza o altre menate , perché sarebbe sempre a discrezione di chi deve scegliere l’immagine da valutare.

 

che poi ... sono andato a guardare le specifiche della LPRI1000 che sarebbe una telecamera ad alta velocità base ... 1000 FPS in FullHD  vuol dire 1 millesimo di secondo per fotogramma.. ottimo. 

https://www.aostechnologies.com/fileadmin/user_upload/PDFs/Highspeed/AOS_L_PRI_engl_01.pdf  

In FullHD registra 60 Secondi e carica 128 GB di materiale. Per 100 minuti servono: 12,5 Terabyte di registrazione per camera.... se ne usi 8 come oggi... 100 Terabyte per partita!  100 TB per partita... hahaha... ok... 
E diciamo che non sarebbe nemmeno quello il problema... diciamo che riduci la risoluzione, quindi riduci il numero di Byte ... diciamo che li dimezzi...

Ma se pure li dimezzi, sono sempre 60 GB di video per minuto, il problema resterebbe quello di andare a visionare il filmato.. servirebbero diversi minuti di elaborazione per ogni evento... l'antitesi dello spettacolo.   Non se po ffa!  
E poi le telecamere di questo tipo servono a riprendere eventi a massimo uno-due metri di distanza... le telecamere da stadio sono a 30 metri o più. Bisogna vedere come lavorano con gli obiettivi... 

 

 

[Ale091011 1.103]

8 ore fa, Immarcabile ha scritto:

Non hai uno strumento che è in grado di "cogliere l'attimo" con precisione assoluta! 

Pensi di essere più intelligente di tutti ma poi non capisci quello che la gente scrive. 

Io non ho mai detto che voglio uno strumento che misuri al milionesimo di millimetro il fuorigioco, ho semplicemente detto che ci dovrebbe essere un automatismo che scelga il momento ed il fotogramma da utilizzare e non sia lasciato a discrezione di chi sta al var. Poi se quello strumento non avesse precisione assoluta chi se ne fotte, ma almeno sai che funziona allo stesso modo per tutti, cosa che non avviene adesso, ed eviteresti di sentire i dialoghi surreali di quelli che stanno al var ! O forse ti sono sfuggiti gli audio del var per i gol di kean ?...

[Cristiano"Re Mida"Ronaldo 5.150]

È imperfetta anche la tecnologia, ma meglio questo doppio controllo che rimanere in mano al solo occhio umano.

[MLF83 36]

Il 8/11/2023 Alle 01:04, Immarcabile ha scritto:

oh ma sei strano! Non usi correttamente il concetto di tolleranza!
No, nel tuo esempio non è la stessa cosa!
Perché la linea del difensore sarebbe 49 o 51 cm dietro l'estremità dell'attaccante e non ci sarebbe più il problema. Il giocatore sarebbe comunque oltre la linea di 49 o 51 cm. A quel punto non conta più se sono 49 o 51.

Il punto della questione è proprio eliminare la discussione sul valore assoluto (binario) dell'oltre la linea o non oltre la linea. 
È chiaro che nel tuo modo di ragionare (che sulla questione specifica di cosa vuol dire "tolleranza in una misurazione" è solo tuo, fidati!) sposti il problema di 50cm.
Ma è un modo di ragionare errato.

Vabbé problemi tuoi. 

 

"Automatismo sia nella posizione del giocatore che della palla per definire qual è il momento esatto in cui parte". Ma è impossibile! Esattamente quello è il problema. 
Non hai uno strumento che è in grado di "cogliere l'attimo" con precisione assoluta! O comunque non è usato in Italia... ammesso che esista.
E ti ripeto se calcoli la velocità del piede che calcia, velocità che si trasforma in forza impressa sul pallone, che si trasforma in energia cinetica che sposta il pallone nella direzione e verso del calcio ecc hai il problema serio di dover restare nell'ordine dei centesimi o millesimi di secondo di errore per capire detto "momento esatto", perché se parliamo di secondi (mezzo secondo come il VAR) a seconda della velocità dell'esecuzione hai un problema serio di capire dove si trova il corpo in movimento dei due giocatori attaccante e difendente nel momento in cui viene calciato il pallone (più o meno mezzo secondo!).
Più mezzo secondo (+0,5) o meno mezzo secondo (-0,5) vuol dire che hai in valore assoluto 0,5 + 0,5  = 1 secondo di "margine" cumulato. 
Se i giocatori si muovono a 20 Km/h  vuol dire che percorrono 20.000 metri / 3600 secondi = 5,55 m/s !  Nell'1 secondo che il VAR si perde, i giocatori hanno percorso 5 metri e mezzo. E tu VAR mi vuoi dire che il problema è di 5 centimetri?! 
Se vuoi quella precisione devi trovare uno strumento che abbia un errore di (555 cm / 5 = 111 per cui 1Sec/111= 0,009 secondi... ovvero) 9 millesimi di secondo! 

E pure un quel caso Kean sarebbe "in gioco" perché il fuorigioco di Kean è minore di 5 cm ! per cui nel margine di errore dello strumento (9 millesimi di secondo)

Questi valori annullano qualunque pretesa di "precisione" del VAR. È una presa per i fondelli. 
Il VAR va bene o con i ragazzini all'oratorio o se i giocatori si muovono come Alex Sandro.... o i bradipi. 

Dovrebbero usare telecamere ad alta velocitá... tipo queste https://www.aostechnologies.com/it 

Oppure e molto più semplicemente non vogliono dirci apertamente che ce lo stanno buttando al c ulo. 

 

Guarda che secondo me stai (state) facendo un errore di fondo fomentati da un articolo fuorviante. Il famoso "mezzo secondo" del VAR è la LATENZA e non l'errore, ovvero il tempo che ci mette a calcolare la posizione della palla e dei giocatori nel meccanismo del fuorigioco semiautomatico. Non vuol dire che individua il momento del fuorigioco con un margine di un secondo anche perché da quello che capisco quello è lasciato ancora all'intervento umano.

 

Il margine di ERRORE è verosimilmente legato appunto al frame che viene "scelto" e a quanto un giocatore si può muovere fra un frame e l'altro. Le telecamere usate sono a 50fps quindi c'è un margine di errore di +/-20ms (ammettendo di scegliere il frame "giusto", cosa che anche secondo me bisognerebbe lasciar fare al sistema e non al varista), in base anche ai tuoi calcoli sarebbe ragionevole  accettare una tolleranza di 10cm.

Per me si tratta appunto di ammettere e certificare che lo strumento sotto quella soglia PUÒ avere sbagliato ma al tempo stesso togliere l'atbitrarietà nella scelta del frame. A quel punto dici, se il sistema mi da un fuorigioco fino a 10 cm non lo segnalo, che è l'equivalente tecnologico della regola "nel dubbio si lascia correre". Tu mi dici, vabbè hai solo spostato il dubbio fra 10 e 10,1 cm anziché fra 0 e 0,1 ma la differenza è che assorbendo il margine di errore sei ragionevolmente sicuro che oltre i 10 cm il fuorigioco c'è per davvero. E se questo vuol dire dare qualche fuorigioco in meno in una situazione in cui l'attaccante non ha praticamente nessun vantaggio oggettivo (vedi Kean) ben venga. 

[The Fool 1.127]

Il 15/11/2023 Alle 17:21, Cristiano"Re Mida"Ronaldo ha scritto:

È imperfetta anche la tecnologia, ma meglio questo doppio controllo che rimanere in mano al solo occhio umano.

Si sono d'accordo, le mie perplessità sono sull'oggettivo avvantaggiarsi di un cm o meno. Se vogliamo usare la tecnologia si dovrebbe tornare al vecchio concetto di luce... e probabilmente oltre ad essere più equo sarebbe forse più controllabile.

Credo sia pacifico che partire un cm avanti o dietro non crei nessun tipo di vantaggio all'attaccante nei confronti di un difensore.

Vogliono codificare una situazione piuttosto che semplificarla a discapito dello spettacolo. Un gol annullato per fuorigioco, oggi, è più un fatto casuale che cercato.

[CAPITAN ALEX10 1.440]

Vorrei comunque far notare che le linee del fuorigioco sono tracciate "a mano" come si vede chiaramente nelle partite di Premier. Ultimo caso proprio in Chelsea-Tottenham (gol annullato a Caicedo). Come in Juve-Verona, anche in questa occasione chiedono di ampliare la visuale per essere sicuri di non perdersi altri difendenti (alla Candreva) e poi tracciano. Quindi è un sistema non automatizzato e bisogna fidarsi. 

Basterebbe prendere il frame del sistema e quello precedente e annullare solo se risulta essere fuorigioco in entrambi.

[Immarcabile 21]

Il 18/11/2023 Alle 15:13, MLF83 ha scritto:

Guarda che secondo me stai (state) facendo un errore di fondo fomentati da un articolo fuorviante. Il famoso "mezzo secondo" del VAR è la LATENZA e non l'errore, ovvero il tempo che ci mette a calcolare la posizione della palla e dei giocatori nel meccanismo del fuorigioco semiautomatico. Non vuol dire che individua il momento del fuorigioco con un margine di un secondo anche perché da quello che capisco quello è lasciato ancora all'intervento umano.

 

Il margine di ERRORE è verosimilmente legato appunto al frame che viene "scelto" e a quanto un giocatore si può muovere fra un frame e l'altro. Le telecamere usate sono a 50fps quindi c'è un margine di errore di +/-20ms (ammettendo di scegliere il frame "giusto", cosa che anche secondo me bisognerebbe lasciar fare al sistema e non al varista), in base anche ai tuoi calcoli sarebbe ragionevole  accettare una tolleranza di 10cm.

Per me si tratta appunto di ammettere e certificare che lo strumento sotto quella soglia PUÒ avere sbagliato ma al tempo stesso togliere l'atbitrarietà nella scelta del frame. A quel punto dici, se il sistema mi da un fuorigioco fino a 10 cm non lo segnalo, che è l'equivalente tecnologico della regola "nel dubbio si lascia correre". Tu mi dici, vabbè hai solo spostato il dubbio fra 10 e 10,1 cm anziché fra 0 e 0,1 ma la differenza è che assorbendo il margine di errore sei ragionevolmente sicuro che oltre i 10 cm il fuorigioco c'è per davvero. E se questo vuol dire dare qualche fuorigioco in meno in una situazione in cui l'attaccante non ha praticamente nessun vantaggio oggettivo (vedi Kean) ben venga. 

siccome sono stanco della discussione con quel tizio, a me andrebbero bene pure soluzioni diverse. 
l'importante è non perder di vista che il senso della regola (che è scritta quindi male) non è che l'attaccante deve essere un centimetro o 50 centrimetri dietro la linea! 
Il fuorigioco serve ad eliminare un vantaggio indebito per l'attaccante. 
Allora nel dubbio si deve valutare quello e non il centimetro o il tacchetto. Il sistema questo ragionamento non lo puó fare (e nemmeno se fosse un'AI)

[Juvecentus84 4.881]

siamo sul filo di lana
è ovvio che ogni tecnologia abbia un margine di errore, però in qualche modo ci si deve fidare di quella che si prende per buona

il frame di Kean col Verona è in fuorigioco di tipo 1 millimetro

il margine di errore di questa tecnologia è oltre il millimetro? sicuramente sì. la reale posizione di Kean poteva essere buona? probabilmente sì

forse la reale posizione al momento preciso era 2-3 millimetri più dentro, e quindi regolare, o forse 2-3 millimetri più oltre, e quindi in fuorigioco + marcato

però un punto di riferimento va preso e per quello preso Kean è di un pelo oltre
l'unica alternativa sarebbe stabilire che il fuorigioco è nullo al di sotto di una certa soglia (es. 5 mm)

però poi ci sarebbero comunque le polemiche di chi magari subisce gol in fuorigioco di 2-3 mm e che però non sono sufficienti per annullarlo

[RamaruSeVen 1.121]

Da Sportmediaset.it

 

Quoto

Quanto invece al calcio giocato e alle novità che potrebbero dare più appeal allo show, Casini ha le idee chiare e indica la via da seguire facendo un paio di esempi. "Il mondo del calcio deve sforzarsi a trovare novità per attirare i più giovani, anche cambiando il regolamento - ha spiegato il presidente della Lega Serie A -. Questa è una delle sfide più importanti, le leghe mondiali ne stanno parlando e ad esempio hanno ipotizzato le espulsioni temporanee". "Ormai le amichevoli non ci sono più, quindi la sperimentazione si può fare solo nei campionati giovanili - ha aggiunto -. Inoltre si sta già sperimentando il fuorigioco con lo spazio, reintroducendo il concetto di 'luce' tra attaccante e difensore".

Ora come ora, con l'introduzione del fuorigioco semi-automatico, assistiamo a situazioni che oggettivamente hanno davvero del ridicolo come quello di Kean e cambiare il regolamento è d'obbligo.

 

Con il ritorno al concetto di "luce", anche in caso di millimetri, almeno il vantaggio è evidente e le decisioni, a mio modesto parere, si accettano di più, evitando che si annullino goal solo per una punta di un tacco! e ne guadagna sicuramente lo spettacolo ed infatti non è un caso se Casini parla anche di "attirare i più giovani".