DAZN Open VAR: l'audio VAR sui goal annullati a Kean in Juventus-Verona

[velas 13.434]

Adesso, Totik ha scritto:

Ecco, questo dimostra, secondo me, che il sistema valuta la misura ma non è in grado di essere al 100% sicuro di ciò che sta misurando, forse proprio a causa della incertezza del sistema di misurazione, e così lascia la decisione all'uomo.

E se l'uomo è Marelli o un suo simile, siamo fottuti. 

[garrison 48.048]

13 minuti fa, Totik ha scritto:

È di questo che stiamo parlando, non di filosofia. Il concetto di too close è proprio legato alla incertezza della misura: il mio sistema di misura non è abbastanza accurato per effettuare questa misura.

E quindi?

Quand'é che é "too close to call"??? Quando decidiamo noi? Quando per un frame é in fuorigioco ed un per un frame no? ma quanto indietro devo andare con i frame?

Per me non se ne esce.

Se non prendendo atto che non sono queste cose che decidono le partite, un possibile errore arbitrale é solo una delle centinaia di variabili che possono decidere una partita di calcio, quindi non ci si dovrebbe neppure arrabattare troppo ma accettare le decisioni con maggior serenità.

[Sacha Rymelen 332]

1 ora fa, Soldout ha scritto:

Dice chiaramente che il sistema segnalava situazione arancio, non rosso. Con arancio pure gli sbirri lasciano passare.

 

Qualcuno riesce a postare la regola sull'arancio?

La situazione arancio segnalata dal sistema dovrebbe essere una situazione al limite dove si lascia correre a mio modo di vedere.

 

La situazione arancio segnala semplicemente ua situazione di possibile  fuorigioco inferiore al metro che va controllata

[RamaruSeVen 1.121]

13 minuti fa, Totik ha scritto:

No, assolutamente non d'accordo. L'ho spiegato in un commento precedente. 

Nel tennis è tutto automatico. E l'incertezza sulla misura sarà bassissima in quanto si deve valutare la posizione di un oggetto in movimento, la palla, rispetto ad uno fisso, la linea del campo.

Nel fuorigioco lo scenario è completamente diverso. Posizione relativa di due oggetti in movimento l'uno rispetto all'altro. Ed eseguire questa misura in un istante che lo decide l'addetto al var.

Quindi con l'occhio di falco del tennis non ha niente a che vedere.

Certamente se c'è un metro o un cm comunque è fuorigioco, ma una cosa è eseguire una misura di 1 metro +- 10 cm, quindi se non è 1 metro può essere 90 cm o 110 cm e quindi sempre fuorigioco sarà, ed un'altra è misurare 1 cm +- 10 cm, con la possibilità che anziché 1 cm, la misura possa essere anche di -9 cm, ossia non è fuorigioco.

È di questo che stiamo parlando, non di filosofia. Il concetto di too close è proprio legato alla incertezza della misura: il mio sistema di misura non è abbastanza accurato per effettuare questa misura.

Concordo al 1000%, su ogni strumento di misurazione esiste una tolleranza d'errore.

 

Dopo i giocatori pinguini, adesso siamo passati a rilevare offside "millimetrici".

 

Magari un giorno qualcuno mi spiegherà qual è il vantaggio di avere un tacco in fuorigioco su un campo di gioco così grande, e poi si domandano perchè il calcio sta perdendo interesse...

 

[Muldur & Sculli 1.530]

2 ore fa, Enrico Pallazzo ha scritto:

Quindi tutto a posto?

In to coolo: Cambiasooooooooooooooooooooooooooooooooo! Goooooool

e secondo me li' hanno cercato il frame giusto in cui Milik affossava il difensore ... ma non l'hanno trovato 😁

[Totik 4.993]

3 minuti fa, garrison ha scritto:

E quindi?

Quand'é che é "too close to call"??? Quando decidiamo noi? Quando per un frame é in fuorigioco ed un per un frame no? ma quanto indietro devo andare con i frame?

Per me non se ne esce.

Se non prendendo atto che non sono queste cose che decidono le partite, un possibile errore arbitrale é solo una delle centinaia di variabili che possono decidere una partita di calcio, quindi non ci si dovrebbe neppure arrabattare troppo ma accettare le decisioni con maggior serenità.

Quando la misura che viene calcolata è inferiore all'incertezza. E' semplice. Non lo decidiamo noi, lo decide in automatico il sistema di misurazione stesso quando esegue la misura. Tanto è vero che sembra che lo faccia già in quanto si parla di arancione e di tight, e non di certezza assoluta del fuorigioco.

Basta definire una tolleranza alla misura e, se la misura è al di sotto di questa tolleranza, il sistema non è in grado di valutare e quindi si lascia la decisione del campo.

A me sembra tutto abbastanza logico e lineare.

[garrison 48.048]

14 minuti fa, velas ha scritto:

Vedi, non è solo il discoro dei due o tre centimetri - quale sarebbe il margine di tolleranza utilizzare? - l'importante è trovare il modo di rispettare lo spirito del gioco. Se io non mi avvantaggio dalla posizione in cui mi trovo, non vedo perché dovrei essere sanzionato. Con strumenti che, mi pare di capire, ancora non riescono a individuare con esattezza i due momenti che determinano il fuorigioco: il passaggio e la posizione del ricevente. E' questo che ingarbuglia le cose e pensare di risolvere con una presunta verità scientifica diventa aberrante. La gente guarda le partite per vedere il goal di Kean, non per strabuzzare gli occhi davanti a una decisione a posteriori piuttosto incomprensibile.  

Mah, apprezzo il tuo modo di ragionare ma continuo a rimanere perplesso.

Non è possibile, oltretutto con la cultura del sospetto che alberga in ogni dove, basta leggere il topic, lasciare un giudizio su un fuorigioco al concetto "rispettiamo lo spirito del gioco".

E' ovvio che la gente va allo stadio per vedere i gol come quello di Kean.

Ma che deve fare l'arbitro o il Var, decidere che il gol é molto bello, in fondo Kean non ha tratto alcun vantaggio e quindi convalidiamo?

Leggo spesso che il protocollo é incompleto/ingiusto ma non vedo poi suggerimenti validi per migliorarlo.

Vale anche per il fallo di mano, al netto che ci sono stati tanti miglioramenti rispetto ad alcune interpretazioni davvero abberranti passate specialmente da noi in Italia.

 

Per me l'unico modo per rispettare lo spirito del gioco é non pensare che gli errori arbitrali giustifichino tutto questo accanimento.

E' vero che il calcio é uno sport a punteggio basso quindi gli errori possono contare più di altrove.

Però veramente una partita in 90 minuti ha talemente tante variabili e tanti episodi in cui i calciatori, ben più degli arbitri, possono incidere che concentrarsi come matti solo su singoli errori di questi mi pare eccessivo.

Pensare poi che gli arbitri in realtà vedono tutto giusto ma quegli errori li fanno in malafede lo trovo stupido, nel senso che segure comuqnue il calcio con questo retropensiero é evidente che non sia da eprsone intelligenti.

1 minuto fa, Totik ha scritto:

Quando la misura che viene calcolata è inferiore all'incertezza. E' semplice. Non lo decidiamo noi, lo decide in automatico il sistema di misurazione stesso quando esegue la misura. Tanto è vero che sembra che lo faccia già in quanto si parla di arancione e di tight, e non di certezza assoluta del fuorigioco.

Basta definire una tolleranza alla misura e, se la misura è al di sotto di questa tolleranza, il sistema non è in grado di valutare e quindi si lascia la decisione del campo.

A me sembra tutto abbastanza logico e lineare.

Ma a me va bene ma se credi di eliminare le polemiche...chi la stabilisce questa tolleranza, cosa succede se il piede é oltre questa tolleranza di 2 millimetri, cosa succede se dal replay si vede che il giocatore é fuori dalal zona di "toleranza" di un millimetro oppure non lo si mostar neanche il replay perché "ci si deve fidare"...

ripeto, non se ne esce.

[Bianchi e Neri 2.250]

49 minuti fa, garrison ha scritto:

Bhé, astraiamoci per un attimo dalle solite discussioni da Bar, per cui sceglierebebro il frame per danneggiare la Juve (tra l'altro io neanche mi ricordavo ma l'anno scorso alla Fiorentina contro di noi annullarono a Torino un gol per un fuorigioco quasi identico).

Io come già ti ho spiegato non sono minimamente d'accordo con l'idea "too close to call" nel calcio, specialmente con il fuorigioco semiautomatico e la possibilità di afre un'immagine computerizzata esatta penso al 99,99% della posizione dei giocatori.

Non sono d'accordo per una banale questione filosofica, nel senso che "chi decide quanto é "too close""? Cioé ammettiamo che si dica, anche se fosse davvero possibile misurare i centimetri cosa che ritengo impossibile, che un fuorigico di 5 centimetri non é fuorigioco perché "tto close" e  "non assegna nessun vantaggio reale"....ok, possiamo essere d'accordo sul merito, che vantaggio può dare un avanzamento di cinque centimetri? Nessuno.

Ma a quel punto perché un fuorigioco di 5,5 centimentri, cioé di 0,5 millimetri sarebbe fuorigioco e quello di 4,9 cm no?

Si sposterebbero solo le polemiche.

Figuriamoci se l'idea di too close viene affidata ad un giudizio di merito soggettivo, così ad catzum del Var...allora sì che sarebbe un cinema.

E chiariamoci, questi problemi non li risolvi manco con la regola della "luce", perché magari a quel punto devi calcolare se c'é distanza tra il tallone dell'attaccante e la punta del piede del difensore e magari non c'é per un centimetro....

 

Io di fronte a queste polemiche ed osservazioni ribadisco la mia idea che é molto semplice, la regola del fuorigioco é quella, l'attaccante non può stare davanti al penultimo difensore, che sia 2 metri che sia un centimetro, il regoalmento non distingue e non può distinguere.

Quindi bisogna rassegnarsi ed accettare, come i tennisti accettano che l'occhio di falco decide se un match point a Wimbledon o gli Us open é dentro di un millimetro (anche quella macchina ha un margine di errore come anche la Goal Line Technology).

La tecnoclogia ci aiuta e supporta e contribuisce a diminuire errori che a volte sono lampanti (oensiamo al guardalinee di Salenitana/Napoli che non ha visto un fuorigioco di un metro a due passi con il Var che non lo ha potuto aiutare).

Nel tempo per me arriveremp a poter mappare la posizione di tuti i giocatori con errori davvero infinitesimali ma già adesso abbiamo ottime certezze.

 

Questo dal punto di vista generale, é OVVIO però che se uno guarda le partite (non certo tu velas ma molti sì....) con il retropensiero che qualcuno in sala Var, non meglio noto, per non si sa quali interessi, danneggi sempre la tua squadra, così come prima si pensava lo facevano gli arbitri (in fondo é questo il pensiero che stava dietro Calciopoli...), non ci sarà mai nessuna tecnologia che ti toglieà il sospetto, che é ciò che spesso anima il modo in cui molti si approcciano al calcio (o a volte alla vita). Per cui gli errori a favore della propria squadra sono casuali, quelli a favore degli altri sempre un complotto per poter dare dei ladri agli altri nel Bar sport o su Twitter.

Sì ma vedi che nel caso di Kean, basta un frame di differenza per cambiare la valutazione. A mio parere quando è "too close" basterebbe confermare la decisione del guardalinee, almeno tornerebbero ad essere utili visto che allo stato attuale non si sa a cosa servano e non prendono mai la decisione, o meglio nel dubbio all'inizio non sbandierano mai il fuorigioco, finita l'azione alzano la bandierina.

[garrison 48.048]

5 minuti fa, RamaruSeVen ha scritto:

Magari un giorno qualcuno mi spiegherà qual è il vantaggio di avere un tacco in fuorigioco su un campo di gioco così grande, e poi si domandano perchè il calcio sta perdendo interesse...

Comuqnue questa roba che il calcio sta perdendo interesse é una vera leggenda metropolitana eh...

Magari in Italia (cosa peraltro discutibile o senza dati certi...io peraltro sento tantisisma gente che parla di calcio al bar ed al ristorante) ma nuovi campionati stanno conquistando sempre più spetattori di Arabia ed USA e si stanno aprendo nuovi mercati.

Il calcio é talemnte popolare e  seguito che malgrado una gestione criminale di Fifa ed Uefa non sconta pressoché nulla in termini di popolarità...domenica ho visto scene di delirio di massa per la finale di Copa Liberatdores, una competizione che disputando squadre ormai prive di campioni con solo giovani speranze, eppure con un seguito allo stadio pazzesco.

Non generalizzerei a livello mondiale l'impressione del nostro orticello.

[Soldout 826]

6 minuti fa, Sacha Rymelen ha scritto:

La situazione arancio segnala semplicemente ua situazione di possibile  fuorigioco inferiore al metro che va controllata

Qualcuno dice che va controllata, qualcuno dice che fa tutto il sistema.

 

Situazione assurda.

 

Non è possibile che a volte si prenda per buono il frame del sistema e a volte invece stiano più di 5 minuti a controllare l'azione gli assistenti del var.

[Totik 4.993]

Con questo fatto che intanto dopo è il var a decidere, i guardalinee non fischiano più il fuorigioco, anche se è di 1 metro. Nella partita contro la Fiorentina il guardalinee non ha alzato subito la bandierina anche su fuorigioco nettissimi in cui eravamo noi quelli che ci erano caduti. E questo modo di agire provoca situazioni come il gol del Napoli. Il guardalinee ha detto: vabbè, poi se è fuorigioco lo faccio decidere al var. Intanto il Napoli, con quell'azione dove prima perde il pallone e pi lo riprende, ha segnato. Il var non poteva più intervenire ed il guardalinee ha fatto la figura del fesso.

[Totik 4.993]

17 minuti fa, garrison ha scritto:

Ma a me va bene ma se credi di eliminare le polemiche...chi la stabilisce questa tolleranza, cosa succede se il piede é oltre questa tolleranza di 2 millimetri, cosa succede se dal replay si vede che il giocatore é fuori dalal zona di "toleranza" di un millimetro oppure non lo si mostar neanche il replay perché "ci si deve fidare"...

ripeto, non se ne esce. 

La tolleranza la si calcola prendendo in considerazione il sistema di misura. Guarda che la misura con le sue incertezze è scienza. Ora si studia anche ai primi anni di scuola superiore. Non è una cosa buttata lì.

Scusami ma stai dimostrando una certa ignoranza in materia. Se la mia tolleranza è 1 cm ed il sistema misura 1.1 cm di fuorigioco, allora è fuorigioco in quanto la misura è: 1.1 +- 1 cm, ossia la misura oscilla tra 0.1 cm e e 2,1 cm. Quindi è fuorigioco.

Se invece il sistema misura 0.9 cm, allora non è fuorigioco in quanto la misura oscilla tra -0.1 cm (non fuorigioco) e 1.9 cm.

Il sistema non misura 0.1 cm ma misura 1.1 cm oppure 0.9 cm.

[Bomberone1 7.400]

Tecnologia al servizio dell'antijuventinità assoluta

 

chapeau

[Trezegol96 2.468]

Attendiamo fiduciosi gli audio sul gol del napoli.

[....VECIO.... 135]

1 ora fa, Soldout ha scritto:

Tra un fotogramma e l'altro ci sono più di 30 cm di differenza, praticamente riesco a fermare meglio io l'immagine su Youtube....

Assurdo poi che non abbiano rivisto il passaggio a rallentatore.

 

Difficile credere che siano 50 fps quelli, secondo me stanno sotto i 30.

Allora mi spieghi perché a volte ci mettono 30 secondi a valutare un fuorigioco e a volte ci mettono 5 minuti se alla fine il frame lo decide l'algoritmo e il fuorigioco è automatico?

 

Se fosse come dici tu avremmo i fuorigioco in meno di 30 secondi, purtroppo ormai sono anni che non è così.

Proprio questo è il punto...Da quando parte il lancio ci deve essere un unico frame che connoti la figura in campo atta a ricevere la sfera ne uno prima ne uno dopo...Evidentemente va potenziata la parte ottica/informatica di gestione dei gesti delle figure in campo con la sfera con  molteplici angolazioni ....come nel tennis: lì o dentro o fuori anche se solo di 1 μm: dipende dal potenziale che ha lo strumento di rilievo ed elaborazione. Oggi non esiste nel calcio ....o peggio forse non lo si vuole sviluppare perchè la discussione genera appeal per dibattiti correlati.

[M4RK 15.617]

Se il sistema indica come buono il frame in cui il pallone è già distante dalla gamba di Bremer, allora è un sistema di *.

 

Visto che dovrebbe prendere quello in cui Bremer TOCCA il pallone, non quando è già distante.

[Minor threat 12.969]

1 ora fa, garrison ha scritto:

La tecnoclogia ci aiuta e supporta e contribuisce a diminuire errori che a volte sono lampanti

Secondo me aiuta tantissimo in situazioni specifiche, come la palla che entra o il fuorigioco (su questo sono d'accordo con te, anche se preferirei una regola diversa, che fermi solo chi ha preso un vantaggio reale... la famosa luce, in pratica). Può aiutare, spesso, anche sul gioco violento e su situazioni davvero lampanti di simulazione. Sono tutte situazioni, tra l'altro, che già senza tecnologia prevedono la possibilità di una attesa. Per fare un esempio, sul fuorigioco capitava spesso anche prima del VAR di esultare e poi di accorgersi che il guardalinee aveva sbandierato. Le situazioni che davvero non concepisco sono quelle tipo il gol annullato a Kean, perchè lì davvero si elimina una intera azione, si spegne una esultanza dopo tanto tempo, senza neppure che si capisca bene come mai (sicuramente allo stadio si capisce poco), si analizzano gli episodi fuori dal contesto di gioco, e infine si favoriscono le simulazioni (come si è visto con Faraoni). Non ha senso tornare a inizio azione per contatti di quel tipo, che l'arbitro ha valutato in diretta e vedendoli di persona, non rallentati, fermati e ingranditi. Il protocollo dovrebbe essere molto più stretto su questo. 

[Andrea PV74 916]

Se è questione di scelta di frame vuol dire che non c'è certezza, e se non c'è certezza deve valere la decisione di campo, il Var sarebbe nato così, per correggere i macro errori non i dettagli incerti.

 

Invece, chissà perché (??) da un paio d'anni a questa parte ogni gol della Juve è analizzato nel dettaglio, cercano qualsiasi appiglio per vedere se si può annullare, è vergognoso.

 

Ormai non esulto più ma attendo...persino domenica il gol di Miretti si vedeva che era regolare, ma sono così condizionato che avevo paura che qualcuno fosse andato troppo verso la porta o che Rabiot avesse scoreggiato prima di passarla a Kostic...qualsiasi cosa per invalidare l'azione

[velas 13.434]

28 minuti fa, garrison ha scritto:

 

Leggo spesso che il protocollo é incompleto/ingiusto ma non vedo poi suggerimenti validi per migliorarlo.

 

Mi dovrebbero pagare per questo. 

Cmq ora dovrei rinfrescare la materia. Ricordo che ne parlammo spesso nel primissimo topic sul var e ricordo anche che certi concetti inizialmente non erano messi bene a fuoco - falli oggettivi e falli soggettivi, ad esempio - tanto che il protocollo è stato aggiornato nel tempo. E spero non abbiano finito, perché ancora ci sono cose da aggiustare. 

Sai, per come la vedo io, ribalterei i termini della questione sollevata da questo topic.

Il goal di Kean non va annullato. Punto. Trovino il regolamento adatto perché ciò non si ripeta.  

No, come fa Marelli "devo rispettare le regole gne gne gne" esibendo la sua tonteria come una medaglia

[garrison 48.048]

1 minuto fa, Bianchi e Neri ha scritto:

Sì ma vedi che nel caso di Kean, basta un frame di differenza per cambiare la valutazione. A mio parere quando è "too close" basterebbe confermare la decisione del guardalinee, almeno tornerebbero ad essere utili visto che allo stato attuale non si sa a cosa servano e non prendono mai la decisione, o meglio nel dubbio all'inizio non sbandierano mai il fuorigioco, finita l'azione alzano la bandierina.

Sì ma io potrei anche essere d'accordo, il problema é stabilire quando é "too close".

Se l'obbiettivo é eliminare le polemiche, non serve a niente.

Se é per rispettare meglio lo spirito del gioco a me va bene ma bisognerà lavorarci su per renderlo chiaro e non soggettivo.

[LoganBlack 3.938]

2 ore fa, devil88bg ha scritto:

tra l'altro il varista ti fa vedere quello che vuole. L'arbitro vede solo appunto il momento che il varista vuole, non tutto il contorno. Perche' non hanno mostrato Faraoni che crolla come un pollo dopo il gol della Juve... il tutto cambia perche' da fallo diventa un tentativo di frode nei confronti dell'arbitro. Cioe' prenderlo per il *, e tutto cambia. 

Nel caso di Kean come pensavo e' questione di frame dietro e frame avanti. 

Da una veloce ricerca ho visto che le camere per il VAR sono 50fps, quindi ogni secondo ha 50 frame differenti. Naturalmente tutto cambia frame prima frame dopo. Nel caso di Kean essendo strettissimo per me il fuorigioco non andava assolutamente assegnato, proprio perche' non era possibile stabilire con chiarezza il frame di partenza e se Kean era in fuorigioco. Non e' oggettivo, non puoi farlo, quindi dovevano assolutamente confermare il gol e la decisione dell'arbitro. Per me e' un errore gravissimo non grave, indipendente che ci fosse la Juve o meno.

 

Con il Napoli invece come al solito il VAR ignora tutto, da noi va sempre indietro per un bel minuto. 

Concordo, ma in generale questa regola del fuorigico è una schifezza perché nel caso specifico di Kean vorrei sapere quale vantaggio ne trae a stoppare un pallone poco dopo il centrocampo e spalle alla porta. Ma come dicevo, appunto, questa scrupolosità si trova solo quando c'è di mezzo la Juve.

[....VECIO.... 135]

2 minuti fa, Andrea PV74 ha scritto:

Se è questione di scelta di frame vuol dire che non c'è certezza, e se non c'è certezza deve valere la decisione di campo, il Var sarebbe nato così, per correggere i macro errori non i dettagli incerti.

 

Invece, chissà perché (??) da un paio d'anni a questa parte ogni gol della Juve è analizzato nel dettaglio, cercano qualsiasi appiglio per vedere se si può annullare, è vergognoso.

 

Ormai non esulto più ma attendo...persino domenica il gol di Miretti si vedeva che era regolare, ma sono così condizionato che avevo paura che qualcuno fosse andato troppo verso la porta o che Rabiot avesse scoreggiato prima di passarla a Kostic...qualsiasi cosa per invalidare l'azione

Noi giochiamo con il cecchino che ci punta e dobbiamo rigare dritto perchè siamo i cattivi ....metre dietro questo paravento altre società mentre giocano hanno i vari preposti ai controlli o addormentati o ubriachi.

[garrison 48.048]

18 minuti fa, Totik ha scritto:

La tolleranza la si calcola prendendo in considerazione il sistema di misura. Guarda che la misura con le sue incertezze è scienza. Ora si studia anche ai primi anni di scuola superiore. Non è una cosa buttata lì.

Scusami ma stai dimostrando una certa ignoranza in materia. Se la mia tolleranza è 1 cm ed il sistema misura 1.1 cm di fuorigioco, allora è fuorigioco in quanto la misura è: 1.1 +- 1 cm, ossia la misura oscilla tra 0.1 cm e e 2,1 cm. Quindi è fuorigioco.

Se invece il sistema misura 0.9 cm, allora non è fuorigioco in quanto la misura oscilla tra -0.1 cm (non fuorigioco) e 1.9 cm.

Il sistema non misura 0.1 cm ma misura 1.1 cm oppure 0.9 cm.

A bhé allora tutto risolto se invece di 10 millimetri allora sono addiittura 90 milimetri....

Mi stai dicendo che sarebbe un centimetro di tolleranza a cambiare la situazione? A bhé questo senz'altro salvaguarda lo "spirito del gioco"...

[Sacha Rymelen 332]

10 minuti fa, Trezegol96 ha scritto:

Attendiamo fiduciosi gli audio sul gol del napoli.

Non c'è audio

É un errore del guardalinee ma non é in APP

il var é tagliato fuori

[Totik 4.993]

E non esiste questo frame. Perché le immagini che vediamo per tv sono una serie di fotografie. Nel caso specifico alcuni dicono 50 al secondo, altri 24 al secondo. Se l'azione è veloce ci potrebbe essere un'immagine con la palla ancora non partita dal piede di Bremer e quella successiva con la palla già partita dal piede di Bremer. E così sembra sia stato da quello che hanno fatto vedere in quel filmato. Ed allora hanno deciso di prendere per buono uno dei due. Il problema è che per uno il sistema non dava fuorigioco, mentre per l'altro sì.