Agresti: "Fatta per Douglas Luiz, scambio con Iling e Barrenechea più conguaglio"

[RogerWaters 22.414]

Adesso, MisterD. ha scritto:

A maggior ragione, in presenza di organi giudicanti tutt’altro che imparziali, occorre evitare di fornir loro appigli con operazioni a rischio o anche solo borderline. Chiné & Co. sono quelli che sono, ma valutare Arthur 80 milioni sa di grassa presa per il cúlo.

Però questa degli appigli è una cosa che non sta in piedi.

Se fai una cosa lecita non c'è appiglio che attenga

[Maxxo74 14.143]

6 minuti fa, MisterD. ha scritto:

A maggior ragione, in presenza di organi giudicanti tutt’altro che imparziali, occorre evitare di fornir loro appigli con operazioni a rischio o anche solo borderline. Chiné & Co. sono quelli che sono, ma valutare Arthur 80 milioni sa di grassa presa per il cúlo.

Anche valutare Pjanic 60 milioni a 30 anni lo fu però...

Quella fu effettivamente l'unica operazione fatta per questioni bilancio. Il problema è che i nostri "geni contabili" non avevano considerato che lo stipendio di Arthur sarebbe pesato molto di piu' sui conti di quanto avrebbero guadagnato.

[thade74 738]

Il 22/06/2024 Alle 21:02, Tudor ha scritto:

Oggi c’era un vedovo di Demiral…

Uah… ma che fine ha fatto?

[MisterD. 133]

Adesso, RogerWaters ha scritto:

Però questa degli appigli è una cosa che non sta in piedi.

Se fai una cosa lecita non c'è appiglio che attenga

Evidentemente tanto lecita non era. Anche se in questi casi comunque la giri un senso di perplessità se non di ingiustizia rimane (qual è, se esiste, il limite di valutazione di un giocatore? Perché allora il Barcellona l’ha passata liscia, visto che la porcata l’hanno fatta in due? ecc. ecc.)

[MisterD. 133]

3 minuti fa, Maxxo74 ha scritto:

Anche valutare Pjanic 60 milioni a 30 anni lo fu però...

Assolutamente sì. 
Infatti credo che l’operazione, a prescindere dall’ambiguità delle regole (di cui ammetto di sapere poco, non essendo del mestiere) tanto “pulita” non fosse…

[Tudor 3.234]

9 minutes ago, thade74 said:

Uah… ma che fine ha fatto?

ancora in nazionale. entra per pochi minuti

[thade74 738]

Adesso, Tudor ha scritto:

ancora in nazionale. entra per pochi minuti

Intendo come club, dove sta ora?

[RogerWaters 22.414]

7 minuti fa, MisterD. ha scritto:

Evidentemente tanto lecita non era. Anche se in questi casi comunque la giri un senso di perplessità se non di ingiustizia rimane (qual è, se esiste, il limite di valutazione di un giocatore? Perché allora il Barcellona l’ha passata liscia, visto che la porcata l’hanno fatta in due? ecc. ecc.)

Anche qui, tanto lecita non era in cosa. Da quando il prezzo di un giocatore è oggettivo? Qualsiasi precedente in tal senso è stato archiviato. Qui abbiamo un Pm che pubblicamente odia la Juve e un giudice sportivo che ammette do copiare e incollare le indagini altrui ma poi decide per i * suoi perché ha fretta.

Dire che tanto lecita non era è come quelli che ci dicono ogni volta "eh beh qualcosa però avete fatto se indagano sempre voi"

Almeno noi cerchiamo di non farci condizionare dalle campagne mediatiche

[Tudor 3.234]

3 minutes ago, thade74 said:

Intendo come club, dove sta ora?

Al-Ahli

[JamesT 687]

17 minuti fa, thade74 ha scritto:

Uah… ma che fine ha fatto?

In Arabia, lo si è rivisto mi sembra nella prima partita della Turchia all'europeo, ha sostituito qualcun altro..

[MisterD. 133]

1 minuto fa, RogerWaters ha scritto:

Anche qui, tanto lecita non era in cosa. Da quando il prezzo di un giocatore è oggettivo? Qualsiasi precedente in tal senso è stato archiviato. Qui abbiamo un Pm che pubblicamente odia la Juve e un giudice sportivo che ammette do copiare e incollare le indagini altrui ma poi decide per i * suoi perché ha fretta.

Dire che tanto lecita non era è come quelli che ci dicono ogni volta "eh beh qualcosa però avete fatto se indagano sempre voi"

Almeno noi cerchiamo di non farci condizionare dalle campagne mediatiche

Non so, ammetto di non essere competente in materia, facendo io tutt’altro mestiere.

Il fatto che quella fosse un’operazione “farlocca”, con valutazioni gonfiate ad arte perché fuori dalla realtà, è solo una mia opinione personale.

Sulla parzialità degli organi giudicanti sono completamente d’accordo con te, ed è scandaloso che siano ancora lì ad occupare le loro poltrone. Ma purtroppo in Italia (e non solo, temo…) questo avviene spesso, e non solo in ambito calcistico.

[thade74 738]

13 minuti fa, Tudor ha scritto:

Al-Ahli

Pure lui… vabbè almeno mette in cascina un po’ di soldi… peccato, all’epoca ci credevo tanto in lui… FINE OT 

[forzafrabotta 2.406]

38 minuti fa, MisterD. ha scritto:

A maggior ragione, in presenza di organi giudicanti tutt’altro che imparziali, occorre evitare di fornir loro appigli con operazioni a rischio o anche solo borderline. Chiné & Co. sono quelli che sono, ma valutare Arthur 80 milioni sa di grassa presa per il cúlo.

Io concordo con te sulla questione appigli, ma il vero errore non è stato quello di fare quelle operazioni, ma di non pensare di essere intercettati a tappeto. Dopo farsopoli, ogni elemento della società Juventus dovrebbe usare canali di comunicazione più sicuri rispetto alle normali telefonate. Purtroppo mi rendo conto che è una cosa OSCENA pensare di doversi comportare come il KGB , perché si ha paura che ogni conversazione possa essere intercettata e strumentalizzata a piacere contro la Juve, ma la realtà dei fatti aveva già ampiamente dimostrato che è così da decenni.

 

Sul discorso delle operazioni in sé, si parla di operazioni che io personalmente ho sempre giudicato negativamente, e una federazione e giustizia sportiva che funzionassero avrebbero già dovuto prendere seri provvedimenti per evitare questo tipo di magheggi, fin da quando nei primissimi anni 2000 queste operazioni le mettevano in atto SISTEMATICAMENTE le due società di Milano. Ma sappiamo bene che per loro, come per quasi tutti gli altri che non si chiamino Juve o che non siano una piccola società senza protezioni (vedi Chievo), gli organi di giudizio si mettono gli occhiali foderati al prosciutto e i tappi per le orecchie.

 

Tornando in topic, ma mantenendo il link concettuale, mi sembra che questa operazione Douglas Louiz = Iling + Barrenechea + Conguaglio , abbia dei parametri economici congrui (in attesa che vengano resi pubblici, mi affido a quanto ventilato dalla stampa) e sia pertanto "inattaccabile" anche dal punto di vista della sensatezza delle cifre.

[zebra67 12.639]

1 ora fa, forzafrabotta ha scritto:

Io concordo con te sulla questione appigli, ma il vero errore non è stato quello di fare quelle operazioni, ma di non pensare di essere intercettati a tappeto. Dopo farsopoli, ogni elemento della società Juventus dovrebbe usare canali di comunicazione più sicuri rispetto alle normali telefonate. Purtroppo mi rendo conto che è una cosa OSCENA pensare di doversi comportare come il KGB , perché si ha paura che ogni conversazione possa essere intercettata e strumentalizzata a piacere contro la Juve, ma la realtà dei fatti aveva già ampiamente dimostrato che è così da decenni.

 

Sul discorso delle operazioni in sé, si parla di operazioni che io personalmente ho sempre giudicato negativamente, e una federazione e giustizia sportiva che funzionassero avrebbero già dovuto prendere seri provvedimenti per evitare questo tipo di magheggi, fin da quando nei primissimi anni 2000 queste operazioni le mettevano in atto SISTEMATICAMENTE le due società di Milano. Ma sappiamo bene che per loro, come per quasi tutti gli altri che non si chiamino Juve o che non siano una piccola società senza protezioni (vedi Chievo), gli organi di giudizio si mettono gli occhiali foderati al prosciutto e i tappi per le orecchie.

 

Tornando in topic, ma mantenendo il link concettuale, mi sembra che questa operazione Douglas Louiz = Iling + Barrenechea + Conguaglio , abbia dei parametri economici congrui (in attesa che vengano resi pubblici, mi affido a quanto ventilato dalla stampa) e sia pertanto "inattaccabile" anche dal punto di vista della sensatezza delle cifre.

Concordo alla grande con il senso del tuo post, però mi si drizzano i peli delle braccia a pensare quali siano i criteri in base i quali una operazione possa definirsi inattaccabile.

A me è parso di capire che non esistono criteri per arrivare a una valutazione oggettiva. E mi sembra che anche i PM lo abbiano confermato, in quanto non hanno preso di mira una singola operazione, ma una serie di operazioni che, a detta loro, costituivano un "sistema" (parola che tristemente conosciamo dai tempi di Farsopoli: se non c'è un episodio condannabile singolarmente, loro ricorrono alla teoria del "sistema" messo in piedi per eludere chissà cosa).

E non a caso, nelle operazioni prese di mira ci sono i trasferimenti eclatanti di Arthur e Pjanic, ma anche operazioni molto più modeste, tipo Sturaro a 18 milioni. Stiamo parlando di un giocatore che ha disputato 3 stagioni e mezza alla Juve, che ha segnato in Champions contro il Bayern Monaco, e onestamente una sua valutazione di 18 milioni per il passaggio al Genoa (all'epoca aveva 26 anni, quindi nel pieno della carriera) non mi sembra una cosa scandalosa.

Quindi, se non esistono criteri oggettivi, bisogna andare a spanne. 
A te Douglas Luiz valutato 60 milioni, di cui 35 con contropartita tecnica e 25 conguaglio monetario, sembra regolare, congruo, inattaccabile. Ma non abbiamo appigli per esserne sicuri: magari un PM si inventa che Illing e Barrenechea non possono mai valere 35 milioni in due.
Ricordiamoci che nell'inchiesta plusvalenze sono confluiti dei trasferimenti di giocatori per un importo di poco superiore al milione di euro, quindi l'eventuale incongruenza del loro valore era al massimo di poche centinaia di migliaia di euro...Ad esempio: Kameraj (0,7) e Macek (1,8) al Lugano Masciangelo (1) e Vlasenko (1,8) alla Juve.

Dammi retta, è tutto in mano all'umore del PM una determinata mattina e ad eventuali input che gli arrivano dall'alto...

[madelyne 1.596]

Spiace mandare via Iling, ma dobbiamo assolutamente migliorare il centrocampo.

Ora sotto con Thuram

[Bobby Sands 1.995]

2 ore fa, MisterD. ha scritto:

A maggior ragione, in presenza di organi giudicanti tutt’altro che imparziali, occorre evitare di fornir loro appigli con operazioni a rischio o anche solo borderline. Chiné & Co. sono quelli che sono, ma valutare Arthur 80 milioni sa di grassa presa per il cúlo.

L'unico modo che ha la Juve per non dare "appigli" è sparire dalla faccia della terra

[Icarius 5.987]

8 ore fa, umbertoI ha scritto:

che di marzio sia mapoletano lo sanno tutti ma non c'entra nulla

se leggi bene quello che ho postato, ho detto "con i suoi limiti"

ma la storia del calciomercato insegna che è stato da sempre il più affidabile

Non so, io ritengo Agresti e Romano molto più affidabili di lui. 

 

[Bobby Sands 1.995]

Adesso, zebra67 ha scritto:

Praticamente la Juve per non dare appigli non deve muoversi sul mercato o quantomeno non deve fare operazioni incrociate. Quindi, teoricamente, rischiamo anche  con Douglas Luiz in bianconero e Barrenechea-Illing a Birmingham.

La Figc e chi di dovere avrebbero dovuto mobilitarsi per fornire delle linee guida e redigere uno straccio di normativa sui trasferimenti. Cosa che forse non verrà mai fatta perché voglio vedere quali fantasiosi parametri utilizzerebbero... Sta di fatto che per questo aspetto abbiamo una zona grigia del regolamento, un vuoto normativo in pratica, e nelle zone grigie è facile agire in maniera soggettiva.
Un po' come un centro urbano senza piano regolatore.

[zebra67 12.639]

3 minuti fa, Bobby Sands ha scritto:

La Figc e chi di dovere avrebbero dovuto mobilitarsi per fornire delle linee guida e redigere uno straccio di normativa sui trasferimenti.

Sacrosanto. Ma forse non l'hanno voluto fare per non legarsi le mani da soli. Se fissi delle linee guida, dei parametri, dei criteri, poi qualcuno potrebbe sempre dire di non essere andato al di là dei criteri e linee guida.
Invece lasciando tutto indistinto, non precisato, senza punti fermi, il margine di azione è enorme per chi vuole perseguire dei comportamenti altrui, è enorme, illimitato.
Ma vedo che poi lo hai scritto nel resto del post :

 

3 minuti fa, Bobby Sands ha scritto:

Sta di fatto che per questo aspetto abbiamo una zona grigia del regolamento, un vuoto normativo in pratica, e nelle zone grigie è facile agire in maniera soggettiva.

appunto. Credo ci sia stato del dolo nel non intervenire nemmeno stavolta per mettere dei paletti e fornire dei chiarimenti su queste tematiche. Almeno tra un paio d'anni saranno liberi di tornare a prendere di mira una società a caso...

[forzafrabotta 2.406]

23 minuti fa, zebra67 ha scritto:

Concordo alla grande con il senso del tuo post, però mi si drizzano i peli delle braccia a pensare quali siano i criteri in base i quali una operazione possa definirsi inattaccabile.

A me è parso di capire che non esistono criteri per arrivare a una valutazione oggettiva. E mi sembra che anche i PM lo abbiano confermato, in quanto non hanno preso di mira una singola operazione, ma una serie di operazioni che, a detta loro, costituivano un "sistema" (parola che tristemente conosciamo dai tempi di Farsopoli: se non c'è un episodio condannabile singolarmente, loro ricorrono alla teoria del "sistema" messo in piedi per eludere chissà cosa).

E non a caso, nelle operazioni prese di mira ci sono i trasferimenti eclatanti di Arthur e Pjanic, ma anche operazioni molto più modeste, tipo Sturaro a 18 milioni. Stiamo parlando di un giocatore che ha disputato 3 stagioni e mezza alla Juve, che ha segnato in Champions contro il Bayern Monaco, e onestamente una sua valutazione di 18 milioni per il passaggio al Genoa (all'epoca aveva 26 anni, quindi nel pieno della carriera) non mi sembra una cosa scandalosa.

Quindi, se non esistono criteri oggettivi, bisogna andare a spanne. 
A te Douglas Luiz valutato 60 milioni, di cui 35 con contropartita tecnica e 25 conguaglio monetario, sembra regolare, congruo, inattaccabile. Ma non abbiamo appigli per esserne sicuri: magari un PM si inventa che Illing e Barrenechea non possono mai valere 35 milioni in due.
Ricordiamoci che nell'inchiesta plusvalenze sono confluiti dei trasferimenti di giocatori per un importo di poco superiore al milione di euro, quindi l'eventuale incongruenza del loro valore era al massimo di poche centinaia di migliaia di euro...Ad esempio: Kameraj (0,7) e Macek (1,8) al Lugano Masciangelo (1) e Vlasenko (1,8) alla Juve.

Dammi retta, è tutto in mano all'umore del PM una determinata mattina e ad eventuali input che gli arrivano dall'alto...

Guarda, a parte che le cifre che girano nella stampa sono ancora discordanti, io avevo letto di un D.Luiz valutato circa 50 abbondanti, con il valore delle contropartite tecniche Iling + Barrenechea che si aggira nel range 20/25 complessivo, quindi i numeri su cui mi basavo sono leggermente differenti da quelli cui fai riferimento tu.

Detto questo, sono assolutamente d'accordo sul fatto che non ci siano assolutamente parametri di valutazione oggettivi a riguardo, per questo motivo già 20/25 anni fa, a mio giudizio, gli organi competenti avrebbero dovuto stilare un regolamento preciso per fissare dei paletti a riguardo.

Riguardo il discorso tranquillità coi "pm" e con la giustizia sportiva, credo che il problema di fondo non sia tanto la plusvalenza, l'acciaio dello stadio, il passaporto di Suarez o tutto il resto, di base c'è che noi siamo sempre nel mirino del tiro al piccione, con Elkann che ogni 2 per 3 ribadisce quanto poco gliene freghi di difendere la società, di conseguenza che sia per le plusvalenze o per un ipotetico gravissimo problema di intasamento dei bagni dello Stadium, una maniera di romperci le scatole la trovano a prescindere. L'errore grave, da parte dei dirigenti, mi pare Cherubini / Arrivabene con qualcun altro è stato farsi intercettare mettendo pure lui in dubbio la sensatezza economica dei parametri. In tal modo è stato più semplice per i chiné di turno strumentalizzare il tutto e orchestrare l'impallinatura della squadra.

Le operazioni "dubbie" nel calcio, in generale sono molto comuni e in realtà ci vorrebbe gran poco per capire quali attenzionare, in quanto risultano sospette a chiunque applichi dei criteri di normale buonsenso: per esempio il fatto che un Chelsea di turno strapaghi Lukaku per dopo darlo in prestito alla stessa squadra da cui l'ha preso, è una cosa un po' strana, soprattutto dato il susseguirsi tra le stesse due società di operazioni con giovani il cui prezzo di mercato è stato super gonfiato. Il fatto che un ex dell'inter come Leonardo, vada a pagare una cifra oscena Icardi, alla sua ex squadra in un momento in cui facendo leva sui chiarissimi problemi dello stesso giocatore con la sua società, si poteva prenderlo ad un tozzo di pane, è quantomeno sospetto. Il fatto che una società di calcio come il milan passi di mano da Silvio ad un fantomatico miliardario asiatico, che come garanzia dell'operazione usa delle miniere di fosforo inesistenti, dovrebbe quantomeno risultare sospetto dal giorno 1... e via dicendo. Si potrebbe andare avanti altre ore con gli esempi. Io cerco di non mettermi il prosciutto sugli occhi, neanche quando si parla di Juve, all'epoca della cessione di Sturaro ad esempio era chiaro ed evidente a tutti che le cifre erano sconnesse dal buonsenso, così come quelle di Pjanic. A me da solo fastidio che in tutti gli altri casi si chiudano entrambi gli occhi, mentre per la Juve si punisce anche dove in realtà le regole non permetterebbero di farlo.

[Morglum 3.228]

12 minuti fa, Icarius ha scritto:

Non so, io ritengo Agresti e Romano molto più affidabili di lui. 

 

Soprattutto sulla juve

[zebra67 12.639]

4 minuti fa, forzafrabotta ha scritto:

all'epoca della cessione di Sturaro ad esempio era chiaro ed evidente a tutti che le cifre erano sconnesse dal buonsenso

A me continua a non sembrare una valutazione insensata. All'epoca Sturaro aveva 26 anni, aveva giocato tre anni nella Juve supervincente dell'epoca, disputato 15 gare di Champions coronate da un gol al Bayern negli ottavi di finale (anche bello, con un anticipo da centravanti), e passare al Genoa per 1,5 mln di prestito + 16,5 di obbligo di riscatto, non mi è sembrata una valutazione gonfiata.

Ben più gonfiate sono state quelle di Arthur e Pjanic, ma se pensiamo alle decine di acquisti a cifre folli realizzati dalle squadre di Premier (spesso senza riscontri del campo che giustificassero la spesa) , beh allora anche la vicenda Arthur-Pjanic si ridimensiona.

Se ripenso che l'Inter ha preso Onana a parametro zero, e il portiere, dopo una ottima stagione (ottima ma pur sempre una..) è stato venduto per quasi 60 milioni al Manchester, dove in pochi mesi ha fatto numerose cap**lle, diventate virali, mi verrebbe da pensare a un sopravvalutato e quindi una operazione sospetta.
Ma trattandosi di strisce nerazzurre anziché bianconere, Chiné ha chiuso gli occhietti.

[Icarius 5.987]

9 minuti fa, Morglum ha scritto:

Soprattutto sulla juve

Si, ricordo lo scorso anno quando alla festa della Juventus, con tante bandiere del passato in campo, il buon Di Marzio ebbe il buon gusto di chiedere a Conte se fosse davvero vicino al Napoli, incassando, giustamente, una risposta semi infastidita da parte del tecnico leccese.

[forzafrabotta 2.406]

4 minuti fa, zebra67 ha scritto:

A me continua a non sembrare una valutazione insensata. All'epoca Sturaro aveva 26 anni, aveva giocato tre anni nella Juve supervincente dell'epoca, disputato 15 gare di Champions coronate da un gol al Bayern negli ottavi di finale (anche bello, con un anticipo da centravanti), e passare al Genoa per 1,5 mln di prestito + 16,5 di obbligo di riscatto, non mi è sembrata una valutazione gonfiata.

Ben più gonfiate sono state quelle di Arthur e Pjanic, ma se pensiamo alle decine di acquisti a cifre folli realizzati dalle squadre di Premier (spesso senza riscontri del campo che giustificassero la spesa) , beh allora anche la vicenda Arthur-Pjanic si ridimensiona.

Se ripenso che l'Inter ha preso Onana a parametro zero, e il portiere, dopo una ottima stagione (ottima ma pur sempre una..) è stato venduto per quasi 60 milioni al Manchester, dove in pochi mesi ha fatto numerose cap**lle, diventate virali, mi verrebbe da pensare a un sopravvalutato e quindi una operazione sospetta.
Ma trattandosi di strisce nerazzurre anziché bianconere, Chiné ha chiuso gli occhietti.

Guarda, come detto parliamo di percezione dell'operazione, non di parametri chiari e definiti, quindi è chiaro che si tratta di cosa soggettiva, hai tutto il diritto di avere la tua opinione. Per come la vedo io, facendo le dovute proporzioni, sarebbe come se oggi scambiassimo Kean con Morata, valutando Kean 25 milioni nell'operazione. Kean è un attaccante ancora giovane, con una discreta esperienza, però oggettivamente in questo momento arriva da un'annata statisticamente ridicola e la percezione media è quella dell'esubero di cui la Juve si libererebbe molto volentieri, pertanto una cifra di 25 cucuzze sarebbe "folle" ai miei occhi. Poi sul mercato si sono viste cose così ridicole e senza fondamento logico, che se uno la vuole tirare per i capelli la può giustificare comunque. Io all'epoca di Sturaro, ritengo che una valutazione complessiva come quella stabilita, fosse senza capo ne coda, perché si trattava di un esubero che era purtroppo in chiaro rendimento discendente.
Su Onana ti do 100% ragione, ma lì ci sarebbe da dire che le operazioni degli ultimi 10/15 anni del Manchester United sarebbero TUTTE da attenzionare, a me sembra evidente che ci sia un tale marasma dirigenziale in cui c'è un fortissimo magna magna di dirigenti e procuratori che si smezzano "le stecche", perché altrimenti sarebbe impossibile motivare razionalmente le valutazioni date a tantissimi giocatori acquistati.

[umbertoI 791]

3 ore fa, Icarius ha scritto:

Non so, io ritengo Agresti e Romano molto più affidabili di lui. 

 

ognuno è libero di ascoltare chi vuole