Calcio fluido vs calcio concreto, pregi e difetti. Quale preferite?

[Rocket man 3.828]

3 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

Mi spieghereste come abbiamo fatto a vincere l’Europeo u17 e quello u19 visto che i nostri giovani sono tutti scarsi?

Mi piacerebbe avere delle motivazioni concrete. 

Uno dei motivi potrebbe essere che in categorie del genere si guardino i risultati raggiunti prima dello sviluppo dei singoli giocatori

[The sKiller 238]

Preferisco il calcio vincente

[ZizouZidane 16.478]

1 minuto fa, SenzaDiTe ha scritto:

Forse il campione statistico dovrebbe essere un po' più ampio per trarne considerazioni definitive.

Ad es. vedo che la ns under 17 ha il seguente score negli ultimi mondiali di categoria:  2015 e 2017 non qualificata, 2019 quarti di finale, 2023 non qualificata. Anche agli europei, prima della vittoria 2024, c'erano state un'eliminazione al primo turno (2023) e una ai quarti (2022).

Non tanto diversa la storia dell'under 19, che prima della vittoria di quest'anno, veniva da un'eliminazione al primo turno e una semifinale (parliamo di campionati europei)

A me, francamente, sembra una discussione con pochissimo senso. 
Andate a vedere quanti ventenni giocano nei vari campionati europei e quanti giocano in Italia. 

Dopo di che, confrontate la nostra Nazionale con le altre viste nella competizione attualmente in corso. Quella italiana è la più triste in assoluto. 

3 minuti fa, Rocket man ha scritto:

Uno dei motivi potrebbe essere che in categorie del genere si guardino i risultati raggiunti prima dello sviluppo dei singoli giocatori

Direi il contrario.

[SenzaDiTe 1.719]

Adesso, ZizouZidane ha scritto:

A me, francamente, sembra una discussione con pochissimo senso. 
Andate a vedere quanti ventenni giocano nei vari campionati europei e quanti giocano in Italia. 

Dopo di che, confrontate la nostra Nazionale con le altre viste nella competizione attualmente in corso. Quella italiana è la più triste in assoluto. 

Su questo penso che tutti concordiamo.

Ciò che invece contestiamo (io e gli altri che ti hanno risposto) è che questa tristezza cosmica dipenda unicamente dal fatto non facciamo giocare i giovani 

 

[Rocket man 3.828]

1 minuto fa, ZizouZidane ha scritto:

Direi il contrario.

Addirittura.

Quindi non vedi come problematica la ricerca spasmodica dei risultati a livello giovanile? 

[ZizouZidane 16.478]

3 minuti fa, SenzaDiTe ha scritto:

Su questo penso che tutti concordiamo.

Ciò che invece contestiamo (io e gli altri che ti hanno risposto) è che questa tristezza cosmica dipenda unicamente dal fatto non facciamo giocare i giovani 

 

Dov’è che avrei scritto “unicamente”?

Nelle pagine precedenti ho argomentato ampiamente i motivi tecnici e tattici per i quali siamo inguardabili. 
 

Ma trovo che l’aspetto più drammatico del nostro sistema calcio, quello che ne sta decretando il declino, sia proprio lo spazio nullo che viene concesso ai giovani talenti (e la conseguente impossibilità per loro di crescere). 
 

Il sistema calcio è lo specchio di un paese vecchio, pavido, privo di slanci. 

5 minuti fa, Rocket man ha scritto:

Addirittura.

Quindi non vedi come problematica la ricerca spasmodica dei risultati a livello giovanile? 

Sicuramente i risultati contano di più tra i grandi. E per un motivo molto semplice: i soldi. 

[Rocket man 3.828]

5 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

 

Sicuramente i risultati contano di più tra i grandi. E per un motivo molto semplice: i soldi. 

Che contino più tra i grandi mi pare una ovvietà di cui non ha nemmeno senso discutere.

Ma questo non significa che non sia un problema quando staff tecnici di squadre giovanili vengono giudicati per i risultati ottenuti e non per i giocatori sviluppati.

 

[carlein 1.804]

42 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

È l’opinione degli addetti ai lavori Italiani.

E resta comunque un’opinione, espressa da un sistema che non lascia spazio alcuno ai giovani talenti ma, anzi, ne castra la crescita, un sistema che avrebbe mandato il ventenne Pogba a farsi le ossa in provincia. Un sistema nel quale Del Piero, uno dei giocatori più forti della storia del calcio italiano (e non solo), a 19 anni vinceva il Viareggio con la Primavera mentre Yamal, a 16, conta 52 presenze nel Barca dei grandi.

 

Invece, che le nostre nazionali giovanili siano ai vertici di categoria (l’U17 asfaltando in finale in Portogallo) e che, al contempo, siamo il paese nel quale si dà meno spazio ai giovani non è un’opinione, è un dato di fatto evidente a chiunque.   

 

 

Che come tali,perdonami,capiranno qualcosa in più di te... non fosse altro perché è tutta gente che ha giocato a buon livello e fa questo di mestiere.

Pogba comunque è venuto qui perché a Manchester non lo facevano esordire e Del Piero a 19 anni ha esordito in serie A.

Comunque,come ti dicevo,se questi ragazzi sono così forti e pronti e non trovano spazio in Italia andranno a giocare nei migliori club europei

[ZizouZidane 16.478]

Adesso, carlein ha scritto:

Che come tali,perdonami,capiranno qualcosa in più di te... non fosse altro perché è tutta gente che ha giocato a buon livello e fa questo di mestiere.

Pogba comunque è venuto qui perché a Manchester non lo facevano esordire e Del Piero a 19 anni ha esordito in serie A.

Comunque,come ti dicevo,se questi ragazzi sono così forti e pronti e non trovano spazio in Italia andranno a giocare nei migliori club europei

Della Rovere, miglior talento della sua generazione, è stato appena preso dal Bayern.

 

Dopo di che, io non sto dicendo che i giovani impiegati negli altri paesi europei siano tutti dei fenomeni. A tal proposito, non capisco perché parli dei “migliori club europei”. Io sto parlando dell’intero sistema. Altrove, i giovani, fenomeni o meno, giocano. Da noi no.

E l’unico modo che hai per capire se un giovane talento può trasformarsi in un campione è farlo giocare. Non ce ne sono altri.

 

In ogni caso, mi astengo volentieri dal proseguire il confronto perché ho già espresso abbondantemente il mio pensiero e perché mi viene da pensare che, evidentemente, viviamo in paesi diversi.

 

Buona serata a te.

[carlein 1.804]

7 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

 

 

Dopo di che, io non sto dicendo che i giovani impiegati negli altri paesi europei siano tutti dei fenomeni. A tal proposito, non capisco perché parli dei “migliori club europei”. Io sto parlando dell’intero sistema. Altrove, i giovani, fenomeni o meno, giocano. Da noi no.

E l’unico modo che hai per capire se un giovane talento può trasformarsi in un campione è farlo giocare. Non ce ne sono altri.

 

In ogni caso, mi astengo volentieri dal proseguire il confronto perché ho già espresso abbondantemente il mio pensiero e perché mi viene da pensare che, evidentemente, viviamo in paesi diversi.

 

Buona serata a te.

E invece Yildiz ha compiuto il percorso inverso... non ci vedrei nulla di clamoroso.

Buona serata a te

[ZizouZidane 16.478]

4 minuti fa, carlein ha scritto:

E invece Yildiz ha compiuto il percorso inverso... non ci vedrei nulla di clamoroso.

Buona serata a te

Si, vai a vedere il minutaggio di Yildiz in serie A e quello dei suoi coetanei negli altri campionati europei. 
Soprattutto, vai a vedere quanti Yildiz giocano in Italia e quanti altrove.

 

Però, ripeto, se non vedi la differenza (si, clamorosa) in tal senso tra l’Italia e il resto d’Europa, probabilmente viviamo in due paesi diversi. 
Capita. 

[Steu 2.853]

Difficile analizzare le questioni di cui dibattete senza ricadere nella discrim territoriale

... se certi giovani appaiono promettenti ma poi non danno seguito, o vengono sorpassati da altri meno talentuosi è anche per via del contesto socio-culturale.

Anche la penalizzazione senza senso data alla Juventus per le plusvalenze rientra in questo contesto malsano in cui il merito va in secondo piano e si aggiustano le cose humma humma per il proprio tornaconto di tifo o economico.

 

Anzi: aumm aumm

[carlein 1.804]

23 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Si, vai a vedere il minutaggio di Yildiz in serie A e quello dei suoi coetanei negli altri campionati europei. 
Soprattutto, vai a vedere quanti Yildiz giocano in Italia e quanti altrove.

 

Però, ripeto, se non vedi la differenza (si, clamorosa) in tal senso tra l’Italia e il resto d’Europa, probabilmente viviamo in due paesi diversi. 
Capita. 

Vabbè ti lascio alla tua crociata... saluti dall'Uzbekistan 👋

[ZizouZidane 16.478]

1 ora fa, carlein ha scritto:

Vabbè ti lascio alla tua crociata... saluti dall'Uzbekistan 👋

Crociata? 
Mah. 

[ZizouZidane 16.478]

3 ore fa, Steu ha scritto:

 

... se certi giovani appaiono promettenti ma poi non danno seguito, o vengono sorpassati da altri meno talentuosi è anche per via del contesto socio-culturale.

 

Non c’è dubbio. 

[DaveTO 882]

Il 30/6/2024 Alle 08:08, lauberna ha scritto:

In campo vanno i giocatori. Da sempre. E La fortuna degli allenatori la fanno i giocatori. Se mancano questi, ovvero la materia prima, ai voglia a chiacchierare......

Vero...ma un allenatore per me conta tantissimo, almeno un 70%, è una mia idea e negli ultimi anni gli esempi sono molti.

[DaveTO 882]

A me piacciono le squadre che ci mettono l'anima, quelle che corrono e ci provano per 90 minuti, poi si può vincere o perdere ma devi provarci..."fino alla fine"

[carlein 1.804]

57 minuti fa, DaveTO ha scritto:

Vero...ma un allenatore per me conta tantissimo, almeno un 70%, è una mia idea e negli ultimi anni gli esempi sono molti.

Quindi i calciatori incidono per un 30% scarso?

[Marcoj 2.340]

1 ora fa, DaveTO ha scritto:

Vero...ma un allenatore per me conta tantissimo, almeno un 70%, è una mia idea e negli ultimi anni gli esempi sono molti.

Rispetto la tua opinione però mi pare una percentuale esagerata, 11 uomini in campo contro 1 in panchina… per me sono quasi capovolte.

[JamesT 680]

6 ore fa, carlein ha scritto:

Che come tali,perdonami,capiranno qualcosa in più di te... non fosse altro perché è tutta gente che ha giocato a buon livello e fa questo di mestiere.

Pogba comunque è venuto qui perché a Manchester non lo facevano esordire e Del Piero a 19 anni ha esordito in serie A.

Comunque,come ti dicevo,se questi ragazzi sono così forti e pronti e non trovano spazio in Italia andranno a giocare nei migliori club europei

Stai facendo paragoni con delle "eccezioni" ma in genere negli altri campionati li lanciano a 18-19 in prima squadra, e spesso anche titolari. Ma basta pensare a Yildiz, titolare nella sua nazionale (che è comunque ai quarti dell'europeo) e relegato in panchina dal fenomeno proprio quando stava facendo bene. Per quello che i nostri giovani sono forti ma poi non progrediscono, non giocano ad alti livelli.

[carlein 1.804]

1 minuto fa, JamesT ha scritto:

Stai facendo paragoni con delle "eccezioni" ma in genere negli altri campionati li lanciano a 18-19 in prima squadra, e spesso anche titolari. Ma basta pensare a Yildiz, titolare nella sua nazionale (che è comunque ai quarti dell'europeo) e relegato in panchina dal fenomeno proprio quando stava facendo bene. Per quello che i nostri giovani sono forti ma poi non progrediscono, non giocano ad alti livelli.

Non siamo negli anni 70... se uno è forte e non viene fatto giocare in Italia va all'estero.

Noi giudichiamo le cose dall'esterno senza avere un quadro completo della situazione... ci possono essere 1000 motivi per i quali un ragazzo non gioca o gioca poco

[ZizouZidane 16.478]

34 minuti fa, carlein ha scritto:

Non siamo negli anni 70... se uno è forte e non viene fatto giocare in Italia va all'estero.

Noi giudichiamo le cose dall'esterno senza avere un quadro completo della situazione... ci possono essere 1000 motivi per i quali un ragazzo non gioca o gioca poco

Perdonami (è davvero l’ultimo che scrivo): secondo me non ci capiamo. 
Qua non è questione di “un” ragazzo, di forte o debole ecc. Il discorso è generale. In Italia ai giovani viene dato molto meno spazio (a voler usare un eufemismo) che altrove. È un dato di fatto. Possibile che i nostri siano tutti scarsi mentre quelli degli altri siano tutti meritevoli?
Il tema è questo, non se “un” ragazzo venga ritenuto pronto o meno dagli addetti ai lavori. Da noi, i giovani non sono pronti mai. Altrove lo sono sempre. 

45 minuti fa, JamesT ha scritto:

Stai facendo paragoni con delle "eccezioni" ma in genere negli altri campionati li lanciano a 18-19 in prima squadra, e spesso anche titolari. Ma basta pensare a Yildiz, titolare nella sua nazionale (che è comunque ai quarti dell'europeo) e relegato in panchina dal fenomeno proprio quando stava facendo bene. Per quello che i nostri giovani sono forti ma poi non progrediscono, non giocano ad alti livelli.

Esattamente.

[carlein 1.804]

30 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Perdonami (è davvero l’ultimo che scrivo): secondo me non ci capiamo. 
Qua non è questione di “un” ragazzo, di forte o debole ecc. Il discorso è generale. In Italia ai giovani viene dato molto meno spazio (a voler usare un eufemismo) che altrove. È un dato di fatto. Possibile che i nostri siano tutti scarsi mentre quelli degli altri siano tutti meritevoli?
Il tema è questo, non se “un” ragazzo venga ritenuto pronto o meno dagli addetti ai lavori. Da noi, i giovani non sono pronti mai. Altrove lo sono sempre. 

Esattamente.

Perdonami tu,vado a memoria... negli ultimi 3 anni SOLO NELLA JUVENTUS

hanno esordito:Ake,Miretti,Fagioli,Barranechea, Soule',Hujisen,Barbieri,Sekoulov,Iling,Cerri,Yildiz e Nonge.

Magari ne dimentico qualcuno ma non importa perché non so a te ma a me non sembrano pochi.

Ad alcuni sono stati concessi pochi minuti,ad altri un po' di più,Miretti ha più di 50 presenze.

Tutti comunque hanno avuto occasione di assaggiare la prima squadra e immagino siano stati seguiti in allenamento da un team di professionisti.

Se tra questi ci fosse stato uno Yamal penso che se ne sarebbero accorti.

E con questo ti auguro la buonanotte.

 

[ilreplicante 454]

20 ore fa, zebra67 ha scritto:

Ad oggi è così, è molto distante dai livelli toccati negli Europei del 2021.
Tra l'altro, vendendolo oggi, dopo un Europeo decisamente sottotono e a un anno dalla scadenza del contratto, saremmo costretti a un introito ridicolo.
C'è da augurarsi che abbia voglia di rilanciarsi alla Juve e accetti un rinnovo a cifre più contenute.
 

non è questione di voglia...chiesa ha costruito la sua carriera sulla esplosivita fisica...dopo il brutto infortunio e considerando che qualche anno è passsto,  tale potenza fisica che gli permetteva di saltare gli avversari non gli tornera piu. Anche del Piero dopo l l'infortunio ebbe un calo nelle performance ( ed era piu giovena) pur rimanendo un ottimo calciatore grazie ad una tecnica molto superiore 

[ZizouZidane 16.478]

5 ore fa, carlein ha scritto:

Perdonami tu,vado a memoria... negli ultimi 3 anni SOLO NELLA JUVENTUS

hanno esordito:Ake,Miretti,Fagioli,Barranechea, Soule',Hujisen,Barbieri,Sekoulov,Iling,Cerri,Yildiz e Nonge.

Magari ne dimentico qualcuno ma non importa perché non so a te ma a me non sembrano pochi.

Ad alcuni sono stati concessi pochi minuti,ad altri un po' di più,Miretti ha più di 50 presenze.

Tutti comunque hanno avuto occasione di assaggiare la prima squadra e immagino siano stati seguiti in allenamento da un team di professionisti.

Se tra questi ci fosse stato uno Yamal penso che se ne sarebbero accorti.

E con questo ti auguro la buonanotte.

 

Niente. Non ci capiamo. Fa nulla.