(La Stampa) "Paradosso Thiago Motta: nel suo calcio totale tira solo Vlahovic, Juve ultima tra le big per XG"

[AngriJuve 6.059]

47 minuti fa, zebra67 ha scritto:

Gonzalez + Conceicao + Koopmeiners + Douglas Luiz sono un potenziale di 39 gol (cifre della scorsa stagione).
A questi aggiungi Yildiz, che comunque credo 5-6 gol li possa realizzare, visto che gioca titolare in un ruolo offensivo.
E sto tenendo fuori quello che segna di più, ovvero Vlahovic (16 gol in campionato la scorsa stagione, 5 in quella attuale).

Il potenziale ci sarebbe eccome...il problema è che siamo tra le ultime come numero di tocchi nell'area avversaria, come XG, come tiri verso la porta avversaria, quindi le statistiche oltre a dire che segnamo poco, dicono anche che produciamo poche occasioni.

Occorre qualche correttivo.

i 3 0 a 0 consecutivi hanno fortemente incrementato queste statistiche, indubbiamente negative. In quelle tre partite si è creato poco più di zero. Si spera che sia una fase superata, già contro il cagliari le occasioni son state molte di più

[zebra67 12.788]

1 minuto fa, AngriJuve ha scritto:

i 3 0 a 0 consecutivi hanno fortemente incrementato queste statistiche, indubbiamente negative. In quelle tre partite si è creato poco più di zero. Si spera che sia una fase superata, già contro il cagliari le occasioni son state molte di più

Anche io spero che fosse solo questione di assestamento e che si possa parlare di problema in via di risoluzione, era solo per rimarcare che il potenziale per fare gol c'è eccome, sono tutti giocatori che nel 2023/24 hanno avuto una stagione prolifica dal punto di vista realizzativo.
A mio avviso con la migliore integrazione di qualche elemento e una circolazione di palla più veloce, le occasioni da gol aumenteranno di un bel pò.

[AngriJuve 6.059]

5 minuti fa, hawanaghana ha scritto:

Che ci sia della sterilità di occasioni in attacco è un fatto acclarato e a cui va comunque messo rimedio.

Ovvio che il gioco di Motta va assimilato e siamo ancora in fase di rodaggio, ma spero che la cosa vada sistemandosi.

Detto questo, quando capiremo che questi fantomatici XG sono delle vacc*te nucleari inventate dalle agenzie di scommesse per avere qualche altro dato a pene di segugio su cui fare girare il tutto e usati dai giornalisti che non vedevano l'ora di parlare di qualcosa di nuovo, sarà sempre troppo tardi.

mica tanto. Riflettono più o meno quello che vediamo anche in partite. Nei 3 o a 0 tutti ci siamo accorti che non abbiamo prodotto nulla o quasi, ed infatti gli xg sono molto bassi in tutte e tre le partite. Invece contro il cagliari tutti ci siamo accorti di aver sbagliato varie occasioni ed infatti l'xg è molto alto. 

[hawanaghana 2.232]

1 ora fa, AngriJuve ha scritto:

mica tanto. Riflettono più o meno quello che vediamo anche in partite. Nei 3 o a 0 tutti ci siamo accorti che non abbiamo prodotto nulla o quasi, ed infatti gli xg sono molto bassi in tutte e tre le partite. Invece contro il cagliari tutti ci siamo accorti di aver sbagliato varie occasioni ed infatti l'xg è molto alto. 

Che siano un indicatore può anche essere, che vadano considerati come il vangelo (come qualcuno fa) no.

A livello di basi scientifiche sono assolutamente non validi. Partono dal presupposto che occasioni simili diano risultati simili, ma parliamo di simili appunto non uguali. Se non sono uguali non possiamo ripetere l'esperimento e senza poterlo fare restano supposizioni.

Nessuna azione è uguale all'altra, manco il rigore (il pallone è più umido? Il gesso sul dischetto meno spesso? Più spesso? E altre amenità simili) quindi dire che in quell'occasione il giocatore X può segnare, assolutamente si, deve segnare e quindi ha "sbagliato", no. Mia opinione eh.

[garrison 48.160]

3 ore fa, Vs News ha scritto:

Paradosso Thiago Motta: il suo calcio è totale

A me sembra più un paradosso quello dei giornalisti che trattano Motta come una specie di santone del calcio totale alla sacchi o Zeman o minkiate varie.

E' un allenatore bravo ma molto concreto, che va dritto per il risultato, non per l'estetica fine a sé stessa.

[AngriJuve 6.059]

1 minuto fa, hawanaghana ha scritto:

Che siano un indicatore può anche essere, che vadano considerati come il vangelo (come qualcuno fa) no.

A livello di basi scientifiche sono assolutamente non validi. Partono dal presupposto che occasioni simili diano risultati simili, ma parliamo di simili appunto non uguali. Se non sono uguali non possiamo ripetere l'esperimento e senza poterlo fare restano supposizioni.

Nessuna azione è uguale all'altra, manco il rigore (il pallone è più umido? Il gesso sul dischetto meno spesso? Più spesso? E altre amenità simili) quindi dire che in quell'occasione il giocatore X può segnare assolutamente, deve segnare e quindi ha "sbagliato" no. Mia opinione eh.

si ok ma le occasioni da gol lo sono e basta. Poi sul perchè ha sbagliato certo, ci possono essere tante spiegazioni. Per dire, vlahovic contro il cagliari sbaglia un gol oggettivamente clamoroso. Ora, ha sbagliato perchè gli si è icastrata la scarpa nell'erba o perchè ha valutato che il portiere potesse prendergliela o gli ha girato la testa. Ma quello è un gol potenziale. Diverso è quando non crei occasioni per far si che quelli diventino gol potenziali

[Timo Guanciale 370]

Deve salire di rendimento Koop e di conseguenza anche gli altri centrocampisti troveranno la strada della conclusione.

Il vero problema è avvicinare Yldiz alla porta, al momento poco incisivo in fase di conclusione verso la porta.

[garrison 48.160]

16 minuti fa, AngriJuve ha scritto:

i 3 0 a 0 consecutivi hanno fortemente incrementato queste statistiche, indubbiamente negative. In quelle tre partite si è creato poco più di zero. Si spera che sia una fase superata, già contro il cagliari le occasioni son state molte di più

A dir la verità con l'Empoli ricordo almeno 3 parate importanti del loro bravo portiere.

Con Roma e Napoli invece pressoché nulla (come anche poco subito) però sono anche le squadre più forti incontrate in serie A sinora, quindi per me non é solo questione di "fase" nostra ma di oggettiva forza dell'avversario.

[AngriJuve 6.059]

1 minuto fa, garrison ha scritto:

A dir la verità con l'Empoli ricordo almeno 3 parate importanti del loro bravo portiere.

Con Roma e Napoli invece pressoché nulla (come anche poco subito) però sono anche le squadre più forti incontrate in serie A sinora, quindi per me non é solo questione di "fase" nostra ma di oggettiva forza dell'avversario.

ma infatti, col poco più di zero mi riferivo proprio alla partita di empoli, l'unica delle tre in cui qualcosa si è fatto in avanti. 

[hawanaghana 2.232]

1 minuto fa, AngriJuve ha scritto:

si ok ma le occasioni da gol lo sono e basta. Poi sul perchè ha sbagliato certo, ci possono essere tante spiegazioni. Per dire, vlahovic contro il cagliari sbaglia un gol oggettivamente clamoroso. Ora, ha sbagliato perchè gli si è icastrata la scarpa nell'erba o perchè ha valutato che il portiere potesse prendergliela o gli ha girato la testa. Ma quello è un gol potenziale. Diverso è quando non crei occasioni per far si che quelli diventino gol potenziali

Ni.

Il problema è l'assioma XG quasi uguale a 1 > gol sbagliato > colpa del giocatore.

Non è così. Se, come dici tu, ha valutato male è colpa sua, se, invece, la scarpa gli si è incastrata nell'erba non è colpa sua.

Questo critico. Se vogliamo usarlo per una statistica approssimativa va più che bene. Ad esempio per valutare "in generale", ma da qui a farne verità assoluta come ultimamente sta succedendo, anche no.

[Gion Gis Kann 10.918]

Beh questa pochezza atavica dei gol segnati  è la naturale  tendenza di chi come DNA ha il "prima non prenderle"

 

Ma non da ora eh... Escluso lippi abbiamo avuto sempre allenatori con questa tendenza.. Motta compreso.

 

Abbiamo perso delle Champions proprio perché non si riesce proprio a segnare... Compresa quella vinta da lippi con laiax. 

 

Non è questione di uomini. 

 

 

[Steu 2.904]

Tanto quando il campione diventerà significativo i numeri dei gol divorati da Vlahovic saranno indiscutibili. Detto questo, non avendo alternativa, non vedo perché mettere il dito nella piaga.

[Rocket man 3.888]

Il calcio non è baseball e le statistiche lasciano spesso il tempo che trovano.

 

[Gion Gis Kann 10.918]

27 minuti fa, Timo Guanciale ha scritto:

Deve salire di rendimento Koop e di conseguenza anche gli altri centrocampisti troveranno la strada della conclusione.

Il vero problema è avvicinare Yldiz alla porta, al momento poco incisivo in fase di conclusione verso la porta.

Il problema di Yldiz è che adesso lo conoscono e non gli fanno fare più le serpentine in mezzo a 3.

 

La questione è come dici tu.. Di posizione e di predisposizione al gol. Ricordi Ronaldo nostro? Ecco non driblava nessuno.. Giocava quasi da fermo... Ma sapeva tirare e liberarsi al tiro.. Oltre che ben posizionarsi. 

 

Ma è anche una questione di sacrificio. Cioè se tu pretendi dai nostri attaccanti una buonissima fase di copertura, arrivi stanco alla porta e non sei lucido..

 

Ecco perché i tanti gol che si sbagliano in avanti. 

 

Ma nel calcio moderno è così.. Ormai non si possono tenere attaccanti che non pressano e non rientrano. Ma per farlo devono avere 4 polmoni... E quelli sono  pochi campioni che possono permetterselo...perche riuniscono qualità e quantità 

 

 

[Roby76MJ 8.880]

Dato francamente imbarazzante...

[Orso nerobianco 229]

non ho capito come leggere i dati

 

[LE6END 10.339]

Il problema non è tirare in generale, ma tirare in porta e possibilmente segnare...

[Orso nerobianco 229]

1 ora fa, hawanaghana ha scritto:

Che siano un indicatore può anche essere, che vadano considerati come il vangelo (come qualcuno fa) no.

A livello di basi scientifiche sono assolutamente non validi. Partono dal presupposto che occasioni simili diano risultati simili, ma parliamo di simili appunto non uguali. Se non sono uguali non possiamo ripetere l'esperimento e senza poterlo fare restano supposizioni.

Nessuna azione è uguale all'altra, manco il rigore (il pallone è più umido? Il gesso sul dischetto meno spesso? Più spesso? E altre amenità simili) quindi dire che in quell'occasione il giocatore X può segnare, assolutamente si, deve segnare e quindi ha "sbagliato" no. Mia opinione eh.

non è una scienza esatta, siamo nell'area delle scienze statistiche sociali. è un campo di utilizzo abbastanza ampio. il vangelo lasciamolo ad altro

[TureBianconero 347]

Statistica interessante, soprattutto quando molti sul forum e non solo non perdono occasione per dire peste e corna di Vlahovic, per poi scoprire che, in effetti, e' l'unico che porta avanti la baracca (o almeno ci prova). 

Il serbo deve essere sicuramente piu' preciso, su questo non si discute, ma la squadra deve partecipare maggiormente alla fase conclusiva dell'azione. La sensazione che ho e' che il gruppo stia ancora imparando e che una volta capito come controllare la manovra, giocando semplice e mantenendo il possesso palla, passeremo a un focus maggiore su inserimenti, sovrapposizioni e tagli che erano il marchio di fabbrica del bologna dello scorso anno.

[SenzaDiTe 1.747]

5 ore fa, Vs News ha scritto:

Juve 2
Vlahovic 1° (6,11 xG),
Koopmeiners 57° (1,02 xG)

 

Atalanta 10
Napoli  10
Lazio 9
Inter 8

Roma 7
Milan 6

Non capisco.

Vuol dire che da noi solo due giocatori hanno avuto occasioni da gol ?

Però ne hanno avute complessivamente 7,13 (ignoro come si contino i decimali) ?

E le altre squadre, ad es. Napoli e Atalanta, hanno avuto 10 occasioni da gol o 10 giocatori con occasioni da gol  ?

[nanu galderisi 1.418]

 

le squadre di Motta non hanno mai segnato.

puoi cambiare tutti i giocatori che vuoi ma non segneranno mai.

 

[zebra67 12.788]

54 minuti fa, SenzaDiTe ha scritto:

Non capisco.

Vuol dire che da noi solo due giocatori hanno avuto occasioni da gol ?

Però ne hanno avute complessivamente 7,13 (ignoro come si contino i decimali) ?

E le altre squadre, ad es. Napoli e Atalanta, hanno avuto 10 occasioni da gol o 10 giocatori con occasioni da gol  ?

In realtà gli XG hanno varie chiavi di lettura.
Per alcuni giocatori (al momento non mi sovvengono i nomi), sono state interpretate come segnale di presenza in zona gol , di pericolosità, di sapersi proporre e saper farsi trovare al posto giusto, tanto che raffrontandoli ad altri calciatori c'era scritto "Tizio ha 3,2 di XG, quindi è pericoloso, arriva alla conclusione, etc. etc., a differenza di Caio, che ha 1,1, e ciò significa che non è stato in grado di arrivare a conclusioni efficaci".
Chiaramente qua dentro nel caso di Vlahovic è stata privilegiata unicamente l'accezione negativa (XG= gol mangiati).

Per quanto riguarda il numero complessivo, sono stati riportati i due giocatori bianconeri con più XG, ma questo non significa che sotto Koopmeiners (1,02) non ci sia nessuno.
Magari ci sono Yildiz, Mbangula, Conceicao, Gonzalez, McKennie, con XG più bassi e comunque sotto il 57° posto di Koopmeiners.

[Black&White Legend 5.280]

Possesso troppo basso, costruzione troppo arretrata.
La Juve attuale non prende possesso del centrocampo rivale e i centrocampisti, anche di manovra, non sono offensivi abbastanza.
Pochi inserimenti.

[nanu galderisi 1.418]

2 minuti fa, Black&White Legend ha scritto:

Possesso troppo basso, costruzione troppo arretrata.
La Juve attuale non prende possesso del centrocampo rivale e i centrocampisti, anche di manovra, non sono offensivi abbastanza.
Pochi inserimenti.

non è un possesso troppo basso, è il modo di giocare di motta, se lo cambi lo snaturi, il bologna aveva il record di tocchi nella propria trequarti, nella PROPRIA non in attacco, questa cosa la sapevamo perfettamente quando abbiamo preso Motta, la sapevano tutti

 

 

[kaedes 10.853]

E per forza, chi altri dovrebbe tirare?

a tutti quelli nominati viene chiesto di stare larghissimi in fascia e tra questi solo Yildiz e Conceicao hanno qualità sufficienti a provare ad accentrarsi per tirare, Koopmeiners in quella posizione in cui viene ostinatamente fatto giocare non piglia quasi palla, chi dovrebbe creare occasioni? Locatelli?