Un solo gol subito nelle prime otto gare di campionato: non era mai successo nella storia della Juventus

[LiamBrady10 17.784]

3 minuti fa, SpaceOddity ha scritto:

Guarda il mio non é tergiversare. È insistere nel ribadire un concetto base che però é fondamentale per affrontare sto discorso cioè che per fare gol devi avere la palla. Ma hai ragione su Motta dovrebbe insegnare ai suoi giocatori come fare gol agli avversari mentre la palla c'è l hanno loro. Sarebbe senza dubbio innovativo.

perdonami ma, secondo me, leggi con poca attenzione ciò che uno scrive malgrado il pensiero venga esposto in un italiano abbastanza basic/comprensibile.

Fai una cosa. Rileggi quello che ho scritto MA con calma...

[PowerNedved 9.703]

Ottimo, se riusciremo ad ingranare in avanti possiamo giocarcela.

[Kelevra21 1.471]

La migliore difesa e l'attacco....

[zebra67 13.068]

22 minuti fa, SpaceOddity ha scritto:

Guarda il mio non é tergiversare. È insistere nel ribadire un concetto base che però é fondamentale per affrontare sto discorso cioè che per fare gol devi avere la palla.

Ma guarda che sul fatto che il gol arriva quando la palla ce l'hai tu, nessuno ti sta dando torto.

Stiamo solo cercando di farti capire che si può vincere anche con il 30% di possesso palla, perché magari in quel 30% riesci a ottenere tre tiri, di cui uno sul palo, un altro miracolosamente sventato dal portiere e il terzo che finisce in rete.
Mentre l'avversario può darsi che il 70% del possesso palla lo impiega passandosi la palla orizzontalmente, fuori area, senza arrivare alla conclusione, o provando due "mozzarelle" che non impensieriscono nessuno.

Quindi a fare la differenza sono concetti quali "efficacia", "concretezza", "avere delle alternative di gioco".
Concetti che si possono possedere e sfruttare sia quando fai il 75% di possesso palla, sia quando fai il 25%.

[Minor threat 13.053]

1 ora fa, SpaceOddity ha scritto:

Ah beh ho capito, intendi fare gol e creare occasioni quando la palla c'è l ha l avversario ipnotizzandolo e inducendolo all autogol. Perché tu se non hai la palla non puoi tirare in porta o costruirti un occasione giusto? 

Guardate che veramente vi state incartando su discorsi assurdi. Leggo cose allucinanti. Cé stato uno che ha predicato che il calcio é semplice e alla fine con la sua dottrina ha insegnato il calcio assurdo. 

Forse intendevi dire che il pallone deve circolare più veloce e dobbiamo tenere ritmi più alti e non portare palla? 

Ovviamente quando fai gol hai la palla tu. Intendevo, molto semplicemente, che puoi anche tenere tanto la palla e non costruire nulla di pericoloso. Come puoi tenerla molto meno e creare invece occasioni. Come puoi, infine, tenerla tanto e concedere comunque occasioni agli avversari, o difenderti senza palla e concederne poche (o nessuna). A me non interessa nulla il confronto col passato, se la mettiamo sul solito argomento degli allenatori o del tipo di gioco. A me interessa che, nonostante abbiamo cambiato allenatore e modo di giocare, facciamo comunque fatica a creare occasioni da gol. Questo è innegabile, sia guardando le partite sia leggendo le varie statistiche (che non siano il possesso palla, che non c'entra nulla ribadisco). Anzi, come expected goals siamo ancora più bassi dello scorso anno, guardando i primi tre siti che google propone cercando "expected goals serie A" (understat, footystats, xgscore). Poi, siamo solo all'inizio e miglioreremo? Spero proprio di sì! 

[LiamBrady10 17.784]

4 minuti fa, Minor threat ha scritto:

Ovviamente quando fai gol hai la palla tu. Intendevo, molto semplicemente, che puoi anche tenere tanto la palla e non costruire nulla di pericoloso. Come puoi tenerla molto meno e creare invece occasioni. Come puoi, infine, tenerla tanto e concedere comunque occasioni agli avversari, o difenderti senza palla e concederne poche (o nessuna). A me non interessa nulla il confronto col passato, se la mettiamo sul solito argomento degli allenatori o del tipo di gioco. A me interessa che, nonostante abbiamo cambiato allenatore e modo di giocare, facciamo comunque fatica a creare occasioni da gol. Questo è innegabile, sia guardando le partite sia leggendo le varie statistiche (che non siano il possesso palla, che non c'entra nulla ribadisco). Anzi, come expected goals siamo ancora più bassi dello scorso anno, guardando i primi tre siti che google propone cercando "expected goals serie A" (understat, footystats, xgscore). Poi, siamo solo all'inizio e miglioreremo? Spero proprio di sì! 

e con te, siamo in 3 che stiamo cercando di farglielo capire. Speriamo sia la volta buona...  

[SpaceOddity 659]

1 minuto fa, zebra67 ha scritto:

Non ho letto tutti i post di questa discussione, quindi non posso parlare per altri.
Personalmente, non ho mai detto che "meno possesso fai più sei efficace", proprio perché per me non esistono dogmi o leggi assolute, ma esiste solo la capacità di proporre la filosofia più adatta ad una determinata squadra.
Io semmai ho detto "il possesso palla DEVE  essere efficace per rappresentare un'arma vincente", che per me è una cosa ovvia, in quanto un altro requisito fondamentale per vincere le partite è che devi fare gol, e per fare gol devi effettuare delle conclusioni verso la porta.
Chi dice che "meno possesso si fa, più si è efficaci" probabilmente pensa che con tanto possesso palla non si può vincere, mentre io non mi fossilizzo su un 20% in più o in meno di possesso palla, ma sull'efficacia di quest'ultimo.
Ho fatto notare, con degli esempi, che a volte un possesso palla inferiore PUO' essere più efficace rispetto a un possesso palla stratosferico ma sterile.

Ottimo basta capirsi, a ciò che hai scritto aggiungo che certo che si deve essere efficaci, in tutte le fasi della partita. Ovvio che c'è un avversario che cerca di fare in modo che tu non lo sia. Ovvio che ci va del lavoro per essere efficaci.

A me fa impazzire quando si scrive che la Juve fa "possesso palla fine a se stesso". No non è così. Non c'è alcuna intenzione di dire, boh palleggiamo tanto per perdere tempo. Fa possesso palla con l'idea di attaccare e fare gol ma lo fa alle volte cercando ma senza trovare la profondità, alle volte troppo sotto ritmo sia nella circolazione di palla con troppi tocchi individuali ,che nei movimenti senza palla che dovrebbero essere continui veloci puntuali per aprire spazi e linee. In un calcio ideale nessun giocatore dovrebbe camminare mai tanto meno stare fermo.

Ci siamo chiesti come mai la Juventus di Motta fa tanto possesso? E' il fine farlo, oppure è solo conseguenza di una serie di situazioni tattiche?Non è l'obiettivo fare tanto possesso è la conseguenza di certe cose fatte molto bene.

La Juve di Motta fa tanto possesso in primis perchè non fa mai passare tempo una volta persa palla prima di cercare la riconquista, e ci riesce anche bene. Con il contropressing , con le marcature e i posizionamenti preventivi, e con la chiusura degli spazi facendo densità in zona palla, tutto ciò con i dovuti tempi e modi che non vengono per caso, ci va del lavoro, poi fa tanto possesso perchè molte delle squadre che vengono a giocare contro la Juventus tutto si sognano meno che di fare la partita ultraoffensiva sbilanciandosi e quindi partono già abbastanza rinunciatarie in partenza, e fanno poco pressing e molta difesa posizionale , poi fa possesso perchè sulle costruzioni dal basso quando l'avversario pressa cerca di uscire invece che lanciare cerca il fraseggio anche prolungato a costo di trovare uuscite pulite e in generale non butta mai un pallone, in uscita dall 'area non spara il pallone alla viva il parroco ma cerca il contropiede manovrato con dai e vai e in assenza di sbocchi il consolidamento. Le percentuali di possesso alte che ha la Juventus di Motta sono conseguenza di tutte queste cose fatte molto bene. Ora o ci mettiamo a fare queste cose peggio oppure percentuali di possesso alte le avremo ancora e spesso, ed è assolutamente un bene aumenta le probabilità di vincere ovviamente ci si deve lavorare.E il problema è in primis in Italia perchè anche quando scrivo catenaccio non intendo mica solo 541 con i 4 tre metri fuori dall area di rigore...magari fosse così. Oggi il catenaccio si fa molto più avanti in Italia uomo su uomo a centrocampo oppure alzando un minimo la difesa e correndo come dannati per fare densità in ogni zona palla. Siamo specializzati in questo campionato in calcio distruttivo appunto proprio per togliere la profondità e non prendere ripartenze. Ne escono partite tattiche bloccate rognose. Come scrivevo questi giorni solo in serie a ti aspetteresti che una volta in vantaggio i tuoi avversari si sbilancino attaccando di più e cercando di fare la partita per recuperare, e invece spesso trovi squadre che continuano con lo stesso atteggiamento passivo basta non prenderne un altro e speranzosi che casomai nei minuti finali con una simulazione in area di rigore una deviazione o una tua distrazione un episodio  magari pareggiano.Non si vede da nessuna parte solo qui ed è a mio avviso patologico.Figlio di una cultura malata.

[Alazare le zinturre 65]

1 ora fa, zebra67 ha scritto:

In effetti forniva diversi spunti di riflessione.
Personalmente non sono solo contento di Motta e di questo inizio di stagione: sono STRAFELICE e assai fiducioso.
Però non mi va di adeguarmi al "tutto bene, tutto ok, siamo splendidi".

Dobbiamo migliorare e di molto, in quegli aspetti più volte illustrati. Ovviamente con la massima pazienza da parte mia, a piccoli passi.

Ma certo, prendere atto dei propri limiti e difetti è il primo passo per migliorare, 

ciò non toglie che si possa egualmente sottolineare tutte gli aspetti positivi che ci sono, al netto del gioco poco redditizio in termini di gol che la Juve ad oggi sviluppa.

 

 

[SpaceOddity 659]

23 minuti fa, LiamBrady10 ha scritto:

perdonami ma, secondo me, leggi con poca attenzione ciò che uno scrive malgrado il pensiero venga esposto in un italiano abbastanza basic/comprensibile.

Fai una cosa. Rileggi quello che ho scritto MA con calma...

No io credo che leggi con poca attenzione tu anche perchè ciò che ho scritto io non è solo in italiano basic, ma è proprio un concetto basic.

[superfabietto 4.534]

 

[Timo Guanciale 402]

Il guaio è che quel gol ci è costato due punti.

[Juvexsempre1692 547]

1 ora fa, signos77 ha scritto:

Beh pero' c'è anche da dire che non abbiamo mai avuto gli offensivi disponibili e tutti assieme... con la Lazio mancavano Gonzalez Conceicao e Koopmeiners e pure lo stesso McKennie... Weah appena recuperato... diciamo che magari senza infortuni qualche soluzione per cambiare il trend di certe partite ci potrà essere... ad oggi comunque come dici tu mi pare che la mentalità e l'organizzazione stiano andando nella direzione giusta... diciamo che forse ci sta mancando un po' di cattiveria nei primi tempi... che tendiamo sempre e soprattutto in casa ad approcciare sottoritmo... 

sicuramente conceicao lo Abbiamo avuto pochissimo e nelle due partite che ha giocato titolare guardacaso abbiamo prodotto di più 

[Stingary Smith 1.346]

Ora vedremo contro l'Inter se la Juventus è davvero forte...zero goal subiti domenica prossima sarebbe il top

[SpaceOddity 659]

4 minuti fa, LiamBrady10 ha scritto:

e con te, siamo in 3 che stiamo cercando di farglielo capire. Speriamo sia la volta buona...  

Allora scrivete le cose come vanno scritte. Perchè se uno mi scrive che il possesso palla non è importante scrive una cosa, se scrive che non è sufficiente averne tanto per essere efficaci è un altra cosa. E in effetti questo dovrebbe essere un discorso sull efficacia e non sulla quantità di possesso che è comunque sempre meglio avere( affermazione che ovviamente posso motivare). 

[ZizouZidane 17.619]

13 minuti fa, zebra67 ha scritto:

Stiamo solo cercando di farti capire che si può vincere anche con il 30% di possesso palla, perché magari in quel 30% riesci a ottenere tre tiri, di cui uno sul palo, un altro miracolosamente sventato dal portiere e il terzo che finisce in rete.

Continuate a omettere un insignificante dettaglio: Motta predilige il possesso palla. E si dà il caso che, attualmente, lui sia il nostro allenatore. 
Si può vincere anche con il 30% di possesso? Certo. Si può vincere anche con il 10. 
Noi saremo una squadra che vincerà di rimessa con il il 30% di possesso? No, non credo. 

5 minuti fa, SpaceOddity ha scritto:

No io credo che leggi con poca attenzione tu anche perchè ciò che ho scritto io non è solo in italiano basic, ma è proprio un concetto basic.

Come avrai ampiamente avuto modo di constatare, noi siamo gli stupidi che non capiamo e non sappiamo leggere e loro i buoni samaritani che si sforzano di imboccarci i concetti, inutilmente. 
Purtroppo, finché sarà consentito a questi soggetti di utilizzare impunemente certi toni, non cambierà nulla. 

[zebra67 13.068]

3 minuti fa, SpaceOddity ha scritto:

A me fa impazzire quando si scrive che la Juve fa "possesso palla fine a se stesso". No non è così. Non c'è alcuna intenzione di dire, boh palleggiamo tanto per perdere tempo. Fa possesso palla con l'idea di attaccare e fare gol ma lo fa alle volte cercando ma senza trovare la profondità, alle volte troppo sotto ritmo sia nella circolazione di palla con troppi tocchi individuali ,che nei movimenti senza palla che dovrebbero essere continui veloci puntuali per aprire spazi e linee. In un calcio ideale nessun giocatore dovrebbe camminare mai tanto meno stare fermo.

Considero queste righe un onorevolissimo compromesso tra le nostre opinioni.
A volte l'espressione "possesso palla fine a sé stesso" viene utilizzata con eccessiva disinvoltura. E' capitato anche a me di usarla, anche se non volevo darle il significato evidenziato in grassetto.
E' ovvio che la Juve palleggia e gira palla per provare ad aprire spazi per il tiro e l'imbucata, quindi NON LO FA con l'intenzione di perdere tempo e far passare minuti in maniera improduttiva.
E' che a volte, per i motivi che hai elencato (mancata ricerca della profondità, ritmo non certo rapido, movimenti senza palla sporadici), il possesso palla bianconero si rivela FINE A SE' STESSO, nel senso che non sfocia in nulla di concreto.

Magari ottieni delle percentuali che ti fanno strappare un WOW!!!, ma poi se passi alla riga sotto leggi che hai fatto lo stesso numero di tiri in porta dell'avversario.

Quindi, lungi da me dire che la Juve entra in campo scoglion*ta e con il solo scopo di passare stucchevolmente i 90': la Juve scende in campo e fa girare la palla con le migliori intenzioni, ma NEI FATTI, per i motivi sopra elencati, non sempre si traduce in possesso di palla EFFICACE.

[LiamBrady10 17.784]

1 minuto fa, SpaceOddity ha scritto:

Allora scrivete le cose come vanno scritte. Perchè se uno mi scrive che il possesso palla non è importante scrive una cosa, se scrive che non è sufficiente averne tanto per essere efficaci è un altra cosa. E in effetti questo dovrebbe essere un discorso sull efficacia e non sulla quantità di possesso che è comunque sempre meglio avere( affermazione che ovviamente posso motivare). 

il tuo problema, secondo me, è uno e solo. Sei restìo nel modificare il tuo pensiero quando, ti si sta spiegando in tutte le salse, che un possesso palla del 70% non è sinonimo di vittoria. E si sta vedendo abbondantemente. Ti ho anche parlato di monotematicità ma vedo che persisti nel non capire (o fai finta)... ecco perchè ti avevo suggerito di leggere con maggior attenzione ciò che uno scrive

[SpaceOddity 659]

42 minuti fa, LiamBrady10 ha scritto:

il tuo problema, secondo me, è uno e solo. Sei restìo nel modificare il tuo pensiero quando, ti si sta spiegando in tutte le salse, che un possesso palla del 70% non è sinonimo di vittoria. E si sta vedendo abbondantemente. Ti ho anche parlato di monotematicità ma vedo che persisti nel non capire (o fai finta)... ecco perchè ti avevo suggerito di leggere con maggior attenzione ciò che uno scrive

Infatti non lo è ma aumenta la probabilità di vincere, poi c'è il discorso anche sull' efficacia. Superfabietto ha appena aperto un post, con le classifiche per efficacia rispetto al possesso ( quanti assiti ogni tot passaggi, quanti gol ogni tot passaggi) ...ebbene vedi che non rispecchiano affatto la classifica reale del campionato il primo per efficacia è il Lecce in un parametro la seconda è il cagliari e in un altro la quarta  è il parma...... vedi te. Se però vai a vedere la classifica del possesso palla per squadra vedrai che rispecchia molto di più la classifica reale.

[zebra67 13.068]

18 minuti fa, Alazare le zinturre ha scritto:

Ma certo, prendere atto dei propri limiti e difetti è il primo passo per migliorare, 

ciò non toglie che si possa egualmente sottolineare tutte gli aspetti positivi che ci sono, al netto del gioco poco redditizio in termini di gol che la Juve ad oggi sviluppa.

 

 

Infatti ci deve essere un mix giusto e onesto, tipo:
COSA FUNZIONA: e di seguito tutte le cose che sono ok, a cominciare dall'organizzazione difensiva, nomi di giocatori che stanno rendendo secondo aspettative o addirittura meglio, tipo Kalulu, etc.
COSA NON FUNZIONA: e di seguito le cose nelle quali occorre migliorare, tipo produttività offensiva, rapidità nella circolazione palla, variazioni nell'approccio offensivo, e i nomi dei giocatori che per ora non rendono per quanto sperato.

[Alazare le zinturre 65]

1 minuto fa, zebra67 ha scritto:

Infatti ci deve essere un mix giusto e onesto, tipo:
COSA FUNZIONA: e di seguito tutte le cose che sono ok, a cominciare dall'organizzazione difensiva, nomi di giocatori che stanno rendendo secondo aspettative o addirittura meglio, tipo Kalulu, etc.
COSA NON FUNZIONA: e di seguito le cose nelle quali occorre migliorare, tipo produttività offensiva, rapidità nella circolazione palla, variazioni nell'approccio offensivo, e i nomi dei giocatori che per ora non rendono per quanto sperato.

c'era un topic apposta ma non lo trovo più.

[Il Demone 7.032]

On 10/20/2024 at 12:24 AM, mattjuve92 said:

La solidità difensiva è la base per vincere, in Italia ancora di più... 

E' proprio questo il problema a mio parere; se tu avessi avuto un grande centrocampo e un grande attacco, non avresti fatto tutti quei 0-0. Fino a che si continuerà a pensarla in questo modo, non ci sarà mai il salto di categoria, che dovrebbe partire proprio dai tifosi, che invece continuano a far passare il messaggio che per vincere non si deve subire, quindi si pensa più a distruggere il gioco avversario che a costruire. Per fortuna che Motta non la pensa cosi.

[zebra67 13.068]

5 minuti fa, Alazare le zinturre ha scritto:

c'era un topic apposta ma non lo trovo più.

Alla fine è la cosa migliore, la più onesta.
poi sarà compito della soggettività individuale vedere il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto e enfatizzare maggiormente gli aspetti che funzionano o non funzionano.
Ad oggi se si è onesti non si può dire né che è tutto da rifare, né che funziona tutto alla grande.
Stiamo andando bene, ma dobbiamo crescere.

[SpaceOddity 659]

13 minuti fa, zebra67 ha scritto:

Considero queste righe un onorevolissimo compromesso tra le nostre opinioni.
A volte l'espressione "possesso palla fine a sé stesso" viene utilizzata con eccessiva disinvoltura. E' capitato anche a me di usarla, anche se non volevo darle il significato evidenziato in grassetto.
E' ovvio che la Juve palleggia e gira palla per provare ad aprire spazi per il tiro e l'imbucata, quindi NON LO FA con l'intenzione di perdere tempo e far passare minuti in maniera improduttiva.
E' che a volte, per i motivi che hai elencato (mancata ricerca della profondità, ritmo non certo rapido, movimenti senza palla sporadici), il possesso palla bianconero si rivela FINE A SE' STESSO, nel senso che non sfocia in nulla di concreto.

Magari ottieni delle percentuali che ti fanno strappare un WOW!!!, ma poi se passi alla riga sotto leggi che hai fatto lo stesso numero di tiri in porta dell'avversario.

Quindi, lungi da me dire che la Juve entra in campo scoglion*ta e con il solo scopo di passare stucchevolmente i 90': la Juve scende in campo e fa girare la palla con le migliori intenzioni, ma NEI FATTI, per i motivi sopra elencati, non sempre si traduce in possesso di palla EFFICACE.

Dovremmo tutti fare un po' più attenzione io per primo  a scrivere in maniera un po' più precisa perchè questo eviterebbe una certa dose di polemiche e fraintendimenti.

 

[Daimon 4.253]

Io sono più contento se la squadra segna tanto in Champions....smettetela di fare i tifosi da granita , la squadra ha un sistema di gioco che crescerà sempre di più anche in campionato. Solo chi è prevenuto non si rende conto del percorso intrapreso.

[Alazare le zinturre 65]

3 minuti fa, Il Demone ha scritto:

E' proprio questo il problema a mio parere; se tu avessi avuto un grande centrocampo e un grande attacco, non avresti fatto tutti quei 0-0. Fino a che si continuerà a pensarla in questo modo, non ci sarà mai il salto di categoria, che dovrebbe partire proprio dai tifosi, che invece continuano a far passare il messaggio che per vincere non si deve subire, quindi si pensa più a distruggere il gioco avversario che a costruire. Per fortuna che Motta non la pensa cosi.

Io credo che questo modo di giocare sia comunque ottimo su entrambi i fronti:

- in Italia, con squadre mediamente molto coperte, consente di subire zero e quindi di fare bene a discapito del bel giuoco e delle emozioni,

- in Europa, con squadre mediamente votate ad un calcio propositivo, consente di subire un po' di più e al contempo di avere molte più occasioni pericolose per fare gol, e non è un caso che abbiamo vinto in 10 e con luiz in campo.