Efficacia possesso palla in rapporto ad assist, tiri totali, tiri nello specchio

[jurgen kohler 38.719]

Insomma per affermare che la Juventus tira poco e fa pochi assist e di conseguenza pochi gol, basta il dato totale, di tiri, di assist, di gol.

 

La correlazione col numero di passaggi totale e col possesso palla secondo me non ha senso e altera la realtà.

[FuoriDalCoro 11.817]

Il giudizio ad oggi su Motta non è semplice da formulare. E' innegabile che un cambio di rotta ci sia stato e anche deciso. Questo cambio di rotta ad oggi ha prodotto un possesso palla di tipo difensivo, teniamo cioè la palla ed evitiamo con questo di essere attaccati. Il problema, lo osserviamo tutti, è in fase offensiva.

Un possesso palla "lento" come quello che esprimiamo non consente di aprire facilmente le difese avversarie. Il nostro modo di giocare occupando gli spazi è stato ampiamente capito e digerito e quindi le contromisure (che ci sono per ogni tipo di gioco) sono state trovate e le vediamo applicate ormai ogni settimana.

Ma di questo problema ne parliamo da tempo. Perchè, come ho sempre detto, un conto è far giocare così il Bologna, squadra rispettabile ma che difficilmente trova barricate nel campo opposto, un conto è farlo con la Juventus.

 

Le soluzioni non sta a me indicarle ovviamente ma i certo vanno trovate perchè è fuor di dubbio che così procedendo non avremo nessuna possibilità di competere per lo scudetto (non voglio nemmeno pensare a problemi per la zona champions che questo sarebbe si un grande fallimento di tutto il "progetto") 

[DavideKross 248]

Velocizzare il possesso ci farà vincere il campionato secondo me.

Mio umile parere.

[Aiken Drum 424]

3 ore fa, superfabietto ha scritto:

...

Aldilà del messaggio specifico che ho citato (era solo un modo per risponderti), anche io a volte sono un po' perplesso. Non ho mai voluto iniziare o partecipare a discussioni al riguardo perché, come del resto hai scritto tu qui e altrove, il rischio è che si fraintenda e si faccia diventare tutto una specie di guerra santa tra chi c'è ora e chi c'era prima.

In realtà ci sono molte cose che a me piacciono del nuovo corso e sono sicuro che torneremo nel giro di 1 - 2 stagioni a vincere; tornando però allo specifico del thread, la mia idea è che il possesso palla sia un mezzo per raggiungere un fine (cioè segnare e vincere le partite) e non il fine stesso del gioco. Questo credo (e spero) debba ancora essere metabolizzato bene dalla squadra, per evitare di limitarsi a tenere palla senza cercare di raggiungere lo scopo cioè andare avanti e tirare in porta, detto molto grossolanamente.

Trovo anche abbastanza esplicativo in questo senso l'inizio della partita con la Lazio: nei primi minuti abbiamo avuto un possesso palla percentualmente elevatissimo ma fatto sempre a ridosso della nostra area, mentre i laziali venivano in sei (si vedeva bene anche dalla tv) a contrastarci, lasciando quindi parecchio spazio dietro.

C'è sicuramente da lavorare molto.

[Rocket man 3.884]

55 minuti fa, garrison ha scritto:

Non c'era comunque bisogno di assumere toni da haters manco con Allegri, spesso completamente aprioristici (tipo l'anno scorso fatto con 4 centrocampisti in croce di cui uno Miretti che fatica ad improsi persino a Genova).

Anche perché si vede che alcuni giocatori hanno dei limiti (ad esempio Locatelli) insormontabili, che non dipendono da chi li allena.

Io sono un mega-fan di Motta e non concordo con chi critica il gioco di questi primi due mesi, secondo me ottimi, però non é che si debbano aspettare 6 mesi per esprimere pareri.

Poi che alcuni siano altrettanto prevenuti o il loro intento sia solo far notare che avevano ragione a sostenere Allegri (e quindi Motta va criticato), é evidente.

Sinché non si esce da questa faida, per dimostrare di avere il * più lungo nel parlare di calcio....

E ribadisco che anche gli anti-Allegri hanno gravissime colpe, se avessero fatto critiche più serene oggi avrebebro reazioni meno scomposte dall'altra parte.

Garrison sono due aspetti diversi. I toni che intendi tu sono personali e ognuno utilizza il proprio (giusto o sbagliato che sia)... io intendo i toni usati nel senso di quanto sono DEFINITIVI certi giudizi. 

Su Motta si possono giudicare gli elementi relativi alle singole partite (cambi, i compiti che vengono dati ai singoli giocatori, gli adattamenti all'avversario, etc..) che per me sono un aspetto meno importante rispetto al vero lavoro svolto dal tecnico che agisce sul lungo periodo (organizzazione di squadra, riferimento rispetto a campo e avversari, sviluppo della manovra)... e se agisce sul lungo periodo come si fa a giudicare ora?

Se vado a fare un corso di pittura ( o informatica, o quel che si vuole) che prevede di insegnarmi determinate cose in un anno... posso usare il mio livello di preparazione dopo due mesi come metro di giudizio del corso?

Per capire ora se Motta stia facendo un lavoro ottimo (che ancora non ha finito di essere assimilato) o pessimo (che non porterà quindi a nessun miglioramento) l'unico modo sarebbe avere la competenza per mettersi a sindacare sulle singole esercitazioni che vengono svolte negli allenamenti... ma noi nemmeno possiamo vederle tale esercitazioni, figuriamoci giudicarle.

Quindi non facciamo confusione, perché su Allegri a qualcuno non potranno piacere i toni, ma parliamo di GIUDIZI... mentre per Motta ad oggi ho visto più PREGIUDIZI che altro

[Simo78 763]

2 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

Abbiamo già incontrato Roma, Napoli e Lazio. In 8 partite.

Il Napoli ha incontrato solo noi. 

visto che il topic parla di possesso palla, evidentemente il focus è sulle nostre partite, il calendario del napoli c'entra poco mentre osservare chi abbiamo incontrato mi pare una variabile rilevante: Roma (in crisi), Napoli e Lazio (in 10 per 70'). E tutte a casa nostra. 

[tommaso 5.677]

diciamoci la verità, il possesso palla ossessivo è solo un ottimo sistema difensivo, i passaggi son tutti abbastanza vicini segno che i giocatori sono tutti racchiusi in poco spazio.

[jurgen kohler 38.719]

5 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

Si, ma questo non è un dettaglio.

Se abbiamo subito solo una rete in 8 gare, se Di Gregorio ha fatto due parate degne di questo nome dall’inizio della stagione, è perché la palla la teniamo sempre noi e non perché la difesa abbia dovuto fare gli straordinari. 
Mi sembra un dettaglio importante. 
I meccanismi offensivi hanno bisogno di essere consolidati. Ci vuole tempo. E non potrebbe essere altrimenti visto che siamo a lavoro da appena tre mesi con mezza rosa nuova e, soprattutto, visto che i “titolari”, finora, hanno avuto modo di giocare pochissimo insieme. 
 

In definitiva, io preferisco sia la mia squadra a tenere il pallone piuttosto che lasciarlo agli avversari. Sempre e comunque. 
Ma è solo un mio pensiero. 

Questa è una visione estremamente equilibrata. Nella sua storia la Juventus non ha mai subito così poco nell’inizio di stagione, un gol e per giunta causato da un fallo di mano. Questo non è un merito. Questo è un ENORME merito. Non è né scontato, né dovuto non subire gol. E se il dato perdura per tutta la stagione sarà abbastanza semplice migliorare la produzione offensiva. Siamo stati in disaccordo in passato su tante cose, ma mi sembra di poter dire che oggi riscontro nei tuoi post una lettura obiettiva, lucida e super partes.

[Rocket man 3.884]

53 minuti fa, _Alex_ ha scritto:

Più che altro si potrebbe estrapolare un indice su quanto una squadra giochi in verticale.

 

L'efficacia si può stabilire solo col numero di tiri nello specchio (ed i gol) per 90 minuti, perché alla fine lo scopo del calcio è quello: segnare.

 

Se anche fossi ultimo in queste graduatorie, ma alla fine facessi 20 tiri nello specchio, saresti comunque estremamente efficace.

 

Il Manchester City probabilmente sarebbe molto in basso in questa graduatoria in premier, ma è comunque estremamente efficace.

 

La Juventus ovviamente al momento non è né verticale, né efficace.

 

Secondo me nemmeno tiri e gol da soli permettono una analisi completa. 

Tra un tiro da metacampo che finisce in braccio al portiere e che conta 1 nelle statistiche... e situazioni come un cross rasoterra che taglia l'area piccola o un uomo lanciato a tu per tu con il portiere anticipato per pochi millimetri dal portiere stesso, che contano tutte zero, quali sono quelle con il più alto indice di pericolosità? 

I gol sono sul lungo periodo uno strumento più affidabile ma anche quelli vanno contestualizzati: si può avere una manovra sterile ed essere fenomenali sui calci piazzati, come viceversa la manovra può essere efficace ma essere manchevoli sui calci piazzati che al giorno d'oggi incidono parecchio. 

Quale è l'intento dell'analisi? Valutare la pericolosità complessiva o l'efficacia della manovra?

Ad esempio la Juve negli ultimi anni era molto forte sui calci piazzati... in questo nuovo corso non abbiamo mai segnato su corner o su una punizione. E' solo una casualità a livello statistico che verrà normalizzata sul lungo periodo  o siamo di fronte ad un problema concreto?

[garrison 48.122]

15 minuti fa, Rocket man ha scritto:

Garrison sono due aspetti diversi. I toni che intendi tu sono personali e ognuno utilizza il proprio (giusto o sbagliato che sia)... io intendo i toni usati nel senso di quanto sono DEFINITIVI certi giudizi. 

Mi sembra ovvio che nessuno potrebbe dare giudizi definitivi su Motta a metà ottobre...

in ogni caso i giudizi sugli allenatori, purtroppo, sono quasi sempre sui risultati.

Anche se per me mai come quest'anno sarebeb importante ceracre di andare oltre, come non siamo stati capace di fare con Sarri (con cui peraltro avevamo vinto).

[Andrea 11 1.487]

3 ore fa, zebra67 ha scritto:

E' un pò quello di cui si discute da giorni, ed è rappresentativo degli aspetti sui quali dobbiamo migliorare.
Nella cosiddetta catena del gol, per una squadra che punta al possesso palla come noi, si parte dall'avere il pallone, dal farlo circolare in maniera rapida e incisiva, in maniera tale che si creino i presupposti per l'imbucata o la conclusione diretta. Se l'imbucata è precisa e tempestiva, è facile che arrivi il gol (e conseguentemente l'assist), o quantomeno il tiro in porta.
Purtroppo le cifre mostrano che nell'ideale "catena" con la quale si arriva al gol, gli ultimi anelli (conclusioni, assist, reti) non si incastrano perfettamente.

Hai ragione, con Allegri gli haters si limitavano a riproporre i soliti slogan, come dimostra il tuo post, senza nemmeno scomodarsi a leggere le statistiche della singola gara. Adesso le analisi sono salite di tono, sono molto meno approssimative, più analitiche, e soprattutto non dettate da odio ad personam.
Certo che se non infilate a forza il livornese in qualunque discussione state proprio male, eh?

Non ho che applausi, reazioni finite, ma non sarebbero nemmeno bastate...

[Andrea 11 1.487]

3 ore fa, Trezegol96 ha scritto:

Non vedo dove giochista=allenatore che da impronta alla squadra. 
Tutti gli allenatori cercano di dare la propria impronta alla squadra. Motta la da facendo possesso palla per difendersi. Poi ci sono quelli che danno la palla agli avversari e fanno contropiede, ci sono quelli che danno il pallone dritti alle punte e fanno muovere la squadra intorno a loro. 

Motta vuole avere il pallone sui piedi per difendersi. Lo ha detto chiaro Cabal, non vuole prendere gol perché poi sa che ne deve fare due. Uno così io lo chiamo risultatista, non giochista. 

 

Se invece Motta mi dice "io voglio il pallone perché ogni azione devo fare gol" allora è un giochista...

Devi smetterla, non ho più reazioni...tutti gli allenatori sono risultatisti, i giochisti di solito allenano le piccole per farsi vedere, ma chi sa di calcio ( le big) li lasciano volentieri in periferia...

[garrison 48.122]

3 ore fa, Trezegol96 ha scritto:

Se invece Motta mi dice "io voglio il pallone perché ogni azione devo fare gol" allora è un giochista...

Bhè quello sarebbe più zemaniano che "giochista".

Comunque allenatore giochista davvero non si può leggere, non capisco quali sarebbero gli allenatori "non giochisti", quelli che non fanno entrare in campo la squadra?

[Timo Guanciale 370]

Il dato sarà anche grezzo ma denota una tendenza.Speriamo che cambi al più presto.Sarebbe interessante avere questi dati per le due partite di CL,ammesso che non siano già incluse.

[Andrea 11 1.487]

55 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Insomma per affermare che la Juventus tira poco e fa pochi assist e di conseguenza pochi gol, basta il dato totale, di tiri, di assist, di gol.

 

La correlazione col numero di passaggi totale e col possesso palla secondo me non ha senso e altera la realtà.

Eppure lo spiega...potrei dirti che non ha senso fare la media della quota scudetto ogni partita , ma sei libero di farlo e interagiamo con il tuo topic...

@superfabietto sta dicendo che il nostro possesso palla è difensivo, punto...i dati sono da prendere alla bonaria 

1 minuto fa, Timo Guanciale ha scritto:

Il dato sarà anche grezzo ma denota una tendenza.Speriamo che cambi al più presto.Sarebbe interessante avere questi dati per le due partite di CL,ammesso che non siano già incluse.

Non credo, in Champions le squadre giocando più aperte facciamo meglio...anche se c'è da dire che con il Lipsia in occasioni da gol abbiamo fatto peggio che con Cagliari e Lazio e anche in fase difensiva 

[jurgen kohler 38.719]

Adesso, Andrea 11 ha scritto:

Eppure lo spiega...potrei dirti che non ha senso fare la media della quota scudetto ogni partita , ma sei libero di farlo e interagiamo con il tuo topic...

@superfabietto sta dicendo che il nostro possesso palla è difensivo, punto...i dati sono da prendere alla bonaria 

Non raccolgo la tua sciocca provocazione. Ma rispondo: se il possesso palla è una strategia difensiva (quando mai è stato il contrario? Il Barcellona dei record giocava con un mediano in difesa, con terzini offensivi e subiva pochissimi gol, perché? Perché faceva possesso palla) allora perché metterlo in correlazione statistica con gli assist e i gol? 

[Ashito Aoi 1.578]

contro di noi fanno tutti catenaccio.

 

Il possesso palla è alto perchè non ci pressano , visto che se lo fanno si scoprono e prendono 3 gol.

 

TUTTI gli allenatori di serie A hanno capito dopo 2 giornate, che contro di noi o fanno catenaccio, e sperano nell'episodio, o prendono 3 gol.

 

Se alcuni giocatori cresceranno negli ultimi 30 metri, riusciremo a vincere in scioltezza tutte le partite del campionato.

 

L'unica squadra a cui è rimasta un po di qualità per contrastarci a viso a perto è proprio l'Inter. (ma anche hanno loro vari problemi)

[Andrea 11 1.487]

Adesso, jurgen kohler ha scritto:

Non raccolgo la tua sciocca provocazione. Ma rispondo: se il possesso palla è una strategia difensiva (quando mai è stato il contrario? Il Barcellona dei record giocava con un mediano in difesa, con terzini offensivi e subiva pochissimi gol, perché? Perché faceva possesso palla) allora perché metterlo in correlazione statistica con gli assist e i gol? 

Semplicemente perché qst lo dobbiamo lasciare fare a quel Barcellona che aveva fenomeni in avanti, cosa che noi non abbiamo...quel gioco si è fatto per dei fenomeni, cosa che ultimamente a Guardiola non esce più come al Barcellona, in quanto ha giocatori fortissimi ma non sono lontanamente paragonabili a quelli che aveva nel barca...

Noi ad oggi scimmiottano il Barcellona , o anche il city, senza avere la loro qualità...

Ecco quello che sta dicendo l'utente che ha aperto il topic... 

Il possesso deve essere finalizzato a vincere oltre che a difendere...

 

La mia non è una provocazione, ma il tuo un modo scortese di rivolgerti ad un utente che ha aperto un topic, ecco perché ti ho fatto la differenza...

 

[Andrea 11 1.487]

Adesso, Ashito Aoi ha scritto:

contro di noi fanno tutti catenaccio.

)

Domani diremo loro di affrontarci a viso aperto perché altrimenti non riusciamo a segnare, magari con gentilezza così da far loro pena...

Pensa mi hai convinto a non mettere l'allarme e a non chiudere il portone di casa cosicché i ladri possano entrare in casa agevolmente, poverelli, anche loro devono campare 

[jurgen kohler 38.719]

Adesso, Andrea 11 ha scritto:

Semplicemente perché qst lo dobbiamo lasciare fare a quel Barcellona che aveva fenomeni in avanti, cosa che noi non abbiamo...quel gioco si è fatto per dei fenomeni, cosa che ultimamente a Guardiola non esce più come al Barcellona, in quanto ha giocatori fortissimi ma non sono lontanamente paragonabili a quelli che aveva nel barca...

Noi ad oggi scimmiottano il Barcellona , o anche il city, senza avere la loro qualità...

Ecco quello che sta dicendo l'utente che ha aperto il topic... 

Il possesso deve essere finalizzato a vincere oltre che a difendere...

 

La mia non è una provocazione, ma il tuo un modo scortese di rivolgerti ad un utente che ha aperto un topic, ecco perché ti ho fatto la differenza...

 

Sono stato d’accordo mille volte con @superfabietto se per una volta non siamo d’accordo me lo perdonerà. Non essere d’accordo e motivare cortesemente il disaccordo credo che sia ancora consentito dalla Carta costituzionale. Nel caso lascia rispondere a lui senza fare predicozzi che so benissimo essere scortese se mi ci porti  

[Ashito Aoi 1.578]

Just now, Andrea 11 said:

Domani diremo loro di affrontarci a viso aperto perché altrimenti non riusciamo a segnare, magari con gentilezza così da far loro pena...

Pensa mi hai convinto a non mettere l'allarme e a non chiudere il portone di casa cosicché i ladri possano entrare in casa agevolmente, poverelli, anche loro devono campare 

per segnare gli ultimi metri ci contro squadre chiuse ci vuole tanta qualità. Ci sono accortezze tattiche che si possono prendere come aggiungere una punta o trequartista vicino a Vlahvic, ma Motta lo sta gia facendo con koopmeiners e Luiz, ma entrambi stanno rendendo poco al momento.

 

ma è solo questione di tempo per me.

[Timo Guanciale 370]

8 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Non raccolgo la tua sciocca provocazione. Ma rispondo: se il possesso palla è una strategia difensiva (quando mai è stato il contrario? Il Barcellona dei record giocava con un mediano in difesa, con terzini offensivi e subiva pochissimi gol, perché? Perché faceva possesso palla) allora perché metterlo in correlazione statistica con gli assist e i gol? 

perchè avresti dovuto guardare la fase difensiva quando non erano in possesso.E trovavi facilmente la spiegazione.

[Andrea 11 1.487]

2 minuti fa, Ashito Aoi ha scritto:

per segnare gli ultimi metri ci contro squadre chiuse ci vuole tanta qualità. Ci sono accortezze tattiche che si possono prendere come aggiungere una punta o trequartista vicino a Vlahvic, ma Motta lo sta gia facendo con koopmeiners e Luiz, ma entrambi stanno rendendo poco al momento.

 

ma è solo questione di tempo per me.

Allora significa che non è la strada giusta, se abbiamo difficoltà...la soluzione non è solo una eh, ce ne sono immense...esistono anche i contropiedi come quelli che hanno portato all'espulsione di romagnoli ad esempio... eppure eravamo in 20 nella nostra metà campo... bisogna variare 

[Dalia91 6.006]

Non tutti i limiti di una squadra possono essere risolti dal lavoro settimanale di un tecnico, ragion per cui potrebbe rendersi necessaria qualche altra sessione di mercato per completare un lavoro che, ad oggi, dopo soli 3 mesi, risulta essere comunque già molto indicativo. 

L' obiettivo é creare un impianto di gioco cercando di coinvolgere il maggior numero di calciatori per poi andare a completarlo in modo chirurgico là dove si renderà necessario. 

Ad oggi, obiettivamente, c' é di che essere soddisfatti e penso di chi si lamenta che lo faccia perché ha aspettative evidentemente incongruenti al progetto della società. 

 

 

 

 

 

[Rocket man 3.884]

25 minuti fa, Andrea 11 ha scritto:

Devi smetterla, non ho più reazioni...tutti gli allenatori sono risultatisti, i giochisti di solito allenano le piccole per farsi vedere, ma chi sa di calcio ( le big) li lasciano volentieri in periferia...

Ve la cantate e suonate da soli... perché continuate a pensare che "giochista" sia il contrario di "risultatista".

Giochista è una definizione che riguarda il grado di libertà lasciato agli interpreti e la cura che viene dedicata ad una strutturazione corale della squadra... cose che quindi riguardano solo il "come" l'allenatore in questione ritenga sia il modo migliore per ottenere il risultato.