Efficacia possesso palla in rapporto ad assist, tiri totali, tiri nello specchio

[zebra67 12.783]

1 minuto fa, hawanaghana ha scritto:

Zebra ha detto che abbiamo i terzini quasi bloccati quindi niente sovrapposizioni, ok va bene, ma a quel punto mi serve che le ali facciano movimento,

Per la precisione, ho notato che in genere solo uno dei due ha licenza di avanzare.
E' ovvio che quando schieri Cabal e Savona, sarà il primo ad avanzare maggiormente, in quanto ha caratteristiche più offensive.

[dampyr 5.750]

22 hours ago, garrison said:

Cosa assolutamente non vera e detta come spesso capita solo per buttarla in caciara (e lo dico io che nell'altro topic ho sottolineato come Motta stia lavorando benissimo).

A volte la squadra con Allegri preferiva, specie dopo il vantaggio, difendersi più bassa e lasciare il possesso, il 90% delle volte sterile, all'avversario.

L'anno scorso anche perché oggettivamente NON avevamo centrocampo valido in costruzione.

Sinché comunque si fa la guerra di religione o contro qualcuno ogni topic ne risulterà inquinato.

i centrocampisti di oggi sono comunque gli stessi degli ultimi 2 anni....lo scorso anno mancava fagioli per squalifica....non e' una guerra di religione, ma pensare che un allenatore preferisce un tipo di gioco anzinche' un altro a prescindere dai giocatori che ha, e' un po far finta di non guardare.

ogni allenatore ha le sue preferenze e le sue fisse. Zeman, come Allegri, come Motta etc etc

del resto il cambio radicale tra quest'anno e quello passato si e' visto gia nelle prime 2 partite con in pratica la stessa squadra dello scorso anno.

[dampyr 5.750]

23 hours ago, superfabietto said:

E' la stessa osservazione che ho fatto io a colpo d'occhio. Evidenziando che sono dati grezzi e non necessariamente correlati alla posizione in classifica (anzi).

Tuttavia fa da contraltare secondo me alla pressochè perfetta fase difensiva...Il nostro possesso palla sembra più utile a non prenderle, che a far gol. Guardando un pò le partite più "bloccate" mi è sembrato un eccessivo ricorso al giropalla orizzontale...E forse per mancanza di personalità o perché i nostri sono ancora acerbi, ho notato una poca attitudine a rischiare il passaggio filtrante ... Il dato però è quello...In rapporto al possesso palla, produciamo poco...

 

Come tiri nello specchio siamo 12esimi.  Come tiri totali 11esimi. 13esimi nel rapporto tiri nello specchio su tiri totali

 

Bisogna dire che abbiamo affrontato alcune squadre forti nella fase difensiva

e' un bel lavoro complimenti!

pero' questa analisi e' terribilmente sbilanciata a favore delle squadre che fanno poco possesso palla e gioca difesa e contropiede, dato che e' il credo del gioco all'italiana: pochi passaggi e principalmente verticali negli spazi, ovvio che la percentuale di efficienza e' spesso alta. e paradossalmente un goal fatto da un giocatore che si fa 90 metri palla al piede viene recepito molto piu' efficiente di un goal fatto con un azione corale che parte da dietro e coinvolge tutti. alla fine valgono entrambi uguali, ma in efficienza di squadra tendo a preferire il secondo perche' piu' replicabile del primo (azione personale)

analisi che dovrebbe essere bilanciata in qualche altra maniera per prendere una visione piu' globale

 

alla fine uno dei dati migliori e' sempre quello relativo alle singole partite, ovvero se nella singola partita produci piu' dell'avversario (assist, tiri etc etc), magari facendo il paragone con la stessa percentuale, ma a scontro diretto, non chi e' piu' efficiente globalmente, ma chi e' piu' efficiente nella singola partita 

altro dato puo' essere vedere gli stessi dati ma prodotti  quando sei in vantaggio, svantaggio e in pareggio

vabbe ne potrei trovare centinaia  

 

detto cio' che siamo abbastanza sterili e' evidente 😄 

 

[hawanaghana 2.227]

21 minuti fa, zebra67 ha scritto:

Per la precisione, ho notato che in genere solo uno dei due ha licenza di avanzare.
E' ovvio che quando schieri Cabal e Savona, sarà il primo ad avanzare maggiormente, in quanto ha caratteristiche più offensive.

Sisi infatti ho scritto quasi

[superfabietto 4.465]

7 minuti fa, dampyr ha scritto:

e' un bel lavoro complimenti!

pero' questa analisi e' terribilmente sbilanciata a favore delle squadre che fanno poco possesso palla e gioca difesa e contropiede, dato che e' il credo del gioco all'italiana: pochi passaggi e principalmente verticali negli spazi, ovvio che la percentuale di efficienza e' spesso alta. e paradossalmente un goal fatto da un giocatore che si fa 90 metri palla al piede viene recepito molto piu' efficiente di un goal fatto con un azione corale che parte da dietro e coinvolge tutti. alla fine valgono entrambi uguali, ma in efficienza di squadra tendo a preferire il secondo perche' piu' replicabile del primo (azione personale)

analisi che dovrebbe essere bilanciata in qualche altra maniera per prendere una visione piu' globale

 

alla fine uno dei dati migliori e' sempre quello relativo alle singole partite, ovvero se nella singola partita produci piu' dell'avversario (assist, tiri etc etc), magari facendo il paragone con la stessa percentuale, ma a scontro diretto, non chi e' piu' efficiente globalmente, ma chi e' piu' efficiente nella singola partita 

altro dato puo' essere vedere gli stessi dati ma prodotti  quando sei in vantaggio, svantaggio e in pareggio

vabbe ne potrei trovare centinaia  

 

detto cio' che siamo abbastanza sterili e' evidente 😄 

 

E' chiaro. E c'è una ragione matematica naturalmente. In una frazione, quello che comanda è il numeratore...

Come ha detto qualcuno, in questa "classifica". E' più indicativa la seconda tabella...Quella dei tocchi prodotti in zona offensiva...In area offensiva in particolare...

E la Juventus come tocchi in area è decima in valore assoluto (ed è un numero "negativo" perché è la squadra che tocca più palloni di tutti complessivamente)...Ed è diciottesima sulla percentuale tra tocchi totali e tocchi in area avversaria...

[dampyr 5.750]

11 minutes ago, superfabietto said:

E' chiaro. E c'è una ragione matematica naturalmente. In una frazione, quello che comanda è il numeratore...

Come ha detto qualcuno, in questa "classifica". E' più indicativa la seconda tabella...Quella dei tocchi prodotti in zona offensiva...In area offensiva in particolare...

E la Juventus come tocchi in area è decima in valore assoluto (ed è un numero "negativo" perché è la squadra che tocca più palloni di tutti complessivamente)...Ed è diciottesima sulla percentuale tra tocchi totali e tocchi in area avversaria...

forse vuoi dire il denominatore? 

 

quando guardi 2 fattori soli, l'analisi e' sempre con molta Bias. Poi non ci vuole un analisi molto profonda per capire che siamo un po' sterili, anzi basta vedere una partita.

ripeto a me farebbe piacere vedere se c'e' una squadra che ha una percentuale migliore della nostra nella singola partita contro di noi...perche' magari il possesso sterile poi porta a disinnescare altri.

ma di fattori numerici da analizzare se ne possono trovare centinaia.

 

alla fine guardando queste tabelle sembra che la juve non stia facendo bene, anzi stia facendo molto male, invece direi che insieme a napoli e inter siamo quelli che stiamo facendo meglio...gia' questo basta per capire che e' un dato che puo' essere utile, ma che isolato cosi spiega un po' poco

[superfabietto 4.465]

20 minuti fa, dampyr ha scritto:

forse vuoi dire il denominatore? 

 

quando guardi 2 fattori soli, l'analisi e' sempre con molta Bias. Poi non ci vuole un analisi molto profonda per capire che siamo un po' sterili, anzi basta vedere una partita.

ripeto a me farebbe piacere vedere se c'e' una squadra che ha una percentuale migliore della nostra nella singola partita contro di noi...perche' magari il possesso sterile poi porta a disinnescare altri.

ma di fattori numerici da analizzare se ne possono trovare centinaia.

 

alla fine guardando queste tabelle sembra che la juve non stia facendo bene, anzi stia facendo molto male, invece direi che insieme a napoli e inter siamo quelli che stiamo facendo meglio...gia' questo basta per capire che e' un dato che puo' essere utile, ma che isolato cosi spiega un po' poco

Intendo il numeratore. Perché è destinato ad essere sensibilmente più alto rispetto ai tiri in porta...
Lo studio è ogni quanti passaggi tiri in porta...

[LiamBrady10 16.808]

1 ora fa, hawanaghana ha scritto:

Perché non ci riesce in avanti? Non sono ironico, è una domanda genuina.

E' solo il mio modestissimo pensiero che non ha assolutamente  la pretesa venga inteso come biblico, ok?

 

perchè ,secondo me,  abbiamo 2 giocatori che NON vengono impiegati nel loro ruolo ideale e NON viene adottato  un modulo di gioco maggiormente adatto alla loro cratteristiche  al fine di farli rendere al meglio in base alle non indifferenti qualità che hanno. Mi riferisco a Yildiz e a Koop.

 

[dampyr 5.750]

2 minutes ago, superfabietto said:

Intendo il numeratore. Perché è destinato ad essere sensibilmente più alto rispetto ai tiri in porta...
Lo studio è ogni quanti passaggi tiri in porta...

ma se una squadra fa 10 tiri su 20 passaggi, e un altra fa 30 tiri su 100 passaggi....e' il denominatore a cambiare le carte in tavola.

[superfabietto 4.465]

1 minuto fa, dampyr ha scritto:

ma se una squadra fa 10 tiri su 20 passaggi, e un altra fa 30 tiri su 100 passaggi....e' il denominatore a cambiare le carte in tavola.

E' al contrario...perchè io ho fatto passaggi/tiri. Cioè ogni quanti passaggi, arrivo al tiro...Non in che percentuale tiro sul numero di passaggi...

In questo secondo caso, è come dici tu...

[Txarren 1.129]

16 ore fa, Rocket man ha scritto:

È una scala che va da chi cura maggiormente i movimenti di insieme rispetto a chi lascia maggiore libertà alle letture dei calciatori.

Se poi si pensa che per non essere giochisti si debba andare al bar e lasciare che i giocatori facciano tutti da soli allora si, per chi la pensa così gli allenatori professionisti son tutti giochisti

La differenza sta nella percentuale di rischio accettabile per singola azione: prendendo gli estremi per un Capello è 5% per uno Zeman 50%...nel panorama attuale Klopp è certamente un giochista mentre Motta un risultatista, dato che al momento siamo la squadra meno verticale di quelle di testa, ne facciamo tiri da fuori...

[Txarren 1.129]

15 ore fa, fedebianconero ha scritto:

Con l'aumentare del "campione" ci sarà sicuramente uno scostamento alla "normalità" in senso statistico. Per il resto è fuori dubbio che nella fase offensiva abbiamo più difficoltà, soprattutto con squadre meno aperte. Difficilmente miglioreremo, l'impronta sulla fase difensiva e l'uscita palla già si è vista alla prima partita, non è servito aspettare 4 mesi. Stesse caratteristiche aveva il Bologna. Segneremo di più quando inizieranno a farlo Nico e Koop, giocatori che sono naturalmente portati a fare gol. 

Per me il campione rimarrà simile perché probabilmente segneremo di più ma anche gli altri troveranno il modo di farci qualche rete...o si crede di arrivare a 4 reti subite in 38 partite?

[hawanaghana 2.227]

28 minuti fa, LiamBrady10 ha scritto:

E' solo il mio modestissimo pensiero che non ha assolutamente  la pretesa venga inteso come biblico, ok?

 

perchè ,secondo me,  abbiamo 2 giocatori che NON vengono impiegati nel loro ruolo ideale e NON viene adottato  un modulo di gioco maggiormente adatto alla loro cratteristiche  al fine di farli rendere al meglio in base alle non indifferenti qualità che hanno. Mi riferisco a Yildiz e a Koop.

 

E ti do un sacco, ma un sacco, di ragione.

Solo che non saprei che modulo usare per metterli in campo insieme.

Yildiz avrebbe il suo ruolo naturale in quello in cui è ora ma pare si stia (stava?) evolvendo in un 10 "classico".

Koop dovrebbe essere un regista quindi... boh...

[dampyr 5.750]

26 minutes ago, superfabietto said:

E' al contrario...perchè io ho fatto passaggi/tiri. Cioè ogni quanti passaggi, arrivo al tiro...Non in che percentuale tiro sul numero di passaggi...

In questo secondo caso, è come dici tu...

allora stiamo dicendo la stessa cosa dato che il tuo numeratore era il mio denominatore

[superfabietto 4.465]

Adesso, dampyr ha scritto:

allora stiamo dicendo la stessa cosa dato che il tuo numeratore era il mio denominatore

Esattamente

[Rocket man 3.884]

25 minuti fa, Txarren ha scritto:

La differenza sta nella percentuale di rischio accettabile per singola azione: prendendo gli estremi per un Capello è 5% per uno Zeman 50%...nel panorama attuale Klopp è certamente un giochista mentre Motta un risultatista, dato che al momento siamo la squadra meno verticale di quelle di testa, ne facciamo tiri da fuori...

Ma perché volete forzare ai concetti espressi dagli altri le vostre definizioni?

Io ho espresso il mio di concetto e uso il termine giochista per indicare chi da importanza al "gioco" di insieme rispetto alle individualità.

Quello da te scritto per me riguarda solo lo stile offensivo o difensivo che può essere applicato sia da un tecnico giochista come da chi lo è meno.

 

Ovviamente dopo che hai espresso la tua idea di cosa intendi per giochista, se mi confronterò con te terrò a mente quello che tu intendi dire con quel termine, confrontandomi sui concetti e non sui termini.

 

La cosa ridicola è fare come il tuo compare che viene a bullarsi di aver capito prima di tutti che Motta non era giochista quando semplicemente non ha capito quello che altri utenti avevano scritto.

[Orso nerobianco 229]

Il nostro problema è il regolamento del calcio che da troppo peso all'istituto del gol, che risulta l'unico determinante del punteggio, incentivando il calcio antico del catenaccio per portare via il pareggio. Andrebbe istituito il mezzo gol da assegnare a fine partita a chi ha dominato il possesso palla. In questo modo il catenaccio sarebbe inutile perché si perderebbe la partita mezzo a zero se non si cerca di fare calcio moderno.

Gli avversari , anche i più marrani,  dovrebbero attaccarci e o vincere o perdere (noi contiamo la seconda)

Con questo regolamento saremmo a punteggio pieno e sarebbe un grande vantaggio per lo spettacolo 

[Txarren 1.129]

44 minuti fa, Orso nerobianco ha scritto:

Il nostro problema è il regolamento del calcio che da troppo peso all'istituto del gol, che risulta l'unico determinante del punteggio, incentivando il calcio antico del catenaccio per portare via il pareggio. Andrebbe istituito il mezzo gol da assegnare a fine partita a chi ha dominato il possesso palla. In questo modo il catenaccio sarebbe inutile perché si perderebbe la partita mezzo a zero se non si cerca di fare calcio moderno.

Gli avversari , anche i più marrani,  dovrebbero attaccarci e o vincere o perdere (noi contiamo la seconda)

Con questo regolamento saremmo a punteggio pieno e sarebbe un grande vantaggio per lo spettacolo 

Facciamo le porte di 20 metri così vedi più gol 

[Txarren 1.129]

51 minuti fa, Rocket man ha scritto:

Ma perché volete forzare ai concetti espressi dagli altri le vostre definizioni?

Io ho espresso il mio di concetto e uso il termine giochista per indicare chi da importanza al "gioco" di insieme rispetto alle individualità.

Quello da te scritto per me riguarda solo lo stile offensivo o difensivo che può essere applicato sia da un tecnico giochista come da chi lo è meno.

 

Ovviamente dopo che hai espresso la tua idea di cosa intendi per giochista, se mi confronterò con te terrò a mente quello che tu intendi dire con quel termine, confrontandomi sui concetti e non sui termini.

 

La cosa ridicola è fare come il tuo compare che viene a bullarsi di aver capito prima di tutti che Motta non era giochista quando semplicemente non ha capito quello che altri utenti avevano scritto.

Bhe ma è evidente che giochista indichi qualcuno che pur di giocare in modo esteticamente gradevole sia disposto anche a perdere o pareggiare... altrimenti sarebbe la differenza tra bravo allenatore e cattivo allenatore... 

[ZizouZidane 17.024]

1 ora fa, hawanaghana ha scritto:

E ti do un sacco, ma un sacco, di ragione.

Solo che non saprei che modulo usare per metterli in campo insieme.

Yildiz avrebbe il suo ruolo naturale in quello in cui è ora ma pare si stia (stava?) evolvendo in un 10 "classico".

Koop dovrebbe essere un regista quindi... boh...

Yildiz gioca da noi come in Nazionale. 
E Koopmeiners fa l’incursore esattamente come faceva nell’Atalanta.

[superfabietto 4.465]

48 minuti fa, Orso nerobianco ha scritto:

Il nostro problema è il regolamento del calcio che da troppo peso all'istituto del gol, che risulta l'unico determinante del punteggio, incentivando il calcio antico del catenaccio per portare via il pareggio. Andrebbe istituito il mezzo gol da assegnare a fine partita a chi ha dominato il possesso palla. In questo modo il catenaccio sarebbe inutile perché si perderebbe la partita mezzo a zero se non si cerca di fare calcio moderno.

Gli avversari , anche i più marrani,  dovrebbero attaccarci e o vincere o perdere (noi contiamo la seconda)

Con questo regolamento saremmo a punteggio pieno e sarebbe un grande vantaggio per lo spettacolo 

Apprezzabile e fantasiosa questa teoria.

Questa cosa potrebbe distruggere il gioco del Calcio. Le squadre farebbero possesso palla continuo passandosi la palla nella propria metà di campo. Il bello del Calcio è anche vedere squadre che ti contrastano con le loro armi. A me piacciono le partite tattiche... Dove si scontrano diverse filosofie di gioco. Il Tiki taka per me è molto più noioso di un bel contropiede che ti fa segnare con 3 passaggi...

Se parliamo di spettacolo, il Calcio è molto meno divertente di tanti altri sport....Il basket è molto più dinamico e divertente...Ad esempio...

Ma il Calcio deve restare così 

[Rocket man 3.884]

5 minuti fa, Txarren ha scritto:

Bhe ma è evidente che giochista indichi qualcuno che pur di giocare in modo esteticamente gradevole sia disposto anche a perdere o pareggiare... altrimenti sarebbe la differenza tra bravo allenatore e cattivo allenatore... 

Ah quindi per te giochista indica un tipo di  allenatore che non esiste in attività.

Ok

[Orso nerobianco 229]

1 minuto fa, superfabietto ha scritto:

Apprezzabile e fantasiosa questa teoria.

Questa cosa potrebbe distruggere il gioco del Calcio. Le squadre farebbero possesso palla continuo passandosi la palla nella propria metà di campo. Il bello del Calcio è anche vedere squadre che ti contrastano con le loro armi. A me piacciono le partite tattiche... Dove si scontrano diverse filosofie di gioco. Il Tiki taka per me è molto più noioso di un bel contropiede che ti fa segnare con 3 passaggi...

Se parliamo di spettacolo, il Calcio è molto meno divertente di tanti altri sport....Il basket è molto più dinamico e divertente...Ad esempio...

Ma il Calcio deve restare così 

caspita hai ragione 😄 

 

allora potremmo mettere il tempo per uscire dalla propria metà campo, come nel basket. per noi sarebbe un problemino però 😊

 

[superfabietto 4.465]

13 minuti fa, Orso nerobianco ha scritto:

caspita hai ragione 😄 

 

allora potremmo mettere il tempo per uscire dalla propria metà campo, come nel basket. per noi sarebbe un problemino però 😊

 

Credo che siano state fatte negli ultimi 30 anni già diverse concessioni atte a migliorare lo spettacolo:

1) la regola del retropassaggio al portiere

2) il fallo da ultimo uomo con espulsione 

3) il sistema di determinazione del rigore per fallo di mano

4) la regola dei gol doppi in trasferta 

Ecc ecc...

Il Calcio, tra gli sport di squadra è probabilmente il meno divertente. Ma è quello che mi piace di più. Perché nessuno sport riesce ad essere una metafora così perfetta della vita imperfetta 🤩

[hawanaghana 2.227]

18 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Yildiz gioca da noi come in Nazionale. 
E Koopmeiners fa l’incursore esattamente come faceva nell’Atalanta.

Vero, eppure Yildiz sembrava più a suo agio al centro ultimamente.

Koop per ora lo vedo solo in ritardo di condizione e ancora in fase di ambientamento. Intendiamoci io lo vedo già benino, ma non ha quell'impatto enorme che aveva l'anno scorso. Su di lui (a differenza di Luiz) credo sia solo questione di tempistiche.

In ogni caso è molto evidente come ci spegniamo lì davanti contro squadre chiuse. In realtà tutti hanno difficoltà contro squadre chiuse, ma noi allo stato attuale un po' di più.