[Topic Unico] L'Angolo del Guru

[Dio Zigo 7.220]

1 minute ago, SuperT said:

L’abbiamo persa perché abbiamo difeso in uno in meno, nelle vie centrali, negli ultimi minuti.. Poi magari l’avremmo preso Comunque..

In un modo o nell'altro lo prendiamo sempre...

[Dio Zigo 7.220]

Just now, garrison said:

Sì lo so anche io che progetto e programma non sono sinonimi, però in italiano comune progettualità e programmazione mi sa proprio di sì.

Eh sì, l'uso specifico deriva dall'inglese...project, program, plan, scheduling...

 

Tra l'altro progettualità può essere pure sinonimo di fattibilità...

 

In ogni caso, direi che non c'è chissà quale incomprensione nella programmazione della Juve...pochi soldi, si è scelta una strada, si cercherà di correggere/migliorare tale scelta nel tempo in base alle disponibilità...

[nomevisualizzato 19.193]

4 minuti fa, SuperT ha scritto:

L’abbiamo persa perché abbiamo difeso in uno in meno, nelle vie centrali, negli ultimi minuti.. Poi magari l’avremmo preso Comunque..

Abbiamo preso gol a difesa schierata, anzi a difesa ferma, non direi che è stato un problema dovuto all’ inferiorità numerica 

È stata solo l’ennesima azione dello Stoccarda che ci ha bucato nella serata, a 11 ci bucavano lo stesso… l’unica differenza è stata che perin non ha fatto un altro miracolo 

 

Dire che con Gatti l’avremmo tenuta secondo me è un’illusione un po’ buttata lì 

[Txarren 1.110]

6 minuti fa, Dio Zigo ha scritto:

Anche a casa mia...poi nello specifico, progetto e programma hanno significati diversi, ma dubito l'utente si riferisse al project management...e anche fosse, nel contesto del discorso non avrebbe comunque alcun senso...

 

6 minuti fa, garrison ha scritto:

Sì lo so anche io che progetto e programma non sono sinonimi, però in italiano comune progettualità e programmazione mi sa proprio di sì.

In italiano colloquiale certamente sono sinonimi...ma facciamo l'esempio di un cantiere edile: il progetto è quello che fa l'architetto (Elkann) voglio vincere la Champions tra 5 anni, la progettualità è quella dell'ingegnere (Giuntoli) e del capomastro (Motta) che deve avere a che fare con fornitori e operai 

[garrison 47.819]

1 minuto fa, Txarren ha scritto:

 

In italiano colloquiale certamente sono sinonimi...ma facciamo l'esempio di un cantiere edile: il progetto è quello che fa l'architetto (Elkann) voglio vincere la Champions tra 5 anni, la progettualità è quella dell'ingegnere (Giuntoli) e del capomastro (Motta) che deve avere a che fare con fornitori e operai 

Ma é ovvio che é giusto quello che dici te, nessuno userebeb programma come sinonimo di progetto edilizio di una casa (ed allo steso modo nessuno userebbe progetto per un programma TV o della serata).

Ciò detto, posto che parliamo di squadre di calcio, non di villette a schiera, direi che possiamo pure concordare che se diciamo  programmare il futuro di una squadra e progettare il futuro di una squadra più o meno stiamo itendendo la stessa cosa...

Quindi per ritornare al tema iniziale casi come quello di Klopp o di Arteta ma dello steso Guardiola al primo anno dimostrano che si può programmare anche nel calcio, senza drammatizzare da subito sui risultati.

[Txarren 1.110]

Adesso, garrison ha scritto:

Ma é ovvio che é giusto quello che dici te, nessuno userebeb programma come sinonimo di progetto edilizio di una casa (ed allo steso modo nessuno userebbe progetto per un programma TV o della serata).

Ciò detto, posto che parliamo di squadre di calcio, non di villette a schiera, direi che possiamo pure concordare che se diciamo  programmare il futuro di una squadra e progettare il futuro di una squadra più o meno stiamo itendendo la stessa cosa...

Quindi per ritornare al tema iniziale casi come quello di Klopp o di Arteta ma dello steso Guardiola al primo anno dimostrano che si può programmare anche nel calcio, senza drammatizzare da subito sui risultati.

Ma io non ho visto nessuna programmazione in Arteta, Guardiola e Klopp! Ogni anno hanno rifatto la squadra a botte di 70 milioni a giocatore finché non hanno trovato la quadra. Programmazione è al massimo il Barcellona che porta Messi, Puyol, Iniesta ecc dalla cantera al tetto del mondo

[Dio Zigo 7.220]

4 minutes ago, Txarren said:

Ma io non ho visto nessuna programmazione in Arteta, Guardiola e Klopp! Ogni anno hanno rifatto la squadra a botte di 70 milioni a giocatore finché non hanno trovato la quadra. Programmazione è al massimo il Barcellona che porta Messi, Puyol, Iniesta ecc dalla cantera al tetto del mondo

Ma le botte da 70 milioni fanno parte della programmazione...sono azioni correttive e/o migliorative del progetto o, visto che ti piace la terminologia, del cambio di scopo del progetto...vedasi atalanta che è passata dall'obiettivo salvezza a essere una realtà europea di secondo livello...

[Txarren 1.110]

1 minuto fa, Dio Zigo ha scritto:

Ma le botte da 70 milioni fanno parte della programmazione...sono azioni correttive e/o migliorative del progetto o, visto che ti piace la terminologia, del cambio di scopo del progetto...vedasi atalanta che è passata dall'obiettivo salvezza a essere una realtà europea di secondo livello...

E siamo d'accordo. Qua però per anni mi si è fatto credere che bastasse la mentalità europea e la tattica moderna per trionfare per terra e per mare...

[garrison 47.819]

5 minuti fa, Txarren ha scritto:

Ma io non ho visto nessuna programmazione in Arteta, Guardiola e Klopp! Ogni anno hanno rifatto la squadra a botte di 70 milioni a giocatore finché non hanno trovato la quadra. Programmazione è al massimo il Barcellona che porta Messi, Puyol, Iniesta ecc dalla cantera al tetto del mondo

No rifatto la squadra no, hanno ovviamente inserito giocatori sul contesto nel frattempo creato, mica ne han cambiati 11 su 11 e sopratutto hanno confermato l'allenatore malgrado zero tituli.

Anche noi l'anno prossimo, comunque vada, 3/4 giocatori titolari o semi-titolari li dobbiamo cambiare.

Però nel frattempo hai gettato le basi.

Se invece, in caso di magari Juve che arriva furoi dalle prime 4, decidi di azzerare di nuovo tutto con un altro allenatore é un cane che si mode continuamente la coda.

[Dio Zigo 7.220]

5 minutes ago, Txarren said:

E siamo d'accordo. Qua però per anni mi si è fatto credere che bastasse la mentalità europea e la tattica moderna per trionfare per terra e per mare...

C'è da dire caro che al momento di mentalità europea ne si vede poca a Torino...che ci sia stato un cambio è evidente, che debba ancora ingranare per X motivi è altrettanto evidente, ma che sia europeo...mah, attualmente non ne sono per nulla convinto...

[nomevisualizzato 19.193]

13 minuti fa, Txarren ha scritto:

Ma io non ho visto nessuna programmazione in Arteta, Guardiola e Klopp! Ogni anno hanno rifatto la squadra a botte di 70 milioni a giocatore finché non hanno trovato la quadra. Programmazione è al massimo il Barcellona che porta Messi, Puyol, Iniesta ecc dalla cantera al tetto del mondo

E' un curioso modo di vederla

Non so quanta programmazione ci fosse nel fatto che il barca ha tirato fuori nel giro di pochissimi anni e più o meno dalla stessa generazione 5-6-7 elementi dalle giovanili che possono essere considerati tra i migliori della storia nei rispettivi ruoli... e hanno tra l'altro sempre comprato (pagandoli anche cari) elementi dall'esterno da aggiungere alla squadra 

Già il fatto di avere avuto messi, se vogliamo essere pignoli, rende relativi i discorsi sulla programmazione perchè uno col talento di messi non lo puoi "programmare" e averlo o non averlo cambia tutta la storia 

 

In generale l'idea che la programmazione vera è qualcosa che si fa senza spendere (o spendendo poco) non ha molto senso 

Si può fare una buona programmazione con o senza investimenti e si può fare una pessima programmazione con e senza investimenti 

[Juventino 22 8.076]

1 ora fa, garrison ha scritto:

Sono d'accordo.

Oltretutto, parliamoci chiaro, esterno offensivo sinistro (non ala pura...) era più o meno dove lo vedevamo tutti anche l'anno scorso (quando si malediceva Allegri perché non faceva il tridente con lui a sinistra e Chiesa a destra).

A me sembra solo che Yldiz manifesti le normali fatiche e discontinuità di un dicianovenne sia pure di cristallino talento come il suo.

Io l'ho sempre visto un giocatore da trequarti. E lo preferisco piu dentro ma questo non vuol dire che non sia all'altezza di giocare largo perché da largo può pure venire a giocare dentro il campo. Deve imparare a capire i momenti della partita, deve capire a leggere la partita. E' giovane imparerà.

Anche l'anno scorso spariva dentro la partita, si accendeva, faceva la giocata ma poi magari tendeva a sparire e giocava sempre per vie centrali nel 352.

 

[Rux 3.914]

43 minuti fa, Dio Zigo ha scritto:

Eh sì, l'uso specifico deriva dall'inglese...project, program, plan, scheduling...

 

Tra l'altro progettualità può essere pure sinonimo di fattibilità...

 

In ogni caso, direi che non c'è chissà quale incomprensione nella programmazione della Juve...pochi soldi, si è scelta una strada, si cercherà di correggere/migliorare tale scelta nel tempo in base alle disponibilità...

Marciapaisis...

[Rux 3.914]

1 ora fa, Orso nerobianco ha scritto:

è un problema di mentalità. pensano sempre ad attaccare anche quando è meglio pensare a difendere

questo secondo me fa parte del percorso
Io sono tra quelli che accetta cose del genere a patto di vedere un progetto ( o programma, mannaggia a voi mi avete fatto rincretinire 😄 ) che va in una direzione di crescita
se dobbiamo passare da queste partite, ben venga.
la squadra è giovane e inesperta, e questo causa sia partite come quelle con lo stoccarda, sia rimonte come quelle con il Lipsia

[Juventino 22 8.076]

24 minuti fa, Txarren ha scritto:

Ma io non ho visto nessuna programmazione in Arteta, Guardiola e Klopp! Ogni anno hanno rifatto la squadra a botte di 70 milioni a giocatore finché non hanno trovato la quadra. Programmazione è al massimo il Barcellona che porta Messi, Puyol, Iniesta ecc dalla cantera al tetto del mondo

Ad oggi non c'è programmazione legati ai soldi. Spendere suon di milioni non vuol dire non programmare perché oggi come paghi il giocatore pronto paghi quasi allo stesso modo il talento. 

 

La programmazione è quella situazione dove crei valore con il tempo, cosa che solitamente alla Juve non si fa o quanto meno si cerca di fare un mix tra giocatori pronti e giocatori che ti creano un valore nel tempo. Quest'anno la Juve non ha fatto nessun mix. Ha scelto solo una strada puntare sul talento.

Ad alcuni tifosi non va bene amen, ce ne faremo una ragione. La Juve va avanti pure senza di loro. Se dall'alto hanno dato l'imput di abbassare i costi, puntare sui giovani è la strada migliore anche se nel presente qualcosa puoi perderci. Tanto possiamo raccontarcela come vogliamo, se sai capire su quale talento puntare alla lunga avrai sempre ragione perché un giocatore forte viene fuori prima o poi. L'esempio lo abbiamo sotto gli occhi... hanno deciso di lasciar andare Soule per puntare su Coincecao. Hanno deciso di lasciar andare Chiesa per puntare su Yldiz. Hanno lasciato andare Rabiot per prendere Thuram. Se in questi giocatori hanno visto un futuro da campioni Giuntoli avra ragione alla lunga.

[Txarren 1.110]

26 minuti fa, Juventino 22 ha scritto:

Ad oggi non c'è programmazione legati ai soldi. Spendere suon di milioni non vuol dire non programmare perché oggi come paghi il giocatore pronto paghi quasi allo stesso modo il talento. 

 

La programmazione è quella situazione dove crei valore con il tempo, cosa che solitamente alla Juve non si fa o quanto meno si cerca di fare un mix tra giocatori pronti e giocatori che ti creano un valore nel tempo. Quest'anno la Juve non ha fatto nessun mix. Ha scelto solo una strada puntare sul talento.

Ad alcuni tifosi non va bene amen, ce ne faremo una ragione. La Juve va avanti pure senza di loro. Se dall'alto hanno dato l'imput di abbassare i costi, puntare sui giovani è la strada migliore anche se nel presente qualcosa puoi perderci. Tanto possiamo raccontarcela come vogliamo, se sai capire su quale talento puntare alla lunga avrai sempre ragione perché un giocatore forte viene fuori prima o poi. L'esempio lo abbiamo sotto gli occhi... hanno deciso di lasciar andare Soule per puntare su Coincecao. Hanno deciso di lasciar andare Chiesa per puntare su Yldiz. Hanno lasciato andare Rabiot per prendere Thuram. Se in questi giocatori hanno visto un futuro da campioni Giuntoli avra ragione alla lunga.

La Juve va avanti anche se smantella e facciamo la spola tra serie a e b... discorso poco sensato. Ovviamente la mia è un'iperbole. Cmq c'è poco da dire sui giocatori: secondo me gli acquisti vanno più o meno bene tutti. In realtà mi sarebbe sembrato più progettuale nel caso aver preso un professionista come terzino destro di riserva al posto di Savona e almeno un Lucca\Retegui o carneade simile in Bundesliga\Ligue one a due soldi magari facendo a meno di uno tra Luiz o Koop che cmq sono nel pieno della maturità calcistica e quindi un filo meno adatti ad una rosa competitiva in X anni

[Doktor Flake 21.678]

Le grandi Juventus del passato qualche sfizio se lo facevano passare, vedi i Nedved o i Buffon 

Ma gli Zidane li prendevano a poco 

I Platini li prendevano a poco 

I Cannavaro li scambiavano gratis 

I Zambrotta li pescavano dal Bari 

 

Anche nell'ultimo grande ciclo, occasioni, intuizioni, un po' di cu^o certamente 

Ma la nostra rovina è iniziata quando abbiamo iniziato a giocare allo Sceicco e a smiliardare per fare le aste con Barcellona e Real 

[nomevisualizzato 19.193]

36 minuti fa, Juventino 22 ha scritto:

Ad oggi non c'è programmazione legati ai soldi. Spendere suon di milioni non vuol dire non programmare perché oggi come paghi il giocatore pronto paghi quasi allo stesso modo il talento. 

 

La programmazione è quella situazione dove crei valore con il tempo, cosa che solitamente alla Juve non si fa o quanto meno si cerca di fare un mix tra giocatori pronti e giocatori che ti creano un valore nel tempo. Quest'anno la Juve non ha fatto nessun mix. Ha scelto solo una strada puntare sul talento.

Ad alcuni tifosi non va bene amen, ce ne faremo una ragione. La Juve va avanti pure senza di loro. Se dall'alto hanno dato l'imput di abbassare i costi, puntare sui giovani è la strada migliore anche se nel presente qualcosa puoi perderci. Tanto possiamo raccontarcela come vogliamo, se sai capire su quale talento puntare alla lunga avrai sempre ragione perché un giocatore forte viene fuori prima o poi. L'esempio lo abbiamo sotto gli occhi... hanno deciso di lasciar andare Soule per puntare su Coincecao. Hanno deciso di lasciar andare Chiesa per puntare su Yldiz. Hanno lasciato andare Rabiot per prendere Thuram. Se in questi giocatori hanno visto un futuro da campioni Giuntoli avra ragione alla lunga.

In realtà il mix lo ha fatto... si può poi discutere se la scelta di spendere grosse cifre per koop, luiz e gonzales individuati come giocatori di maggiore esperienza fosse corretta o meno 

 

Poi si può discutere pure su cosa vuol dire esperienza... esperienza a livelli nazionali? internazionali? palmares? o solo età avanzata?

[Winston Wolf 4.734]

51 minuti fa, Rux ha scritto:

Marciapaisis...

 

OT: visto il largo seguito che hanno anche da queste parti, possiamo dire che Aldo, Giovanni e Giacomo sono tra i pochissimi interisti che ci piacciono?

[SuperT 30.234]

8 minuti fa, Winston Wolf ha scritto:

OT: visto il largo seguito che hanno anche da queste parti, possiamo dire che Aldo, Giovanni e Giacomo sono tra i pochissimi interisti che ci piacciono?

Vedendo come si comportano e cosa dicono “i tifosi famosi juventini”, meglio AGG  

[Gianluigi Bombatomica 12.898]

23 minuti fa, Doktor Flake ha scritto:

Le grandi Juventus del passato qualche sfizio se lo facevano passare, vedi i Nedved o i Buffon 

Ma gli Zidane li prendevano a poco 

I Platini li prendevano a poco 

I Cannavaro li scambiavano gratis 

I Zambrotta li pescavano dal Bari 

 

Anche nell'ultimo grande ciclo, occasioni, intuizioni, un po' di cu^o certamente 

Ma la nostra rovina è iniziata quando abbiamo iniziato a giocare allo Sceicco e a smiliardare per fare le aste con Barcellona e Real 

 

[Gianluigi Bombatomica 12.898]

52 minuti fa, Juventino 22 ha scritto:

Ad oggi non c'è programmazione legati ai soldi. Spendere suon di milioni non vuol dire non programmare perché oggi come paghi il giocatore pronto paghi quasi allo stesso modo il talento. 

 

La programmazione è quella situazione dove crei valore con il tempo, cosa che solitamente alla Juve non si fa o quanto meno si cerca di fare un mix tra giocatori pronti e giocatori che ti creano un valore nel tempo. Quest'anno la Juve non ha fatto nessun mix. Ha scelto solo una strada puntare sul talento.

Ad alcuni tifosi non va bene amen, ce ne faremo una ragione. La Juve va avanti pure senza di loro. Se dall'alto hanno dato l'imput di abbassare i costi, puntare sui giovani è la strada migliore anche se nel presente qualcosa puoi perderci. Tanto possiamo raccontarcela come vogliamo, se sai capire su quale talento puntare alla lunga avrai sempre ragione perché un giocatore forte viene fuori prima o poi. L'esempio lo abbiamo sotto gli occhi... hanno deciso di lasciar andare Soule per puntare su Coincecao. Hanno deciso di lasciar andare Chiesa per puntare su Yldiz. Hanno lasciato andare Rabiot per prendere Thuram. Se in questi giocatori hanno visto un futuro da campioni Giuntoli avra ragione alla lunga.

Non sono molto d'accordo.

Secondo me c'è una programmazione tattica ben precisa. Altrimenti non avremmo preso certi giocatori.

Poi sono d'accordo sul fatto che OGGI l'obiettivo principale sia quello di abbassare i costi...ma prendendo comunque giocatori utili ad un'idea di gioco

[Wick 4.221]

Dato che alla Maggica non gioca a Gennaio non si potrebbe prendere Hummels? E magari un'ala sinistra che sfonda la porta

[Gianluigi Bombatomica 12.898]

2 minuti fa, Wick ha scritto:

Dato che alla Maggica non gioca a Gennaio non si potrebbe prendere Hummels? E magari un'ala sinistra che sfonda la porta

Solo?

Immagino che a gennaio sia facilissimo trovarne una forte a poco prezzo

 

[Wick 4.221]

9 minuti fa, Gianluigi Bombatomica ha scritto:

Solo?

Immagino che a gennaio sia facilissimo trovarne una forte a poco prezzo

 

Anche un mestierante a buon prezzo mi va bene, basta che ogni tanto la butti dentro che sembriamo il deserto del Sahara in quel reparto