Ritorno al Nucleare

[SuperT 30.514]

38 minuti fa, Teo9 ha scritto:

Sicuramente, ed è anche per queste ragioni che si guarda di sottecchi alla transizione. Il fatto è che oggi è una scelta competitiva, non un vezzo. 

Vero, i maggiori clienti dell’azienda dove lavoro, hanno iniziato a richiedere Carbon footprint, LCA e inventari dei gas serra. Ma seguendo io la sostenibilità aziendale, mi rendo conto che, acquistando dall’oriente, è impossibile starci dietro perché molti non sanno ancora nulla. 

[Teo9 8.567]

4 minuti fa, SuperT ha scritto:

Vero, i maggiori clienti dell’azienda dove lavoro, hanno iniziato a richiedere Carbon footprint, LCA e inventari dei gas serra. Ma seguendo io la sostenibilità aziendale, mi rendo conto che, acquistando dall’oriente, è impossibile starci dietro perché molti non sanno ancora nulla. 

Giusto, è un altro tema molto importante su cui le aziende secondo me vengono lasciate troppo sole. 

[Roland Deschain 22.631]

16 ore fa, Furio78 ha scritto:

È di questi giorni il raggiungimento del quorum di un referendum di iniziativa popolare per la presentazione di un progetto di legge per il ritorno al Nucleare in Italia.

 

Favorevoli o contrari?

 

Personalmente: molto favorevole 

Favorevole, e necessario.

Chernobyl va studiata per capire perché non è mai stata un argomento valido.

[Roland Deschain 22.631]

1 ora fa, Maxxo74 ha scritto:

Io girerei la domanda cosi (senza nota polemica per chi ha iniziato il sondaggio).

Sareste disposti a far aprire una centrale nucleare a 100 metri da casa vostra?

Io sono contrario anche se la costruissero a Lampedusa (e abito quasi al confine con la Svizzera).

Saranno anche piu' sicure di quella di Chernobil (e ricordo bene il panico che ci fu anche qui quasi 40 anni fa) ma se c'è stato recentemente un incidente in Giappone (che è sicuramente piu attento di noi) non siamo ancora a rischio ZERO.

Se intendi fukushima, non c'entra nulla la pericolosità intrinseca (che è di fatto zero).

C'entra uno tsunami generato dal quarto terremoto più forte mai misurato, che ha generato onde da 11 metri che hanno scavalcato il muro di recinzione e disattivato l'impianto di raffreddamento.

Manco perdo tempo a spiegare cosa successe a chernobyl... una centrale a reattori RBMK (vietati in europa) con una sequenza di errori e mancanze umane da far impallidire. E nonostante ciò fu un'esplosione di vapore e non nucleare.

[nomevisualizzato 19.318]

Per me è una non domanda, assolutamente favorevole al nucleare 

Parlare di decarbonizzazione oggi tenendo fuori il nucleare non ha nessun senso 

 

Se poi la domanda è se scommetterei sul fatto che un paese come l'Italia pieno di bastian contrari per il gusto di esserlo, di approfittatori politici, di gente attenta solo al proprio orticello (e l'orticello delle rinnovabili ha dato da mangiare a tanti) e di nimby antiscientifici terrapiattisti sia capace di sostenere un progetto di questo tipo beh... su questo purtroppo non ho alcuna fiducia al momento 

Ma la speranza è l'ultima a morire 

[Furio78 604]

2 ore fa, Maxxo74 ha scritto:

Io girerei la domanda cosi (senza nota polemica per chi ha iniziato il sondaggio).

Sareste disposti a far aprire una centrale nucleare a 100 metri da casa vostra?

Io sono contrario anche se la costruissero a Lampedusa (e abito quasi al confine con la Svizzera).

Assolutamente SÌ

 

È ovvio che il territorio delle comunità locali su cui andrà costruita la centrale dovrà avere benefici di varia natura (sconti sulle bollette, detrazioni fiscali su alcune spese, assorbimento di forza lavoro).

 

A queste condizioni, firmo in 5 secondi netti

 

Quoto

Saranno anche piu' sicure di quella di Chernobil (e ricordo bene il panico che ci fu anche qui quasi 40 anni fa) ma se c'è stato recentemente un incidente in Giappone (che è sicuramente piu attento di noi) non siamo ancora a rischio ZERO.

Quella di Fukushima era una centrale degli anni ‘60 che doveva essere chiusa di lì a breve. E nonostante tutto ha retto ad un maremoto (il quarto più potente mai registrato).

 

 

Morti dirette dovute all’incidente nucleare:

 

ZERO

[Furio78 604]

1 ora fa, curvafiladelfia ha scritto:

Discussione molto interessante. Ma ipotizzando che nel 2025 facciano un referendum e vincano i si, secondo voi i tempi per avere una centrale FUNZIONANTE quali potrebbero essere? Io temo che al momento di un'ipotetica inaugurazione potrebbero avere già scoperto nuove fonti di energia alternative...

Tra il 2035 e il 2038.

 

 

[Furio78 604]

4 ore fa, Teo9 ha scritto:

Non hai risposto alla domanda più importante: cosa facciamo tra oggi e il 2040 quando se va bene avremo la prima centrale?

 

Perché il mio punto sui Nimby non è tanto per il luogo in sé (prima o poi imporranno a qualcuno di farla, come sempre in un paese tendente al regolamentismo), ma per quanto allungherà i tempi di costruzione. Tanto da rendere il nucleare superato al momento dell'apertura.
 

Gli obiettivi di decarbonizzazione totale sono da conseguire da qui al 2050.

 

Se non ci sbrighiamo li bucheremo, gli obiettivi del 2035 son già belli che bucati.

 

Ma se non cominci oggi…

 

Quoto

Quindi cosa facciamo per 12-15 anni? Continuiamo con carbone e gas? Perché se potenziano le rinnovabili, per quella data avremo accumuli sufficienti e potenza installata pari al nucleare, anzi probabilmente superiore.

 

In pratica stai affidando il futuro energetico di una nazione sul “avremo accumuli sufficienti”.

 

Mi spiace, ma non si pianifica il destino energetico di una nazione sull’attesa messianica di una tecnologia che non c’è (o meglio: che c’è ma è utilizzabile solo su piccola scala). 

 

Quoto

 

Poi hai parlato del fotovoltaico ma non hai detto una parola sul resto dell'energy mix, tra cui l'eolica offshore galleggiante che ho menzionato, considerato che in mari come lo Ionio ci sono 345 giorni di vento sopra i due chilometri dalla costa, ridurresti anche la questione della necessità di batterie e accumuli.

Quindi mandiamo avanti l’Italia solo con l’’eolico off-shore?

 

La Gran Bretagna ha dovuto spendere 54 miliardi di sterline per allacciare i parchi off-shore, oltre a implementare sistemi di bilanciamento di rete. Soldi che poi finiscono in bolletta al consumatore finale (oneri di sistema).

 

Con 54 miliardi ti apri 4/5 centrali nucleari.

 

Quello che non ti dicono delle rinnovabili è questo. Essendo decentrate e intermittenti, devi moltiplicare gli allacci e i sistemi di bilanciamento (impianti peaker). Sono miliardi, altro che nucleare.

 

Quoto

La cui tecnologia, per essere precisi, quando sarà pronta la prima centrale nucleare avrà raggiunto livelli diversi da oggi. Un po' come successo con le batterie dei cellulari dal 90 al 2005.

Ripeto: ti basi su una speranza.

 

Con gli accumuli siamo in altissimo mare, è un problema senza risoluzione ad oggi, non c’è abbastanza litio per l’Italia, immaginati il mondo!

 

Quoto

 

Infine, l'obiettivo deve essere una filiera di produzione dell'idrogeno verde a 15 anni, esattamente il tempo necessario per fare la prima centrale nucleare. Già oggi ci sono centrali termiche in Italia (Ostiglia e Tavazzano, per dirne due) dotate della tecnologia per usare al 100% di idrogeno (ne usano sperimentalmente il 10 oggi). Su questo l'unico settore che vedo in difficoltà è il siderurgico perché il carbonio è parte della chimica dell'acciaio, ma ci arriveremo.

L’idrogeno anch’esso è ancora lontana come tecnologia, ci sono notevoli problematiche tecniche e di gestione degli stoccaggi.

 

Tra l’altro, il miglior modo per produrlo ad oggi è col calore di scarto delle centrali nucleari  

 

Quoto

 

Sulla Germania, a parte che la congiuntura va vista almeno a 10 anni (e allora diremo se ha avuto torto), magari hanno anche sbagliato a farlo così in fretta, ma poi sono stati fattori esogeni a rallentarli. In tutto ciò resta di gran lunga la locomotiva d'Europa anche su dati 2024. Vedremo nel 2026. Comunque ritengo parziale considerare la recessione solo effetto delle politiche energetiche e non ad esempio del rallentamento della Cina (di cui la Germania è fornitore in molti settori); e anche la centralità dell'automotive nell'industria tedesca (altro settore in declino). 

La Germania ha i costi più alti AL MONDO delle bollette, impatta tremendamente sulla loro industria, anche Siemens sta pensando di delocalizzare, il settore automotive è solo una fetta della loro crisi.

 

Hanno spinto su eolico e solare, ma essendo appunto intermittenti devono attaccare centrali a carbone e bruciare carbone h24 per averle pronte in qualsiasi istante!

 

Inoltre quando producono troppa elettricità la devono vendere a prezzi negativi alle industrie e ai paesi vicini, con l’effetto che poi sono i contribuenti a pagare gli incentivi in bolletta.

 

Quoto

 

Sul nucleare vedo lo stesso abbaglio che si fa con l'auto elettrica: spingere oggi su una tecnologia che impiegherà anni per essere efficiente, quando i veicoli a combustione inquinano per una percentuale minima dell'impronta di CO2. Ma non si pensa alla fattibilità concreta quando si parla della tecnologia.

I trasporti impattano molto sull’impronta carbonica, altro che.

 

Ma il punto è che hai cannato il paragone: l’auto elettrica è un problema proprio per gli accumuli!

Quoto

 

Poi se vuoi parliamo di produzione e fabbisogno. Quanto produce una centrale nucleare di ultima generazione? Quanti centri abitati può alimentare? Diciamo circa una regione? E gli altri?

Abbastanza per coprire il carico di base. 
 

Poi nel mix ci butti le rinnovabili.

 

E lasci un 5% di gas per gestire gli spostamenti di carico rapidi. 

 

Quoto

 

Intanto ad oggi abbiamo 66,8 GW di capacità installata rinnovabile. In Francia hanno 63 GW di generazione nucleare (compresa la nuova centrale da 1680 MW, top di gamma, per cui ci hanno messo 17 anni a costruirla). Capitolo costi di produzione: produrre 1 kilowattora (kWh) di elettricità con il fotovoltaico nel 2020 è costato in media nel mondo 3,7 dollari, con l'eolico 4,0 dollari. Produrre lo stesso kilowattora con il gas è costato 5,9 dollari, con il carbone 11,2 dollari e con il nucleare 16,3 dollari (dati del World Nuclear Industry Status Report). Sicuri che i prezzi diminuirebbero con una sola centrale? E quanto ci vorrebbe per abbassare davvero i costi? Diciamo 25 anni per avere almeno 4-5 centrali? 
 

Di nuovo:

 

Contare il costo al kWh ha poco senso.

 

Le rinnovabili producono ad un prezzo bassissimo, ma poi devi contare i costi di sistema: allacciamenti (sono decentrate), sistemi di inerzia di rete, accumuli, sistemi di backstop

 

Il nucleare è conveniente anche perché ha bisogno di meno allacci e non ha bisogno di bilanciare, è stabile e sicura.

 

E il nucleare non deve sostituire le rinnovabili, ma carbone e metano, che sono più costosi e alzano il costo in borsa elettrica quando vengono effettuati gli scambi. Perché poi in bolletta non ti ritrovi il prezzo delle rinnovabili, ma quelli della fonte energetica col prezzo più alto negli scambi (metano e carbone).

 

 

Quoto

 

 

 

Faccio poi una parentesi sulle centrali al torio: il torio è molto più abbondante dell’uranio e si trova facilmente senza scomodare regimi pericolosi, costa meno, non gli serve l’acqua per raffreddare gli impianti quindi puoi mettere gli impianti in posti distantissimi dalla gente, non può essere usato per fare armi nucleari, produce migliaia di volte meno rifiuti radioattivi. Ed è 200 volte più efficiente dell’uranio. E' questa la tecnologia da implementare, nel caso. 

 

Le centrali al Torio sono ancora in fase sperimentale.

 

Siam sempre lì: serve ciò che esiste, non ciò che si sta aspettando messianicamente!

[SuperTalismano 7.790]

Credo che un investimento adesso sul nucleare sarebbe poco utile e redditizio, considerando che già si parla di ricerca sulla fusione nucleare (tra l'altro l'Italia fa parte di un progetto di sperimentazione con altri 4 paesi UE proprio su questo tipo di tecnologia)

 

Non credo sarebbe utile, il "treno" per il nucleare è passato, e noi non ci siamo saliti (legittimamente, visto che comunque sono stati fatti dei referendum, ma col senno di poi è stata una minghiata clamorosa)

[Furio78 604]

8 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

Credo che un investimento adesso sul nucleare sarebbe poco utile e redditizio, considerando che già si parla di ricerca sulla fusione nucleare (tra l'altro l'Italia fa parte di un progetto di sperimentazione con altri 4 paesi UE proprio su questo tipo di tecnologia)

 

Non credo sarebbe utile, il "treno" per il nucleare è passato, e noi non ci siamo saliti (legittimamente, visto che comunque sono stati fatti dei referendum, ma col senno di poi è stata una minghiata clamorosa)

La fusione se ci va bene sarà commerciabilmente utile nel 2080

 

Auguri

[Teo9 8.567]

52 minuti fa, Furio78 ha scritto:

Gli obiettivi di decarbonizzazione totale sono da conseguire da qui al 2050.

 

Se non ci sbrighiamo li bucheremo, gli obiettivi del 2035 son già belli che bucati.

 

Ma se non cominci oggi…

 

 

In pratica stai affidando il futuro energetico di una nazione sul “avremo accumuli sufficienti”.

 

Mi spiace, ma non si pianifica il destino energetico di una nazione sull’attesa messianica di una tecnologia che non c’è (o meglio: che c’è ma è utilizzabile solo su piccola scala). 

 

Quindi mandiamo avanti l’Italia solo con l’’eolico off-shore?

 

La Gran Bretagna ha dovuto spendere 54 miliardi di sterline per allacciare i parchi off-shore, oltre a implementare sistemi di bilanciamento di rete. Soldi che poi finiscono in bolletta al consumatore finale (oneri di sistema).

 

Con 54 miliardi ti apri 4/5 centrali nucleari.

 

Quello che non ti dicono delle rinnovabili è questo. Essendo decentrate e intermittenti, devi moltiplicare gli allacci e i sistemi di bilanciamento (impianti peaker). Sono miliardi, altro che nucleare.

 

Ripeto: ti basi su una speranza.

 

Con gli accumuli siamo in altissimo mare, è un problema senza risoluzione ad oggi, non c’è abbastanza litio per l’Italia, immaginati il mondo!

 

L’idrogeno anch’esso è ancora lontana come tecnologia, ci sono notevoli problematiche tecniche e di gestione degli stoccaggi.

 

Tra l’altro, il miglior modo per produrlo ad oggi è col calore di scarto delle centrali nucleari  

 

La Germania ha i costi più alti AL MONDO delle bollette, impatta tremendamente sulla loro industria, anche Siemens sta pensando di delocalizzare, il settore automotive è solo una fetta della loro crisi.

 

Hanno spinto su eolico e solare, ma essendo appunto intermittenti devono attaccare centrali a carbone e bruciare carbone h24 per averle pronte in qualsiasi istante!

 

Inoltre quando producono troppa elettricità la devono vendere a prezzi negativi alle industrie e ai paesi vicini, con l’effetto che poi sono i contribuenti a pagare gli incentivi in bolletta.

 

I trasporti impattano molto sull’impronta carbonica, altro che.

 

Ma il punto è che hai cannato il paragone: sono le rinnovabili ad essere un abbaglio, non il nucleare che esiste da 70 anni ed è altamente testato e affidabile!

 

Abbastanza per coprire il carico di base. 
 

Poi nel mix ci butti le rinnovabili.

 

E lasci un 5% di gas per gestire gli spostamenti di carico rapidi. 

 

Di nuovo:

 

Contare il costo al kWh ha poco senso.

 

Le rinnovabili producono ad un prezzo bassissimo, ma poi devi contare i costi di sistema: allacciamenti (sono decentrate), sistemi di inerzia di rete, accumuli, sistemi di backstop

 

Il nucleare è conveniente anche perché ha bisogno di meno allacci e non ha bisogno di bilanciare, è stabile e sicura.

 

E il nucleare non deve sostituire le rinnovabili, ma carbone e metano, che sono più costosi e alzano il costo in borsa elettrica quando vengono effettuati gli scambi. Perché poi in bolletta non ti ritrovi il prezzo delle rinnovabili, ma quelli della fonte energetica col prezzo più alto negli scambi (metano e carbone).

 

 

Le centrali al Torio sono ancora in fase sperimentale.

 

Siam sempre lì: serve ciò che esiste, non ciò che si sta aspettando messianicamente!

Come avrai capito non sono argomenti che mi convincono. Ho il sospetto che non hai sottomano lo stato di molte tecnologie (io ci lavoro quotidianamente e ho davanti dati molto freschi). Quello che sto cercando di farti capire è che dire che avremo il nucleare per il 2050 è oggi una scommessa molto più rischiosa che dire che una tecnologia che è cresciuta in modo esponenziale negli ultimi 5 anni (gli accumuli - ma davvero fai ancora il calcolo sul litio?  - ma anche le biomasse, ma anche la trasmissione elettrica, ma anche l'idrogeno) non crescerà più da oggi a 15 anni.

 

Prima di continuare, mi dici le fonti dei tuoi dati? Va bene tutto, anche in francese, inglese o russo. Sul cinese ahimé ancora non ci sono. Ma sono molto interessato perché sono anni che discuto con entusiasti del nucleare e tirate fuori sempre gli stessi argomenti, solo con dati nuovi che vorrei leggere.

Vorrei in particolare che mi quantificassi "carico di base". 

 

Ma ripropongo la semplice domanda: cosa facciamo da oggi al 2040, se va bene, quando avremo la prima centrale? Ricordiamo che in Francia dove hanno la tecnologia e l'esperienza, nonché una delle più grandi società del nucleare al mondo, ce ne hanno messi 17.

 

Contando che dobbiamo pagarla la centrale che stiamo costruendo e che gli investimenti in paesi normali sono sui 30 miliardi di Euro (in Italia facile arriviamo ai 50).

A questo aggiungo che quasi la totalità degli investitori non istituzionali sta smettendo di investire sul nucleare. Perché è una tecnologia che non dà certezza di realizzo a lungo termine anche per gli alti costi operativi. Ecco perché serve eccome contare quanto mi costa un Kwh. Perché chi mi dovrebbe dare i soldi poi vuole sapere i costi operativi, che per le rinnovabili sono bassissimi anche contando gli allacci. In questo ad esempio un minimo di pianificazione centrale in più (altro che il decreto aree idonee) aiuterebbe. Esempio cardine la provincia di Viterbo che grazie alle vecchie centrali Enel ha maggiore facilità di allaccio e di interconnessione rispetto ad altre (e infatti è leader nella tecnologia e anche per capacità produttiva). 

 

Quindi questi 30 miliardi saranno coperti quasi interamente dallo Stato. A cosa li togli questi 30 miliardi? Cosa fai nel frattempo? Perché se destini questi investimenti al nucleare, ovviamente li dovrai togliere da altri ambiti. 

 

Ma poi, una volta che hai fatto la prima centrale e, diciamo, hai soddisfatto il fabbisogno di 3 milioni di cittadini, come copri gli altri?

 

Ecco quindi quello che prevedo: siamo al 2040, ci mancano almeno 10 centrali per riuscire a stare al passo con la domanda. Hai spostato gli investimenti dalle rinnovabili alla costosissima tecnologia nucleare, quindi non sei al passo con le altre economie europee. Finirai per comprare energia green dall'estero per alimentarti, mentre costruisci centrali che altri paesi staranno dismettendo. Il tutto seduto sul Paese europeo con la maggior esposizione solare sul territorio e con un numero di giornate ventose al largo delle coste paragonabile a quello del mare del nord.

 

Questa è la mia previsione, surrogata dai dati e dal parare degli esperti come il presidente del CNR che ho citato prima. Poi ci sono i fan come l'avvocato dell'atomo che sottovalutano tutte queste dimensioni.

 

In sintesi: il nucleare esiste, ma non in Italia. Siete voi che lo attendete messianicamente, perché ci vorranno dai 12 ai 20 anni per averlo, e solo per una frazione (diciamo il 5%) della domanda, a fronte di investimenti immani pari a minimo 3 anni, più probabilmente 5, di incentivi alle rinnovabili, con i quali potresti anche sostenere la ricerca su nuove tecnologie in cui saresti leader globale. 

[curvafiladelfia 3.976]

Semi OT visto che è stata nominata Chernobyl: ma l'avete vista la serie tv? Per me tra le più belle di sempre.

[Furio78 604]

5 ore fa, Teo9 ha scritto:

Come avrai capito non sono argomenti che mi convincono. Ho il sospetto che non hai sottomano lo stato di molte tecnologie (io ci lavoro quotidianamente e ho davanti dati molto freschi). Quello che sto cercando di farti capire è che dire che avremo il nucleare per il 2050 è oggi una scommessa molto più rischiosa che dire che una tecnologia che è cresciuta in modo esponenziale negli ultimi 5 anni (gli accumuli - ma davvero fai ancora il calcolo sul litio?  - ma anche le biomasse, ma anche la trasmissione elettrica, ma anche l'idrogeno) non crescerà più da oggi a 15 anni.

Su quelle cose ad oggi di concreto c’è pochino pochino. Nulla su cui puoi farci concreto affidamento per una politica energetica che poggi su basi solide. 

 

Tu programmi su ipotetiche attese messianiche di accumulatori miracolosi, io su una tecnologia che c’è già ed è sicurissima, stabile e redditizia.

Ad oggi è così. Se poi lavori per un’azienda che ha in mano una tecnologia ancora sconosciuta alzo le mani. 

 

Quoto

 

Prima di continuare, mi dici le fonti dei tuoi dati? Va bene tutto, anche in francese, inglese o russo. Sul cinese ahimé ancora non ci sono. Ma sono molto interessato perché sono anni che discuto con entusiasti del nucleare e tirate fuori sempre gli stessi argomenti, solo con dati nuovi che vorrei leggere.

Non ho portato dati se non da Wikipedia. Se hai bisogno di qualche paper te lo posterò quando porterò i numeri nel caso.

 

Quoto

Vorrei in particolare che mi quantificassi "carico di base". 
 

A cosa serve quantificarlo? A me importa che sia coperto in maniera continua, sicura e pulita.

 

Col nucleare puoi farlo, con solo le rinnovabili meh…

 

Quoto

 

Ma ripropongo la semplice domanda: cosa facciamo da oggi al 2040, se va bene, quando avremo la prima centrale? Ricordiamo che in Francia dove hanno la tecnologia e l'esperienza, nonché una delle più grandi società del nucleare al mondo, ce ne hanno messi 17.

Tu cosa pensi di fare?

 

Non puoi farci niente pure con le soluzioni che tu proponi, perché 100% rinnovabili è impossibile e ti esplodono i costi.

 

Bisogna cominciare domani e ricostituire un parco nucleare da affiancare al mix elettrico (geotermico, idroelettrico, solare ed eolico). Fino ad allora vai avanti con le fonti fossili e comprandola dall’estero c’è poco da fare.

 

 

Quoto

 

Contando che dobbiamo pagarla la centrale che stiamo costruendo e che gli investimenti in paesi normali sono sui 30 miliardi di Euro (in Italia facile arriviamo ai 50).

Con 50 miliardi costruisci abbastanza reattori per sostituire la quota di fonti fossili (circa il 60% della produzione odierna).

 

Se punti solo alle rinnovabili, con 50 miliardi fai solo gli allacciamenti (UK ha speso 60 mld per collegare solo i parchi eolici off-shore, immaginati collegare tutta la GB)

 

Quoto

A questo aggiungo che quasi la totalità degli investitori non istituzionali sta smettendo di investire sul nucleare. Perché è una tecnologia che non dà certezza di realizzo a lungo termine anche per gli alti costi operativi. Ecco perché serve eccome contare quanto mi costa un Kwh. Perché chi mi dovrebbe dare i soldi poi vuole sapere i costi operativi, che per le rinnovabili sono bassissimi anche contando gli allacci. In questo ad esempio un minimo di pianificazione centrale in più (altro che il decreto aree idonee) aiuterebbe. Esempio cardine la provincia di Viterbo che grazie alle vecchie centrali Enel ha maggiore facilità di allaccio e di interconnessione rispetto ad altre (e infatti è leader nella tecnologia e anche per capacità produttiva).

Se spingi al 100% di rinnovabili i costi per gli allacci ti esplodono, non vedete questa realtà, mentre un mix col nucleare abbassa i km necessari per gli allacci perché centralizzata la fonte di energia essendo stabile.

 

E non conto impianti peaker e ipotetici accumuli.

 

Continui a parlare di utopie.

 

 

Quoto

 

Quindi questi 30 miliardi saranno coperti quasi interamente dallo Stato. A cosa li togli questi 30 miliardi? Cosa fai nel frattempo? Perché se destini questi investimenti al nucleare, ovviamente li dovrai togliere da altri ambiti. 

 

chi l’ha detto? Il presidente di Edison ha detto che sono pronti a investire nel nucleare in Italia nel caso ripartisse.

 

Quoto

 

Ma poi, una volta che hai fatto la prima centrale e, diciamo, hai soddisfatto il fabbisogno di 3 milioni di cittadini, come copri gli altri?

Mica devi farne una: è abbastanza coprire il 40/50% del fabbisogno. Il resto lo copri con le rinnovabili 

 

Quoto

 

 

Ecco quindi quello che prevedo: siamo al 2040, ci mancano almeno 10 centrali per riuscire a stare al passo con la domanda. Hai spostato gli investimenti dalle rinnovabili alla costosissima tecnologia nucleare, quindi non sei al passo con le altre economie europee. Finirai per comprare energia green dall'estero per alimentarti, mentre costruisci centrali che altri paesi staranno dismettendo. Il tutto seduto sul Paese europeo con la maggior esposizione solare sul territorio e con un numero di giornate ventose al largo delle coste paragonabile a quello del mare del nord.

Ma quale costosissima: il vero costo insostenibile è portare la quota di rinnovabili al 100%, non riesci proprio a capirlo.

 

Il mix elettrico con nucleare/rinnovabili ti abbassa i costi

 

 

Quoto

 

In sintesi: il nucleare esiste, ma non in Italia. Siete voi che lo attendete messianicamente, perché ci vorranno dai 12 ai 20 anni per averlo, e solo per una frazione (diciamo il 5%) della domanda, a fronte di investimenti immani pari a minimo 3 anni, più probabilmente 5, di incentivi alle rinnovabili, con i quali potresti anche sostenere la ricerca su nuove tecnologie in cui saresti leader globale. 

A queste osservazioni avevo risposta già 3 post fa:

 

Una centrale ci metti anche 8-10 anni a farla, ma poi le altre se le progetti e metti in cantiere le apri in 4/6 anni, vedi Cina e Corea del Sud.

 

Bisigna farsi trovare pronti per il 2050, la deadline per le emissioni zero è quella.

[Furio78 604]

1 ora fa, curvafiladelfia ha scritto:

Semi OT visto che è stata nominata Chernobyl: ma l'avete vista la serie tv? Per me tra le più belle di sempre.

Un gioiellino 

[Teo9 8.567]

37 minuti fa, Furio78 ha scritto:

Su quelle cose ad oggi di concreto c’è pochino pochino. Nulla su cui puoi farci concreto affidamento per una politica energetica che poggi su basi solide. 

 

Tu programmi su ipotetiche attese messianiche di accumulatori miracolosi, io su una tecnologia che c’è già ed è sicurissima, stabile e redditizia.

Ad oggi è così. Se poi lavori per un’azienda che ha in mano una tecnologia ancora sconosciuta alzo le mani. 

 

Non ho portato dati se non da Wikipedia. Se hai bisogno di qualche paper te lo posterò quando porterò i numeri nel caso.

 

A cosa serve quantificarlo? A me importa che sia coperto in maniera continua, sicura e pulita.

 

Col nucleare puoi farlo, con solo le rinnovabili meh…

 

Tu cosa pensi di fare?

 

Non puoi farci niente pure con le soluzioni che tu proponi, perché 100% rinnovabili è impossibile e ti esplodono i costi.

 

Bisogna cominciare domani e ricostituire un parco nucleare da affiancare al mix elettrico (geotermico, idroelettrico, solare ed eolico). Fino ad allora vai avanti con le fonti fossili e comprandola dall’estero c’è poco da fare.

 

Con 50 miliardi costruisci abbastanza reattori per sostituire la quota di fonti fossili (circa il 60% della produzione odierna).

 

Se punti solo alle rinnovabili, con 50 miliardi fai solo gli allacciamenti (UK ha speso 60 mld per collegare solo i parchi eolici off-shore, immaginati collegare tutta la GB)

 

Se spingi al 100% di rinnovabili i costi per gli allacci ti esplodono, non vedete questa realtà, mentre un mix col nucleare abbassa i km necessari per gli allacci perché centralizzata la fonte di energia essendo stabile.

 

E non conto impianti peaker e ipotetici accumuli.

 

Continui a parlare di utopie.

 

 

 

chi l’ha detto? Il presidente di Edison ha detto che sono pronti a investire nel nucleare in Italia nel caso ripartisse.

 

Mica devi far è una: è abbastanza coprire il 40/50% del fabbisogno. Il resto lo copri con le rinnovabili 

 

Ma quale costosissima: il vero costo insostenibile è portare la quota di rinnovabili al 100%, non riesci proprio a capirlo.

 

Il mix elettrico con nucleare/rinnovabili ti abbassa i costi

 

 

A queste osservazioni avevo risposta già 3 post fa:

 

Una centrale ci metti anche 8-10 anni a farla, ma poi le altre se le progetti e metti in cantiere le apri in 4/6 anni, vedi Cina e Corea del Sud.

 

Bisigna farsi trovare pronti per il 2050, la deadline per le emissioni zero è quella.

Continui a non convincermi, e le risposte che mi dai sono parziali e mancano di dati.

 

Credo che abbiamo entrambi mostrato quali sono le nostre opinioni. Alcuni appunti per dovere di discussione.

 

Wikipedia non è una fonte valida nè accurata. Portami i dati statali, Terna, Edf e i report relativi, e discutiamo di quelli. Vedrai che tanti dati sono diversi e trattati in maniera più approfondita.

 

Perché se dici che una centrale è sufficiente per il carico di base, io voglio sapere cos'è il carico di base di cui parliamo. 

 

Serve quantificare quanto produci e la quota minima perché così capiamo quanto fabbisogno puoi coprire con una centrale e quante centrali ti servono. Perché dai tuoi conti dai per scontato che noi saremmo veloci come la Corea a costruire quelle che ci servono realmente. Invece sappiamo entrambi che andremo bene oltre il 2050.

 

Una centrale ci metti minimo 12 anni a farla, ma l'esempio più vicino a noi, la Francia, ce ne ha messi 17. E noi non siamo noti per essere più efficienti dei francesi.

 

Cosa facciamo tra oggi e il 2040 quando sarà pronta la prima centrale? Restiamo con il 60% di fossile? Perché se mettiamo 30 e rotti miliardi sulle centrali non è che possiamo anche finanziare le rinnovabili.

E le centrali che verranno dopo costeranno ovviamente poco meno. Quindi come minimo 10 miliardi a centrale, che è quello che spendiamo in incentivi alle rinnovabili su un anno.

 

Davvero mi citi Edison come finanziatore? Ma Edison è parte in causa e se lo fa è per gestire la vendita  dell'energia, ma non ci metterà mai tutti i soldi che servono. Se non troviamo finanziatori li metteremo noi con le nostre tasche o come succede adesso con le tasse su chi produce adottando metodi inquinanti, fondi che vanno a finanziare gli incentivi alle rinnovabili. Io parlo di finanziatori veri che facciano project financing con soldi veri, fondi internazionali che non vendono nulla e investono dove conviene. E nel nucleare non investono più perché non conviene.

 

Ho poi controllato i dati sul litio su fonti internazionali, il vero problema è che il 90% è cinese, ma le stime dicono che vi sono riserve sufficienti per coprire il fabbisogno mondiale che ci sarà al 2035, ben superiore all'attuale. E nuove tecnologie di accumulo sono in sviluppo.

 

Il 100% rinnovabile sarà certo possibile con l'idrogeno, e sicuramente al 2050. Senza nucleare, senza sprechi, senza vecchie tecnologie. Purché la montagna di soldi che servirebbe a costruire centrali sia destinato a tecnologie innovative.

 

Perfino due organizzazioni che promuovono il nucleare come la World Nuclear Association e l’Agenzia per l’energia nucleare dell’OCSE ammettono che se la capacità di energia nucleare raddoppiasse entro il 2050, le emissioni di gas serra si ridurrebbero di appena il 4%. Per ottenere questo misero risultato dovremmo costruire 37 nuovi reattori ogni anno, a partire da ora e fino al 2050, quando in realtà il numero di reattori nel mondo è da tempo in declino. E comunque per ottenere cosa? Per ridurre le emissioni del 4% quando a noi occorre il 100%.

 

L'argomento pro nucleare resta per me debolissimo e ha senso solo riducendo sensibilmente i tempi di costruzione, cosa impossibile. Quindi resto del mio parere: sarebbe una scelta di comodo (molti dei sostenitori non arrivano a pensare a un orizzonte temporale di 15-20 anni) che ci porterebbe come spesso accade indietro anziché avanti, perché vi destineremmo risorse che potremmo usare in modo più proficuo altrimenti.

 

[Furio78 604]

La Francia ha costruito il suo parco nucleare tra gli anni 80 e 90, in una decina di anni 

 

Siam sempre lì: se costruisci più di una centrale i tempi li dimezzi per le altre 

[Furio78 604]

45 minuti fa, Teo9 ha scritto:

 

 

Perché se dici che una centrale è sufficiente per il carico di base, io voglio sapere cos'è il carico di base di cui parliamo. 

 

 

Continui a scriverlo, ma io non ho mai detto che basta una centrale per farlo

[SuperTalismano 7.790]

2 ore fa, curvafiladelfia ha scritto:

Semi OT visto che è stata nominata Chernobyl: ma l'avete vista la serie tv? Per me tra le più belle di sempre.

Bellissima, anche se non so perché hanno preso tutti attori anglosassoni 😕

Potevano anche prendere attori tedeschi, non per forza russi (visto che non ci sono molti attori russi noti a livello Internazionale)

 

Diciamo che vedere irlandesi, scozzesi e gallesi interpretare ucraini, bielorussi e russi fa un po' specie ecco 😅

 

Però è una seria meravigliosa, soprattutto la parte finale in cui si entra nel dettaglio di ciò che è successo.

[Teo9 8.567]

21 minuti fa, Furio78 ha scritto:

Continui a scriverlo, ma io non ho mai detto che basta una centrale per farlo

Allora ho capito male, il nostro dialogo è stato questo:

 

Poi se vuoi parliamo di produzione e fabbisogno. Quanto produce una centrale nucleare di ultima generazione? Quanti centri abitati può alimentare? Diciamo circa una regione? E gli altri?

 

Abbastanza per coprire il carico di base. 

 

 

Poi nel mix ci butti le rinnovabili.

 

 

 

E lasci un 5% di gas per gestire gli spostamenti di carico rapidi. 

Comunque mi pare evidente che non ci convinceremo mai. Ma grazie della chiacchierata

[Furio78 604]

Adesso, Teo9 ha scritto:

Allora ho capito male, il nostro dialogo è stato questo:

Comunque mi pare evidente che non ci convinceremo mai. Ma grazie della chiacchierata

Ho capito da dove nasce l’equivoco

 

Ovviamente con una centrale non ci copri il carico di base di una nazione.

 

Ma con 5 o 6 ne copri una buona fetta. Il resto con le rinnovabili e una piccola quota di gas (biomassa o idrogeno nel futuro)

 

 

[Furio78 604]

[Furio78 604]

 

Guardate le emissioni di CO2 per kWh prodotto per i maggiori stati UE.

 

Nonostante la Germania produca più di tutti da eolico e solare, brucia tanto carbone e ad emissioni sono seconde solo a quelle della Polonia.

 

La Francia al contrario, col 74% di nucleare non solo ha le emissioni più basse in assoluto, ma è pure esportatore netto (e noi la paghiamo pure!)

 

[Nepali Me 2.738]

Favorevole, nettamente favorevole.
 

[FeroceSaladino 2.967]

La verità è che ora siamo favorevoli al nucleare per disperazione.

 

Tempi bui. Tempi davvero bui.

[Slowpoke Sama 3.321]

Il 29/10/2024 Alle 10:13, Maxxo74 ha scritto:

Io girerei la domanda cosi (senza nota polemica per chi ha iniziato il sondaggio).

Sareste disposti a far aprire una centrale nucleare a 100 metri da casa vostra?

Io sono contrario anche se la costruissero a Lampedusa (e abito quasi al confine con la Svizzera).

Saranno anche piu' sicure di quella di Chernobil (e ricordo bene il panico che ci fu anche qui quasi 40 anni fa) ma se c'è stato recentemente un incidente in Giappone (che è sicuramente piu attento di noi) non siamo ancora a rischio ZERO.

Anche a 10 metri, è più pericoloso per la salute vivere in centro a Milano e farsi una bella respirata di smog mattutino. Una centrale nucleare non può esplodere, è proprio impossibile, visto che questa é la peggior paura di tanti. Nemmeno a Chernobyl è esplosa, e quell'incidente è irripetibile, fai conto che non era presente la camera di contenimento, disattivarono manualmente i sistemi di sicurezza e manipolarono come folli il nocciolo per dei "test". Ad oggi hanno tolto la possibilità di rimuovere manualmente i sistemi di sicurezza e ovviamente la camera di contenimento è sempre presente, ci sono controlli di enti europei, quindi nemmeno possibili intrallazzi italiani sono fattibili. L'unico modo per creare un'esplosione nucleare è creare appositamente una bomba nucleare, ma queste le abbiamo già qua in Italia, ad Aviano.  L'incidente in Giappone è dovuto ad un evento eccezionalmente raro e comunque non ha portato alcun problema, le vittime dirette sono 0. Le vittime conseguenti causa malattie e/o esposizioni a radiazioni sono 0. Puoi tranquillamente mangiarti gli animali che abitano la zona senza rischiare che ti spunti un terzo braccio in testa o sviluppare qualche super potere. 

Non avremmo mai dovuto toglierle in primis, purtroppo ai tempi sfruttarono la paura e l'ignoranza della gente, ai tempi era certamente più difficile informarsi rispetto ad oggi