Un calcio propositivo come il nostro richiede pazienza. Lo dimostrano Guardiola e Klopp in Premier

[ZizouZidane 16.811]

Adesso, El Pistolero ha scritto:

Furbacchione puoi prendere in giro solo i nuovi utenti che non ti conoscono.

Per tua informazione, nel disastroso avvio di cui stiamo parlando, io ero tra i pochissimi a predicare pazienza. 
Che la cosa non ti piaccia o non la ricordi non è un mio problema. 

Adesso, El Pistolero ha scritto:

Complimenti comunque per la tua ritirata strategica sul tema del contestualizzare.

Sul tema del contestualizzare ti ho risposto in maniera piuttosto chiara. 
Anche qui: se la mia risposta ti piace, non è un mio problema. 

1 minuto fa, Verba volant ha scritto:

Certo certo 

Però stranamente non hai risposto.

 

Vlahovic 16 gol in serie A e primo per grandi occasioni mancate (senza contare i rigori). Ma creavamo un'occasione a partita.

E se non era così, si trattava di * stratosferico. Tipo quando?

 

Ipocrisia portami via proprio.

Ma perché, visto che continuate a parlarne, non scrivete chiaramente che vorreste il ritorno di Allegri? 
Per quanto mi riguarda, non ci sarebbe problema alcuno se lo ammetteste.

Peraltro, Max è ancora senza panchina. 

[jurgen kohler 38.605]

3 minuti fa, AngriJuve ha scritto:

Ma purtroppo la risposta sta proprio in quello che hai detto. Il grande club ha esigenze che nella provincia non hanno. Il progetto atalanta,  per citare un tuo esempio,  ha dieci anni. E il primo trofeo è arrivato l'anno scorso.  In Juventus, Milan, Inter e altre realtà europee ben più importanti oggi giorno,  sarebbe impensabile 

Si, però se il progetto è buono ma si disfa tutto i tempi che occorrono per vincere si allungano, mica si accorciano. 

 

Il Real Madrid ragiona più come l'Atalanta e meno come Inter, Milan e Juventus. Almeno per come la vedo io...

[Dale_Cooper 18.682]

8 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

Tutto legittimo e condivisibile.

Ma non credi che (meno di) tre mesi siano pochi per esprimersi?

Certamente. Non accetto neanch'io l'idea che dopo solo dieci partite (che tra l'altro hanno mostrato spunti interessanti e risultati tutt'altro che tragici) si debba già gridare al disastro totale. Non è il momento di cadere nel pessimismo cosmico, proclamando che arriveremo settimi o invocando l'esonero immediato dell'allenatore. Quelle sono, ovviamente, esagerazioni ingiustificate.

 

Le critiche, quando sono costruttive, sono sempre benvenute e saranno sempre parte integrante di questa tifoseria. È naturale esprimere insoddisfazione quando la squadra non vince, ma questo accade in TUTTE le tifoserie delle grandi squadre che aspirano alla vittoria. L'ambizione porta con sé aspettative elevate, ed è comprensibile che ci siano reazioni forti di fronte a risultati deludenti.

 

Uso una metafora musicale per questo concetto: quando sei un artista o una band di fama mondiale, l'obiettivo di dominare le classifiche e per l'album ti immergi in una produzione imponente ogni minimo errore viene amplificato a dismisura. Anche la più piccola imperfezione diventa evidente e assume proporzioni macroscopiche. 

 

Ovviamente, l'importante è mantenere la lucidità e restare nei confini della razionalità. Non dobbiamo lasciarci trascinare dall'emotività del momento fino al punto di considerare la stagione già finita al primo novembre. Quello OVVIAMENTE no. C'è ancora molto tempo per correggere la rotta, per migliorare le prestazioni e per raggiungere gli obiettivi prefissati. 

[ZizouZidane 16.811]

12 minuti fa, AngriJuve ha scritto:

Ma purtroppo la risposta sta proprio in quello che hai detto. Il grande club ha esigenze che nella provincia non hanno. Il progetto atalanta,  per citare un tuo esempio,  ha dieci anni. E il primo trofeo è arrivato l'anno scorso.  In Juventus, Milan, Inter e altre realtà europee ben più importanti oggi giorno,  sarebbe impensabile 

Si, ma guarda che se inizi un nuovo progetto ogni anno, quelle esigenze finiscono per non trovare mai una risposta. 
 

Ps. Se vai a vederti le campagne acquisti dei top team europei, scoprirai che, salvo rare eccezioni, sono tutte improntate a sostenere progetti validi nel medio e lungo termine. In nessuna grande realtà si ragiona in termini di instant team. Quello lo fanno le provinciali che devono salvarsi e cambiano rosa ogni anno. 

[kurt godel 652]

15 ore fa, AngriJuve ha scritto:

ma infatti non capisco perchè ostinarsi a voler fare questi paragoni con quelle realtà. Forse per darsi coraggio e consolazione. Perchè se andiamo avanti a paragoni per un city e un liveropool ci sono decine e decine di progetti nati e mai decollati

Questi qua sono convinti che in campo ci vadano gli allenatori. Ai miei tempi si parlava SOLO dei giocatori, oggi SOLO degli allenatori, come se dei personaggi generalmente dal basso livello di scolarizzazione e con conoscenze meno che elementari di scienze e lettere disegnassero algoritmi autoconsistenti (perché gli skemi, che tanto piacciono a questi qui, sono vettori...) in grado di scatenare capacità non possedute dai calciatori.

Se si vuole fare un confronto con Liverpool e City, basta confrontare le rose dei giocatori. Ecco, direi che a quel punto tutto diventerà più chiaro.

[El Pistolero 10.313]

8 minutes ago, ZizouZidane said:

Sul tema del contestualizzare ti ho risposto in maniera piuttosto chiara. 
Anche qui: se la mia risposta ti piace, non è un mio problema. 

No non hai risposto, hai scritto solo che klopp ci ha impiegato 5 anni per vincere la premier dimostrando che hai decontestualizzato tutto.

[ZizouZidane 16.811]

Adesso, El Pistolero ha scritto:

No non hai risposto, hai scritto solo che klopp ci ha impiegato 5 anni per vincere la premier dimostrando che hai decontestualizzato tutto.

Ho scritto anche che, per farlo, il Liverpool ha speso oltre 700 milioni di euro. 
 

Invece, continuare a ripetere che Klopp ha preso la squadra in corsa non ha senso alcuno. Perché il primo anno, quello in cui ha preso la squadra in corsa, è arrivato ottavo ma i due successivi (in cui era saldamente sulla panchina, faceva preparazione ecc.) si è fermato al quarto posto. Cosa vuoi contestualizzare? 

[klausy72 3.054]

33 minuti fa, Rocket man ha scritto:

E certo... cambiamo modulo non appena manca qualcuno.

Quello si che darebbe sicurezze alla squadra.

Non si può iniziare un progetto nuovo in quel modo

Non necessariamente si deve cambiare modulo . 
Ma magari si può modificare L’ interpretazione . Se tizio che sostituisce caio ha i piedi meno buoni ma tira di più un passaggio in meno e più tiri.

Se tizio ha meno scatto ma più allungo la palla davanti e non sui piedi .

Se tizio che sostituisce caio e più bravo a difendere che a offendere cambiare le competenze .

A molti sembra che , e non è solo Motta , ma noi vediamo lui perché lui allena noi , si parta da un canovaccio che i giocatori devono seguire con poche deroghe . E se il singolo non si adatta non si cambia. 
Sembra di vedere le farfalle contro un lampione di notte . 
4231 ? Puoi farlo in 20 modi diversi.

 

[Rocket man 3.874]

17 minuti fa, Verba volant ha scritto:

Certo certo 

Però stranamente non hai risposto.

 

Vlahovic 16 gol in serie A e primo per grandi occasioni mancate (senza contare i rigori). Ma creavamo un'occasione a partita.

E se non era così, si trattava di * stratosferico. Tipo quando?

 

Ipocrisia portami via proprio.

Infatti Vlahovic è primo nella medesima classifica di gol mancati pure quest'anno, anno in cui tu e gli altri della banda avete scritto post e post su come non si tiri mai in porta.

Sto aspettando con trepidazione due post consecutivi in cui riusciate a non contraddirvi da soli.

Confido nella legge dei grandi numeri

[CaioMario73 1.818]

22 minuti fa, El Pistolero ha scritto:

Immagino che tu invece all'epoca scrivevi che bisognava dare tempo come fatto con guardiola e klopp

Giusta osservazione però stai implicitamente ammettendo che ne fai una legittima questione di disparità di trattamento per il povero max. 

Al di là di questa celia secondo me si parte da un presupposto errato nell'analisi di quello che è oggi il ruolo del calciatore e quello dell'allenatore. Leggo continuamente ai miei tempi prima di guardavano il calciatori etc etc etc dire il calcio è sempre uguale è una semplificazione purtroppo o per fortuna il calcio è cambiato come ogni fenomeno. C'è un generale evoluzione verso un atletismo spinto e sempre meno attenzione per la tecnica sopraffina. A parte il real che fa storia a se ed un po' il calcio spagnolo in genere voi mi dovete dire dove stanno i fenomeni che c'erano una volta. Questo spiega in maniera semplice perché l'allenatore assume un ruolo che prima non aveva rendere funzionali calciatori che tendenzialmente funzionano solo se hanno uno spartito predefinito. Giocatori intelligenti che danno muoversi senza indicazioni precise quasi non esistono più, ripeto tranne poche eccezioni. 

[ZizouZidane 16.811]

1 minuto fa, CaioMario73 ha scritto:

Giusta osservazione però stai implicitamente ammettendo che ne fai una legittima questione di disparità di trattamento per il povero max. 

Giusta osservazione anche no.

All’epoca, ero tra i pochissimi a predicare prudenza. Come adesso. 

[Marcoj 2.384]

3 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Ho scritto anche che, per farlo, il Liverpool ha speso oltre 700 milioni di euro. 
 

Invece, continuare a ripetere che Klopp ha preso la squadra in corsa non ha senso alcuno. Perché il primo anno, quello in cui ha preso la squadra in corsa, è arrivato ottavo ma i due successivi (in cui era saldamente sulla panchina, faceva preparazione ecc.) si è fermato al quarto posto. Cosa vuoi contestualizzare? 

Primo anno comunque ha raggiunto finale di Europa league, secondo anno piazzamento champions e finale di champions league, terzo anno vittoria della champions e scudetto perso per un punto (tipo una 90ina), quarto anno vince il campionato.

 

di cosa stiamo parlando? I risultati si sono visti subito, Motta avrà necessariamente questa stagione per dimostrare di valere la panchina della Juventus, se l’andamento dovesse rimanere questo nei risultati e nella proposta di calcio a fine stagione si tireranno le somme. Perché nell’ultimo mese stiamo facendo come i gamberi, andiamo indietro, nella speranza che sia un momento no e che si comprenda in tempi rapidi come mettere su la barca.

[Marcoj 2.384]

17 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Si, però se il progetto è buono ma si disfa tutto i tempi che occorrono per vincere si allungano, mica si accorciano. 
 

se è buono certamente ma una stagione intera, penso che sia un buon lasso di tempo per valutarne la bontà 

17 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

 

Il Real Madrid ragiona più come l'Atalanta e meno come Inter, Milan e Juventus. Almeno per come la vedo io...

Il Real Madrid ragiona da Real Madrid, prende i profili migliori possibili e ha la capacità economica di poterli trattenere, è da sempre un mondo a parte, per me sbagliato paragonarsi a loro, ci vogliono i mezzi per poter applicare il loro modello di gestione.

[CaioMario73 1.818]

5 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Giusta osservazione anche no.

All’epoca, ero tra i pochissimi a predicare prudenza. Come adesso. 

Ero ironico 

[saxon 8.395]

Seguo la juve da 45 anni e non ricordo un progetto che abbia necessitato anni per ottenere risultati. 

[ZizouZidane 16.811]

5 minuti fa, Marcoj ha scritto:

secondo anno piazzamento champions e finale di champions league

Secondo anno quarto in classifica e piazzamento ai play off Champions.

La Chanpions non l’ha nemmeno giocata, com’è ovvio che sia, visto che l’anno precedente era arrivato ottavo. 

5 minuti fa, Marcoj ha scritto:

 

terzo anno vittoria della champions e scudetto perso per un punto (tipo una 90ina), quarto anno vince il campionato.

Terzo anno quarto in campionato e finalista di Champions.

5 minuti fa, Marcoj ha scritto:

di cosa stiamo parlando? 

Stiamo parlando del fatto che Klopp, i suoi primi tre anni a Liverpool, ha messo insieme un ottavo e due quarti posti. E ha vinto una Premier dopo aver speso oltre 700 milioni, al suo quinto anno sulla panchina.

 

Motta è sulla nostra panchina da meno di tre mesi. È soprattutto di questo che stiamo parlando. 

[Marcoj 2.384]

1 minuto fa, saxon ha scritto:

Seguo la juve da 45 anni e non ricordo un progetto che abbia necessitato anni per ottenere risultati. 

Stai attendo che ora ti diranno che il calcio è cambiato, il calcio del nuovo millennio e così via…😁

 

Sono d’accordo sul tuo pensiero.

[LiamBrady10 16.504]

24 minuti fa, El Pistolero ha scritto:

No non hai risposto, hai scritto solo che klopp ci ha impiegato 5 anni per vincere la premier dimostrando che hai decontestualizzato tutto.

se proprio dobbiamo dircela tutta, senza leggere - come al solito - dei personalissimi dati posti in essere  dall'utente in questione, Klopp è subentrato a Rodgers nel corso della stagione 2015/2016 (senza quindi, aver potuto far mercato), ha vinto la UCL 2 anni dopo (2018/2019) e la premier 3 anni dopo (2019/2020)

 

Questi 5 anni di attesa, prima di vincere qualcosa, da dove saltano fuori? 

[CaioMario73 1.818]

2 minuti fa, Marcoj ha scritto:

Stai attendo che ora ti diranno che il calcio è cambiato, il calcio del nuovo millennio e così via…😁

 

Sono d’accordo sul tuo pensiero.

Eh lo so che la cosa non ci piace ma i numeri questi sono si può aspettare lo sceicco o tifare qualche squadra di premier. 

[mrhyde 303]

Un top club, mi sembra che la Juve lo sia, non può  permettersi discorsi tipo "anno zero"   " anno di transizione"  e dietro a questi discorsi buttare 200 ml lasciando buchi in formazione. Manca la gestione societaria , mancano figure di esperienza e capacità  e poi manca un allenatore che abbia le idee chiare e non confuse come questo

[saxon 8.395]

1 minuto fa, Marcoj ha scritto:

Stai attendo che ora ti diranno che il calcio è cambiato, il calcio del nuovo millennio e così via…😁

 

Sono d’accordo sul tuo pensiero.

Secondo me motta resta almeno 2 anni anche con risultati a malapena sufficiente solo per via del contratto oneroso. 

Avesse un biennale a 1,5 milioni come lo aveva pirlo rischierebbe l'esonero già a fine stagione 

Chiaramente deve arrivare almeno quarto.

Se non si qualifica per la Champions non lo so cosa succede 

[simo26 742]

Sono il primo a essere deluso dai risultati e dalla classifica, ma arrivare a chiedere l'esonero dopo dieci partite mi sembra che sia leggermente esagerato. Avete fatto caso che ci manca il miglior difensore e praticamente tutti i nuovi acquisti? Stiamo provando per l'ennesima volta a creare un nuovo tipo di gioco e soprattutto di mentalità, vogliamo fare marcia indietro un'altra volta? Certo il quarto posto deve essere raggiunto in tutti i modi, che è l'obiettivo che personalmente ritengo ragionevole quest'anno, ma non possiamo illuderci di vincere da subito. Guardiola ha fatto spendere più di un miliardo prima di vinere qualcosa!!!! In estate avrei rivoluto Conte e i miei post lo possono dimostrare, ma ora sono disposto ad aspettare la fine del contratto di TM prima di alzare bandiera bianca e ritornare indietro.

[Dale_Cooper 18.682]

8 ore fa, vieilledame ha scritto:

ci mancherebbe, hai argomentato bene e questo contribuisce a rendere interessante la discussione, comprendo nel merito e in parte condivido. D'altro canto, chi stabilisce quale sia il "tempo giusto" per trarre valutazioni? se ci fidavamo di Giuntoli e del suo mercato, dobbiamo fidarci ancora della sua valutazione.  Credo che siamo d'accordo tutti che 3 anni fossero troppi 😅(e lo sarebbero anche per l'allenatore attuale!). 1 probabilmente sarebbe poco, mezzo sarebbe una follia che lascerei volentieri ad altre piazze (col rischio concreto di compromettere ancora di più una stagione già nata storta).
Le risposte che ha dato TM soprattutto negli studi di sky mi fanno pensare che abbia ben presente quali siano le problematiche, con particolare riferimento al vuoto di centrocampo che ha lasciato spazi alle ripartenze e al mancato lavoro di riaggressione, che in questo tipo di calcio è assolutamente fondamentale (vedi stoccarda come lo faceva bene), così come sono sicuro che non gli sfuggano le problematiche difensive. Comprendere quali sono i problemi è il primo punto per provare a risolverli.
Non capisco la sua insistenza con Danilo, non ho difficoltà a dirlo, ma siccome non mi pare uno di quegli allenatori che ha i suoi feticci intoccabili, sospendo il giudizio almeno fino a quando farà una panchina e rivedremo se con la coppia gatti-kalulu avremo più solidità difensiva oppure no.

Comunque adesso ovviamente ci servono punti per non sganciarci dal treno delle prime 5, quindi le prossime partite saranno molto importanti, inclusa quella di CL visto che poi ci aspetteranno due avversarie parecchio complicate. Un primo bilancio parziale direi che si potrà fare solo a fine novembre, e magari cercando di capire se il mercato di gennaio può darci qualcosa in più di quello che abbiamo.
E' IMPENSABILE giocare su 3 fronti con un solo attaccante.

Ti ringrazio per la tua risposta pacata e ben argomentata; è sempre un piacere discutere in maniera costruttiva e critica.

Concordo sul fatto che stabilire quale sia il "tempo giusto" per trarre valutazioni non sia semplice e che non esista un termine oggettivo per fare questa valutazione. Tuttavia, in una realtà come la Juventus, il tempo è un lusso che spesso non ci si può permettere. Gli errori vengono amplificati perché sei alla Juventus, e i risultati, anche quelli sporchi, sono fondamentali nel corso di una stagione.

Sui tre anni passati sono convinto che siano solo figli del contratto folle fattogli e delle vicende extra-campo che hanno bloccato tutto. Con un altro contratto e senza procuratori federali con le maglie da tifoso sono convinto che Allegri dopo Haifa o Monza sarebbe stato esonerato, imho.

 

Riguardo a Giuntoli, devo ammettere che mi sono sbagliato in una cosa: nella foga del momento non mi ero reso conto di quanto fosse corta la rosa. Continuo a fidarmi del suo operato sul mercato, perché mi sembra che molti acquisti stiano underperformando alla grande, tuttavia, è evidente che la squadra ha bisogno di rinforzi, specialmente in attacco. Come dici tu: assolutamente impossibile giocare su tre fronti con un solo attaccante (piccola perentesi: mi prendevano per scemo quando dicevo che Kean l'avrei tenuto volentieri, perché 15 gol a Firenze li avrebbe fatti tranquillamente ) che per giunta soffre molto l'emotività della partita.

 

Per quanto riguarda Danilo, sono d'accordo con te. Non capisco la sua insistenza nel schierarlo continuamente, soprattutto visto che tatticamente in mezzo è dannoso e atleticamente mi sembra Maicon quando giocava con i tizi di San Marino.  Per me quello è un errore molto grave. Capisco contro lo Stoccarda (hai provato, ci sta), ok contro l'Inter (magari era una serata storta), ma con il Parma dovevi assolutamente toglierlo dopo 45 minuti.

 

Ovviamente Motta starà lavorando per sistemare le cose che non vanno, ma non mi sono troppo piaciute alcune dinamiche di mercoledì abbastanza basilari; ahimè mi hanno fatto ricordare una di quelle partite di Pirlo dove sembrava che la squadra non sapesse in che porta segnare.  Spero e credo che sia stata solo una serata storta, lo spero veramente.

 

Adesso bisogna pedalare, sistemare gli errori e vincerle anche con goal di sedere e di coscia. Domani e martedì potrebbero essere spartiacque importanti. Assolutamente importantissimo vincere domani per dare ritmo, martedì per non farsi risucchiare nel mescolotto dei playoff di bassa classifica di Champions. Possiamo farcela, speriamo vada tutto bene.

[Salvaju29ro 9.021]

Io non ho nessun "problema" (ovviamente ciò non vuol dire che non si rosichi) a non vincere per qualche anno per costruire qualcosa. Ma non mi sembra si veda niente di particolarmente positivo per ora. C'è stato qualche sprazzo in un paio di partite e basta per ora

Se non qualche giocata di un singolo tipo conceicao contro l'inter

[Marcoj 2.384]

2 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Secondo anno quarto in classifica e piazzamento ai play off Champions.

La Chanpions non l’ha nemmeno giocata, com’è ovvio che sia, visto che l’anno precedente era arrivato ottavo. 

Terzo anno quarto in campionato e finalista di Champions.

Stiamo parlando del fatto che Klopp, i suoi primi tre anni a Liverpool, ha messo insieme un ottavo e due quarti posti. E ha vinto una Premier dopo aver speso oltre 700 milioni, al suo quinto anno sulla panchina.

 

Motta è sulla nostra panchina da meno di tre mesi. È soprattutto di questo che stiamo parlando. 

Mio refuso a parte sull’anno preciso, nei primi 3 anni che continui a indicare ha portato appena due finali europee, una di champions e una di Europa League, centrando la qualificazione europea, tranne nel primo anno dove partiva con un handicap importante e a stagione inoltrata.

 

altro aspetto da considerare è che Klopp veniva già dal BVB dove aveva fatto benissimo, quel breve credito come lasso di tempo, se l'era conquistato, Motta ad oggi è una scommessa pura.

 

 

Motta è sulla panchina da 3 mesi, difatti ho scritto che va data la stagione in corso come test, dopo di che si tireranno le somme, c’è scritto eh.

 

Per quanto riguarda sti 700mln, siamo in linea prima mercato 200mln, ne facciamo altri 2 così e ci siamo😁

 

 

6 minuti fa, CaioMario73 ha scritto:

Eh lo so che la cosa non ci piace ma i numeri questi sono si può aspettare lo sceicco o tifare qualche squadra di premier. 

Non ho capito cosa vuoi dirmi, lo dico seriamente