Lille - Juventus 1-1, commenti post partita

[Il Demone 6.924]

3 minutes ago, Trezegol96 said:

Non so dove tu abbia letto questa cosa.

Vedi, uno scrive una cosa chiara e viene subito reinterpretata in modo visionario. Dove avrei scritto che fare il famoso catenaccio sia offensivo?

Ho scritto una cosa ben chiara. Tenere il pallone e fare giropalla orizzontale tra difensori e centrocampisti è un modo di tenere il pallone lontano dai piedi degli avversari. Su stessa ammissione di Motta, che in una conferenza qualche tempo fa disse chiaramente che nella sua visione di calcio il possesso palla è un modo per tenere lontano gli avversari dalla tua porta e quindi abbassare la probabilità di prendere gol.

Quindi il tiki taka di Guardiola, era un modo di non far giocare l'avversario? E non ti sto prendendo in giro, sto solo cercando di capire cosa intendi quando dici che tenere il pallone tra i piedi lo si fa più che altro per tenere l'avversario lontano, piuttosto che pensare a "costruire gioco".

[phoenix 20.620]

2 minuti fa, Trezegol96 ha scritto:

 

Sono d'accordissimo. 

Preferiamo fare un passaggio facile che ci evita l'errore piuttosto che cercare la giocata.

L'esempio perfetto del contrario è Conceicao. Nel primo tempo ogni volta che tocca la palla tenta il dribbling, riuscendoci quasi mai. Però lui non è che decide di passarla indietro per evitare l'errore e quindi fare una partita "pulita" agli occhi di tutti. No, lui continua a puntare. E questa sua indole ci regala il rigore. 

E' ovvio che non sempre si possano azzeccare le giocate, altrimenti faresti 10 gol a partita. Ma continuare a puntare l'uomo, a cercare la verticale, a cercare di mettere palloni in mezzo all'area, porta sempre a qualcosa. Se il possesso palla lo fai a centrocampo e in orizzontale difficilmente induci in errore gli avversari. Se invece continui a puntarli, a mettere palloni in area, ad andare in verticale, prima o poi l'avversario sotto pressione l'errore lo fa. 

Se la palla ce l'hanno sempre Gatti, Kalulu, Cabal e Locatelli nel cerchio di centrocampo e per arrivare all'esterno ci impieghiamo 10 tocchi come fai a mettere in difficoltà l'avversario?

 

Se passi la palla agli esterni troppo lentamente, la difesa avversaria ha il tempo di raddoppiare o triplicare e così è stato ieri. Nelle pochissime occasioni in cui riusciamo a non rallentare, vedi cambiaso che salta l'uomo e subito la passa a conceicao, allora si creano pericoli per la difesa avversaria. Si può fare di più, ma dipende dalla velocità di esecuzione e quindi dai giocatori tecnici in mezzo al campo.

[Trezegol96 2.425]

3 minuti fa, phoenix ha scritto:

Però hai giocatori come Fagioli, D.Luiz e Koop, ieri è stata una scelta probabilmente sbagliata da parte dell'allenatore ma c'è tanta qualità in mezzo al campo. Lo stesso mckennie non sarà sicuramente un regista, ma cmq ha qualità superiori rispetto alla media

McKennie però è discontinuo come pochi. Ieri è entrato non ha strusciato una palla...

 

Su Fagioli e Luiz io riponevo la maggior parte delle speranze di questa stagione. Pensavo che fossero loro i nuovi acquisti fondamentali per cambiare il modo di giocare della squadra. Uno vabè non lo abbiamo praticamente visto...l'altro non so se sia ancora un po' "toccato" dalla questione personale che ha avuto. Ma lo vedo spesso spaesato in mezzo al campo. 

 

Koop più che come calciatore che crea gioco mi sembra uno che lo va a finalizzare o comunque a fare l'ultima fase. Anche lui lo vedo poco lucido, ma sicuramente sarà l'infortunio che lo ha penalizzato. Se è vero che per 20 giorni ha dormito su una poltrona per il dolore immagino non sia stato un periodo semplice. 

Comunque lui è quello che sta dando più quadratura alla squadra, quando non c'è stato dal punto di vista del pressing siamo andati giù di giri.

6 minuti fa, Tifosojuvedasempre ha scritto:

Assolutamente, la juve fa possesso palla difensivo e non offensivo ed è sicuro più offensivo un gioco di ripartenze continue col 40 % di possesso palla ,comunque non è di base un tipo di gioco non efficace ma dobbiamo migliorare di molto nella gestione del pallone negli ultimi metri.

Assolutamente!

Probabilmente avere il pallone sui piedi è il MIGLIOR modo di difendersi.

Il problema è poi come attacchiamo...

[Tifosojuvedasempre 446]

3 minuti fa, Trezegol96 ha scritto:

McKennie però è discontinuo come pochi. Ieri è entrato non ha strusciato una palla...

 

Su Fagioli e Luiz io riponevo la maggior parte delle speranze di questa stagione. Pensavo che fossero loro i nuovi acquisti fondamentali per cambiare il modo di giocare della squadra. Uno vabè non lo abbiamo praticamente visto...l'altro non so se sia ancora un po' "toccato" dalla questione personale che ha avuto. Ma lo vedo spesso spaesato in mezzo al campo. 

 

Koop più che come calciatore che crea gioco mi sembra uno che lo va a finalizzare o comunque a fare l'ultima fase. Anche lui lo vedo poco lucido, ma sicuramente sarà l'infortunio che lo ha penalizzato. Se è vero che per 20 giorni ha dormito su una poltrona per il dolore immagino non sia stato un periodo semplice. 

Comunque lui è quello che sta dando più quadratura alla squadra, quando non c'è stato dal punto di vista del pressing siamo andati giù di giri.

Assolutamente!

Probabilmente avere il pallone sui piedi è il MIGLIOR modo di difendersi.

Il problema è poi come attacchiamo...

Chiaro.

[j101072 97]

21 minuti fa, horus ha scritto:

TRAGICA....va bene, a posto così 

Se per te non è tragico che ad 1/3 (un terzo) della stagione, l’unico degli acquisti che sta dando un minimo (anche più di un minimo) di apporto alla causa bianconera sia Conceicao che beninteso è in prestito e che per riscattarlo dovrai pagare altri 30 milioni oltre ai più di 200 che hai già investito, allora se non è tragico è comico. 
Diciamo che Jun Toh Lee è il re del tragicomico al momento. 
Spero abbia ragione lui alla fine 

[MauroDave 326]

Ragazzi non abbiamo riserve, bisognava fare i cambi per domenica dove essendoci inter Napoli è l unica vera occasione di tornare attaccati a una partita dalla vetta...

[Mauri111 185]

10 minuti fa, phoenix ha scritto:

Abbiamo giocato in maniera lenta e prevedibile, pochi errori ma anche pochissime giocate di qualità. Bisogna cercare di accelerare in determinate fasi della partita, altrimenti si fa fatica a creare occasioni importanti per gli attaccanti.

 

Arriviamo a giocare in maniera lenta e prevedibile anche perche c e poco movimento dei tre davanti..in pratica ricevono palla sempre allo stesso modo e nello stesso posto..non si scambiano mai di posizione per dettare passaggi in diagonale che servirebbero per muovere la difesa e creare spazi da attaccare con i centrocampisti.

Ad esempio Vlahovic..fa quasi  sempre il solito movimento a venire in contro..dopo un paio di volte il difensore ti ha gia preso le misure..se invece alternasse movimenti a destra o sinistra o in contro o in profondita e' piu facile insinuare il dubbio sul difensore e a quel punto saresti in una posizione di vantaggio..

[CaioMario73 1.821]

20 minuti fa, zacmayo ha scritto:

Io l’ho visto a tutto campo . Comunque la partita è stata piacevole per chi è disinteressato. Per il tifoso un po’ meno. 

Potrebbe piovere (cit.)

Indubbiamente ho sofferto per la mancata concretizzazione della superiorità manifestata, tuttavia meglio che subire come contro lo stoccarda lì si che l'ho vissuta male. Per quanto concerne koop ovviamente la mia è una visione evidentemente soggettiva ma io l'ho visto per lo più lavorare sugli esterni ed avanzato quasi seconda punta e questo secondo limita.

[zacmayo 2.343]

1 minuto fa, Il Demone ha scritto:

Quindi il tuo amico, prima chiede e poi si risponde da solo....fantastico detto questo, tornando a parlare seri, è chiaro che la rabbia la da il mister, ma credo che la Juventus attuale, abbia molte cose da risolvere e Motta di certo, sta lavorando anche per quello. Voi non siete entrati ancora nell'ottica di ciò che è cambiato e del tempo necessario, ma vorreste tutto e subito; sbagliato, con il progetto in essere attuale, sono due parole che insieme non si possono leggere. L'anno prossimo credo di si. Se poi mi chiede (sempre il tuo amcio), se e perchè si dovrebbe parlare dell'anno prossimo, ti rispondo prima che faccia la domanda: perchè è un progetto a lunga scadenza che non implica il vincere subito, ma rafforzare e migliorare la squadra mese dopo mese, fino ad arrivare al top per la prossima stagione. Di al tuo amico che tuutto ciò, è solo un mio pensiero.

 

Demon

Addirittura la firma come nelle migliori consulenze! Da brividi !!! 😂

Il mio amico oltre che qui sul forum segue molto anche gli speciali di Marzullo altrimenti come farebbe a resistere a certa ironia tipica del forum o di alcuni del forum? Per cui si fa domande e si dà risposte senza sentire il bisogno di apparire strano. Le certezze le lascia a chi sa più di lui e tu sembri saperne tanto ed essere pieno di certezze , caro il mio Demon. 
Il progetto a lunga scadenza per me e il mio amico che qualcosa di Juve abbiamo visto e sentito , suona molto da brutti precedenti che alla Juve non è che non hanno funzionato proprio hanno sbragato. Vorrei citarti il progetto Sarri recente ma preferisco tornare con la Mente al progetto tutto Montezemoliano del povero Maifredi. Un altro che aveva dimostrato col Bologna di giocare bene e con idee innovative . Sappiamo , almeno io e il mio amico, come finì dopo pochi mesi è come il povero Tacconi si fece portatore di esprimere con pochi giri di parole cosa pensavano lui e i compagni di quel progetto di due anni dopo 5 scoppole prese in quei mesi . Da gente che era abituata a parare rigori in Itercontinenantale. 
I progetti alla Juve hanno sempre funzionato poco ma hanno invece creato  scorie e persino disistima nell’ambiente. Qui c’è gente giovane che vuole dimostrare. Il materiale umano è enorme . Mica parliamo di Rategui. Eppure vedo le stesse dinamiche di Sarri con gente che si impegna a fare il proprio senza fare il salto che portava per esempio Delpiero a pensare quel tiro contro la Fiorentina. Siccome mi è stato presentato Motta come uno che questo era capace di farlo al punto da rinunciare ad avere anche attaccanti centrali in squadra sto incominciando a preoccuparmi sul fatto che non vedo nulla di tutto ciò. 
Vedo solo in azione che parte dal basso come tanti ormai fanno coinvolgendo il portiere e che non sempre va a buon fine . Forse del progetto bisognerebbe parlare dí più agli interpreti dicendo che il progetto è quest’anno e non il prossimo. Perché è stato sempre così. Per esempio Conte lo sa bene … avendolo vissuto sulla sua pelle. E bada bene , che per me Conte sta bene dove sta. 

[CaioMario73 1.821]

2 minuti fa, Mauri111 ha scritto:

Arriviamo a giocare in maniera lenta e prevedibile anche perche c e poco movimento dei tre davanti..in pratica ricevono palla sempre allo stesso modo e nello stesso posto..non si scambiano mai di posizione per dettare passaggi in diagonale che servirebbero per muovere la difesa e creare spazi da attaccare con i centrocampisti.

Ad esempio Vlahovic..fa quasi  sempre il solito movimento a venire in contro..dopo un paio di volte il difensore ti ha gia preso le misure..se invece alternasse movimenti a destra o sinistra o in contro o in profondita e' piu facile insinuare il dubbio sul difensore e a quel punto saresti in una posizione di vantaggio..

Secondo me il problema nasce paradossalmente dalla.difesa. c'è poca qualità e quindi velocità nel giro palla e a cosa non migliora quando la palla va a Locatelli o thuram c'è anche poca personalità e paura di sbagliare. Bisogna lavorarci ancora tanto.

[zacmayo 2.343]

1 minuto fa, CaioMario73 ha scritto:

Indubbiamente ho sofferto per la mancata concretizzazione della superiorità manifestata, tuttavia meglio che subire come contro lo stoccarda lì si che l'ho vissuta male. Per quanto concerne koop ovviamente la mia è una visione evidentemente soggettiva ma io l'ho visto per lo più lavorare sugli esterni ed avanzato quasi seconda punta e questo secondo limita.

Io l’ho visto a tutto campo, in attacco, in difesa, a recuperare palloni al posto di Thouram e a richiamare i compagni nelle posizioni al posto di Capitan Locatelli ( sta cosa della fascia che passa di braccio in braccio mi fa impazzire ! ). 
Piuttosto mi fa pensare un Gatti sempre incazzato con il

mondo , espressione che non è sereno, un Yldiz frenetico , un Cambiaso che può dare molto di più e che fino al rigore si era nascosto …. Tutte cose che dovrebbe vederle chi è pagato per farle e chi ha scelto e sposato il progetto 

[CaioMario73 1.821]

2 minuti fa, zacmayo ha scritto:

Addirittura la firma come nelle migliori consulenze! Da brividi !!! 😂

Il mio amico oltre che qui sul forum segue molto anche gli speciali di Marzullo altrimenti come farebbe a resistere a certa ironia tipica del forum o di alcuni del forum? Per cui si fa domande e si dà risposte senza sentire il bisogno di apparire strano. Le certezze le lascia a chi sa più di lui e tu sembri saperne tanto ed essere pieno di certezze , caro il mio Demon. 
Il progetto a lunga scadenza per me e il mio amico che qualcosa di Juve abbiamo visto e sentito , suona molto da brutti precedenti che alla Juve non è che non hanno funzionato proprio hanno sbragato. Vorrei citarti il progetto Sarri recente ma preferisco tornare con la Mente al progetto tutto Montezemoliano del povero Maifredi. Un altro che aveva dimostrato col Bologna di giocare bene e con idee innovative . Sappiamo , almeno io e il mio amico, come finì dopo pochi mesi è come il povero Tacconi si fece portatore di esprimere con pochi giri di parole cosa pensavano lui e i compagni di quel progetto di due anni dopo 5 scoppole prese in quei mesi . Da gente che era abituata a parare rigori in Itercontinenantale. 
I progetti alla Juve hanno sempre funzionato poco ma hanno invece creato  scorie e persino disistima nell’ambiente. Qui c’è gente giovane che vuole dimostrare. Il materiale umano è enorme . Mica parliamo di Rategui. Eppure vedo le stesse dinamiche di Sarri con gente che si impegna a fare il proprio senza fare il salto che portava per esempio Delpiero a pensare quel tiro contro la Fiorentina. Siccome mi è stato presentato Motta come uno che questo era capace di farlo al punto da rinunciare ad avere anche attaccanti centrali in squadra sto incominciando a preoccuparmi sul fatto che non vedo nulla di tutto ciò. 
Vedo solo in azione che parte dal basso come tanti ormai fanno coinvolgendo il portiere e che non sempre va a buon fine . Forse del progetto bisognerebbe parlare dí più agli interpreti dicendo che il progetto è quest’anno e non il prossimo. Perché è stato sempre così. Per esempio Conte lo sa bene … avendolo vissuto sulla sua pelle. E bada bene , che per me Conte sta bene dove sta. 

Uno dei problemi che secondo me ha la nostra tifoseria è continuamente guardarsi indietro. Siccome con Maifredi e Sarri si è fallito anche motta molto probabilmente potrebbe fare la stessa fine. Tu dici i progetti nella Juve hanno lasciato scorie ma erano altri tempi un altro calcio ed un'altra Juve. Oggi tenuto conto del campionato che fai delle risorse che hai ed i relativi limiti o progetti o sarai raramente competitivo. Non hai i soldi per prendere i grandi calciatori che peraltro sono sempre meno i calciatori sono ormai nel 90% dei casi dei soldatini escono così già dalle scuole calcio quindi o gli metti in canovaccio da seguire che sia loro funzionale. o 9 su 10 non rendono

[Trezegol96 2.425]

2 minuti fa, Il Demone ha scritto:

Quindi il tiki taka di Guardiola, era un modo di non far giocare l'avversario? E non ti sto prendendo in giro, sto solo cercando di capire cosa intendi quando dici che tenere il pallone tra i piedi lo si fa più che altro per tenere l'avversario lontano, piuttosto che pensare a "costruire gioco".

Gianni Brera coniò il termine "titic e titoc" per descrivere un modo di giocare inoffensivo, fatto di continui passaggi al compagni di squadra, al fine di non esporsi agli attacchi dell'avversario.

 

L'espressione stessa tiki taka è stata utilizzata per la prima volta nel 2006, durante i mondiali di Germania, dal giornalista spagnolo Andres Montès. La usò per descrivere in maniera negativa la manovra della nazionale spagnola allenata allora da Aragones, che macinava soprattutto calcio orizzontale senza riuscire a concludere a rete.

 

Il tiki taka non è una invenzione di Guardiola. Ma un modo di giocare che esisteva già molto prima di lui e che serviva a difendersi. Lo stesso Liedholm diceva "se il pallone ce l'abbiamo noi, non ce l'hanno gli avversari". Un modo di approcciare la partita tenendo il pallone e difendendosi tramite questo. Il pallone ce l'ho io, non posso subire gol.

Il rovescio della medaglia era che questa ricerca disperata del possesso palla per non subire portava spesso le squadre che se ne servivano ad essere orizzontali e poco incisive in zona gol. 

 

Il gioco di Guardiola col Barcellona era, appunto, monotono. Serie infinita di passaggi orizzontali, di tocchi corti, di posizioni. Poi, ad un certo punto, prendeva la palla un fenomeno dei tanti che aveva a disposizione e si inventava la giocata. Un passaggio in verticale, un triangolo chiuso coi tempi giusti, un dribbling. Il tiki taka puoi farlo quando hai Messi, Iniesta, Dani Alves, Xavi, Neymar e tutti i fenomeni che sono capitati al Barcellona in quel periodo. Perché sono capaci, dopo un'infinita serie di passaggi inutili a centrocampo, di creare la giocata dal nulla. Se lo fai con Locatelli e Thuram le cose cambiano diametralmente.

 

Il tiki taka di Guardiola era un modo per non subire gli avversari. Erano piccoli fisicamente, offensivi e poco propensi a difendere. Ma, al tempo stesso, geniali col pallone sui piedi. Come posso far giocare insieme una serie di calciatori che sanno attaccare ma non difendere? Tengo il pallone. Tantissimo. Lo giro, lo giro, lo giro finché uno dei tanti geni si inventa la giocata. Porto tanti calciatori nella metà campo offensiva per cercare di recuperare il pallone subito. Perché se vengo attaccato e sono costretto ad abbassarmi vado in difficoltà. 

 

Ma non è un metodo replicabile sempre. Tanto che, lo stesso Guardiola, a Monaco e a Manchester non gioca allo stesso modo di Barcellona.

[Mauri111 185]

2 minuti fa, CaioMario73 ha scritto:

Secondo me il problema nasce paradossalmente dalla.difesa. c'è poca qualità e quindi velocità nel giro palla e a cosa non migliora quando la palla va a Locatelli o thuram c'è anche poca personalità e paura di sbagliare. Bisogna lavorarci ancora tanto.

La prima juve di lippi impostava da dietro con carrera porrini torricelli che non erano il massimo della qualita..la differenza la facevano i tre davanti che erano i veri registi di quella squadra che con movimenti sempre costanti e a incrociare non davano punti di riferimento e dettavano ritmo e passaggi..i tre davanti di questa juve sono fossilizzati sulla loro mattonella e sono prevedibilissimi..quelli dietro arrivano a passargli il pallone dopo una serie infinita di passaggi tra di loro..altro non si puo fare se non fai muovere di piu i tuoi attaccanti

[Trezegol96 2.425]

19 minuti fa, phoenix ha scritto:

 

Se passi la palla agli esterni troppo lentamente, la difesa avversaria ha il tempo di raddoppiare o triplicare e così è stato ieri. Nelle pochissime occasioni in cui riusciamo a non rallentare, vedi cambiaso che salta l'uomo e subito la passa a conceicao, allora si creano pericoli per la difesa avversaria. Si può fare di più, ma dipende dalla velocità di esecuzione e quindi dai giocatori tecnici in mezzo al campo.

Chiaro....ma dipende sempre da loro.

Motta o chiunque sia l'allenatore in panchina da la sua impostazione alla squadra. Nel nostro caso Motta dice "io voglio che voi recuperiate il prima possibile il pallone e lo teniate sui piedi perché secondo me è il miglior modo di difenderci". Perfetto, è la sua visione ed è anche giustissima dal mio punto di vista. Meno gli avversari toccano il pallone, meno rischi che possano segnare anche per sbaglio.

Ma poi il trasformare il possesso palla da destra a sinistra in un'azione pericolosa tocca ai calciatori tramite le loro giocate. L'allenatore al massimo può fare un aggiustamento di uomini, chiamare un cambio gioco rapido, dire quando velocizzare o quando rallentare. Ma non può telecomandare le giocate. Quella è la playstation.

In relazione alla partita di ieri, l'errore di Motta è stato sui cambi. Non su come fa giocare la squadra. Quella è la sua idea che è efficace se fatta bene. Come è efficace se fatta bene l'idea di altri allenatori che pensano a difendersi bassi con un blocco unico e ripartire...

[Andrea 11 1.484]

1 minuto fa, Trezegol96 ha scritto:

Chiaro....ma dipende sempre da loro.

Motta o chiunque sia l'allenatore in panchina da la sua impostazione alla squadra. Nel nostro caso Motta dice "io voglio che voi recuperiate il prima possibile il pallone e lo teniate sui piedi perché secondo me è il miglior modo di difenderci". Perfetto, è la sua visione ed è anche giustissima dal mio punto di vista. Meno gli avversari toccano il pallone, meno rischi che possano segnare anche per sbaglio.

Ma poi il trasformare il possesso palla da destra a sinistra in un'azione pericolosa tocca ai calciatori tramite le loro giocate. L'allenatore al massimo può fare un aggiustamento di uomini, chiamare un cambio gioco rapido, dire quando velocizzare o quando rallentare. Ma non può telecomandare le giocate. Quella è la playstation.

In relazione alla partita di ieri, l'errore di Motta è stato sui cambi. Non su come fa giocare la squadra. Quella è la sua idea che è efficace se fatta bene. Come è efficace se fatta bene l'idea di altri allenatori che pensano a difendersi bassi con un blocco unico e ripartire...

Come la si gira e si rigira sono sempre i giocatori con le loro giocate a fare la differenza...

Ora, se hai giocatori da profondità fai una cosa, se hai giocatori fenomeni fai quello che vuoi...

I giocatori più sono meno forti e più hanno bisogno di spazio in avanti, più sono forti ( soprattutto nel saltare l'uomo e negli spazi stretti) più puoi stare alto... Guardiola faceva appunto questo, ma fenomeni come Messi ( e non solo in quel Barcellona) non nascono sugli alberi... conceicao ci prova, ed è il nostro migliore, ma non basta purtroppo...questo modo di fare va bene se sei a delle provinciali ( a cui lasciano spazio) , nelle grandi per farlo devi avere grandi giocatori perché ti affrontano in modo diverso...ecco perché, per me , bisognerebbe cambiare linea,o almeno non del tutto, ma alternarla a questa

[zacmayo 2.343]

18 minuti fa, CaioMario73 ha scritto:

Uno dei problemi che secondo me ha la nostra tifoseria è continuamente guardarsi indietro. Siccome con Maifredi e Sarri si è fallito anche motta molto probabilmente potrebbe fare la stessa fine. Tu dici i progetti nella Juve hanno lasciato scorie ma erano altri tempi un altro calcio ed un'altra Juve. Oggi tenuto conto del campionato che fai delle risorse che hai ed i relativi limiti o progetti o sarai raramente competitivo. Non hai i soldi per prendere i grandi calciatori che peraltro sono sempre meno i calciatori sono ormai nel 90% dei casi dei soldatini escono così già dalle scuole calcio quindi o gli metti in canovaccio da seguire che sia loro funzionale. o 9 su 10 non rendono

Ritengo sia una buona riflessione , almeno la seconda parte. Sulla prima ritengo che senza la propria storia , ma questo vale non solo per la Juventus FC, non vai molto lontano.  La storia fa la mentalità , il modus operandi che ti rende unico . Mi sono sempre chiesto come il Milan in Champions si facesse valere molto più di noi , poi ho capito che le champions vinte non sono solo bacheca ma mentalità e spirito con cui approcciare gli appuntamenti. Questo noi lo abbiamo sempre avuto soprattutto in Italia ma anche in Europa. Era un calcio diverso ? senz'altro, meno nevrotico e meno esposto mediaticamente meno esasperato nella fisicità ma il calcio non è cambiato . Non è stato inventato nulla di nuovo . Sono solo stupidate mediatiche. LA costruzione dal basso e il calcio totale , lo faceva Vanghaal con il Suo Ajax , e prima ancora di lui Lebanovsky con la Dinamo  e l' Olanda di Cruijff . Nessuno ha portato visioni diverse . Forse solo la Spagna recentemente con il tikitaka che di fatto è stato ormai abbandonato se non hai i giocatori capaci di farlo da quando avevano 10 anni. 

Certo , i giocatori escono dalle scuole calcio che non hanno approciato questo sport in maniera intelligente , nel saper leggere la partita durante la partita, nel saper anche giocare fuori ruolo se le condizioni lo richiedono o lo permettono. Koop appartiene a questo tipo di giocatore. Motta anche come giocatore era cosi anche se non mi piaceva per una certa malizia e provocazione che ci metteva. Ma è proprio qui che si vede la mano dell' allenatore ancorché piu' emergente : a Lui spetta prima ancora di insegnare il piacere di avere il pallone e giocarlo con piacere forse il salto lo deve fare prima lui. 

Ripeto, lasciarle cabral tutta la partita in difficoltà senza fare nulla oltre che pericoloso mina la fiducia del giocatore nel proprio allenatore e quello dei compagni nel proprio allenatore. Gatti mi fa paura da quanto è pronto a scoppiare. 

 

[zacmayo 2.343]

26 minuti fa, horus ha scritto:

 

senza voler usare altri eufemismi io non ritengo sia stato sbagliato ricominciare quasi da capo avendo giocatori che sono disposti a seguirti. ma proprio per questo mi aspettavo a questo punto del progetto di vedere una convinzione assoluta da parte dell' ambiente, come per il primo anno di Conte o quello di Lippi. Vedo gente incazzata , gente impaurita, gente stralunata e poi vedo tre o quattro compreso il portiere e il secondo portiere che si sbattono per non far imbarcare acqua allo scafo che non brilla per velocità. 

[Trezegol96 2.425]

7 minuti fa, Andrea 11 ha scritto:

Come la si gira e si rigira sono sempre i giocatori con le loro giocate a fare la differenza...

Ora, se hai giocatori da profondità fai una cosa, se hai giocatori fenomeni fai quello che vuoi...

I giocatori più sono meno forti e più hanno bisogno di spazio in avanti, più sono forti ( soprattutto nel saltare l'uomo e negli spazi stretti) più puoi stare alto... Guardiola faceva appunto questo, ma fenomeni come Messi ( e non solo in quel Barcellona) non nascono sugli alberi... conceicao ci prova, ed è il nostro migliore, ma non basta purtroppo...questo modo di fare va bene se sei a delle provinciali ( a cui lasciano spazio) , nelle grandi per farlo devi avere grandi giocatori perché ti affrontano in modo diverso...ecco perché, per me , bisognerebbe cambiare linea,o almeno non del tutto, ma alternarla a questa

Sono completamente d'accordo.

In campo ci vanno i calciatori e le giocate le fanno loro. In panchina puoi anche avere un genio visionario, ma se sbagli sistematicamente l'ultimo passaggio o il dribbling, difficilmente puoi andare a fare il risultato...

[zacmayo 2.343]

27 minuti fa, Mauri111 ha scritto:

La prima juve di lippi impostava da dietro con carrera porrini torricelli che non erano il massimo della qualita..la differenza la facevano i tre davanti che erano i veri registi di quella squadra che con movimenti sempre costanti e a incrociare non davano punti di riferimento e dettavano ritmo e passaggi..i tre davanti di questa juve sono fossilizzati sulla loro mattonella e sono prevedibilissimi..quelli dietro arrivano a passargli il pallone dopo una serie infinita di passaggi tra di loro..altro non si puo fare se non fai muovere di piu i tuoi attaccanti

Lippi ieri avrebbe invertito e messo Cambiasso sull' esterno loro , Cabral a dx, Thouram al posto di Locatelli e questo piu' avanzato insieme a Koop . Imho . Ma lo avrebbe fatto dopo 10 minuti ben prima del goal . E a fine campionato lo avrebbero fatto i giocatori da soli. Koop ha tutte le qualità per fare quello che faceva deschamp in quella juve. Ieri chiamava i compagni a fare i movimenti. Ecco perché abbiamo tenuto. Il problema non sono stati i cambi ( ma perché devi farli insieme comunque ? ) ma ben prima , nel non leggere le situazioni chiave . E sta capitando spesso. Non una invenzione di qualcosa di diverso che possa responsabilizzare ulteriormente i ragazzi. Tutto molto scolastico. Mi si dice che il 9 non serve e Vlahovic invece di scambiarsi le posizioni o scalare permettendo l'inserimento dei centrocampisti o difensori è di fatto un centroboa come Lukaku senza averne le caratteristiche 

[Juvexsempre1692 295]

1 ora fa, Trezegol96 ha scritto:

Questa è una possibile risposta al problema.

Con cui io sono d'accordo. Da anni compriamo centrocampisti di corsa e fisico ma non di tecnica. L'ultimo centrocampista di qualità che abbiamo acquistato è stato Pjanic. Da lì in poi il nostro centrocampo ha visto succedersi calciatori tipo Bentancur, Rabiot, Locatelli, McKennie, ecc...

Tutta gente di corsa, inserimento, ma nessuno di logica. Ci avevamo provato con Arthur, ma no comment. 

Ci abbiamo riprovato con Luiz, ma per adesso senza trovare il bandolo della matassa. 

Il nostro centrocampo rompe, ma non crea. Locatelli e Thuram sono due distruttori. Quando devono creare, andiamo in enorme difficoltà e siamo piatti. Manca l'uomo di visione, di qualità di tempi. Che non è neanche Koopmainers, che è un assaltatore. 

 

A questo aggiungerei che i nostri esterni hanno delle caratteristiche che non aiutano la costruzione. Conceicao gioca per il dribbling. Che non è un male, dato che serve tantissimo saltare l'uomo. Però non è quell'esterno che viene in mezzo al campo a creare gioco. Yildiz, anche lui, ha bisogno di spazio per puntare. Quando riceve spalle alla porta spesso la appoggia dietro. La nostra prima punta è incapace di giocare con e per la squadra. 

 

In difesa non abbiamo un Bonucci della situazione che può impostare.

L'unico che sa un po' fare questo lavoro è Cambiaso, che infatti viene spesso portato in mezzo al campo per queste sue caratteristiche. Ma anche lui non è che sia un Kroos...è pure sempre un terzino.

 

Secondo me questo insieme di cose ci portano ad avere le difficoltà che stiamo incontrando.

Io spero tanto che Luiz torni ad essere quello visto in Inghilterra...

Concordo .Comunque non capisco perché Motta si sia fissato sul 4-2-3-1 e non prova il 4-3-3 con koop mezz ala.

[Nicola73 1.902]

1 ora fa, Trezegol96 ha scritto:

Gianni Brera coniò il termine "titic e titoc" per descrivere un modo di giocare inoffensivo, fatto di continui passaggi al compagni di squadra, al fine di non esporsi agli attacchi dell'avversario.

 

L'espressione stessa tiki taka è stata utilizzata per la prima volta nel 2006, durante i mondiali di Germania, dal giornalista spagnolo Andres Montès. La usò per descrivere in maniera negativa la manovra della nazionale spagnola allenata allora da Aragones, che macinava soprattutto calcio orizzontale senza riuscire a concludere a rete.

 

Il tiki taka non è una invenzione di Guardiola. Ma un modo di giocare che esisteva già molto prima di lui e che serviva a difendersi. Lo stesso Liedholm diceva "se il pallone ce l'abbiamo noi, non ce l'hanno gli avversari". Un modo di approcciare la partita tenendo il pallone e difendendosi tramite questo. Il pallone ce l'ho io, non posso subire gol.

Il rovescio della medaglia era che questa ricerca disperata del possesso palla per non subire portava spesso le squadre che se ne servivano ad essere orizzontali e poco incisive in zona gol. 

 

Il gioco di Guardiola col Barcellona era, appunto, monotono. Serie infinita di passaggi orizzontali, di tocchi corti, di posizioni. Poi, ad un certo punto, prendeva la palla un fenomeno dei tanti che aveva a disposizione e si inventava la giocata. Un passaggio in verticale, un triangolo chiuso coi tempi giusti, un dribbling. Il tiki taka puoi farlo quando hai Messi, Iniesta, Dani Alves, Xavi, Neymar e tutti i fenomeni che sono capitati al Barcellona in quel periodo. Perché sono capaci, dopo un'infinita serie di passaggi inutili a centrocampo, di creare la giocata dal nulla. Se lo fai con Locatelli e Thuram le cose cambiano diametralmente.

 

Il tiki taka di Guardiola era un modo per non subire gli avversari. Erano piccoli fisicamente, offensivi e poco propensi a difendere. Ma, al tempo stesso, geniali col pallone sui piedi. Come posso far giocare insieme una serie di calciatori che sanno attaccare ma non difendere? Tengo il pallone. Tantissimo. Lo giro, lo giro, lo giro finché uno dei tanti geni si inventa la giocata. Porto tanti calciatori nella metà campo offensiva per cercare di recuperare il pallone subito. Perché se vengo attaccato e sono costretto ad abbassarmi vado in difficoltà. 

 

Ma non è un metodo replicabile sempre. Tanto che, lo stesso Guardiola, a Monaco e a Manchester non gioca allo stesso modo di Barcellona.

E proprio guardiola a precisa domanda quando lasciò Barcellona rispose al giornalista che gli chiedeva se con il bayern avrebbe fatto lo stesso tipo di gioco rispose di si ma con xavi e compagnia cantante a centrocampo come a dire che per quel gioco ci vuole quei giocatori 

[horus 10.590]

47 minuti fa, zacmayo ha scritto:

senza voler usare altri eufemismi io non ritengo sia stato sbagliato ricominciare quasi da capo avendo giocatori che sono disposti a seguirti. ma proprio per questo mi aspettavo a questo punto del progetto di vedere una convinzione assoluta da parte dell' ambiente, come per il primo anno di Conte o quello di Lippi. Vedo gente incazzata , gente impaurita, gente stralunata e poi vedo tre o quattro compreso il portiere e il secondo portiere che si sbattono per non far imbarcare acqua allo scafo che non brilla per velocità. 

Siamo a novembre, no vem bre!

E già trai queste situazioni?

Ma quale gente spaventata, impaurita, ma cosa?

Se fosse così, le difficoltà che oggettivamente stiamo passando ci avrebbero affossato.

INVECE NO

i giocatori sono determinati e vogliosi a volte anche troppo frenetici.

Per cui calma

[Il Demone 6.924]

1 hour ago, zacmayo said:

Addirittura la firma come nelle migliori consulenze! Da brividi !!! 😂

Il mio amico oltre che qui sul forum segue molto anche gli speciali di Marzullo altrimenti come farebbe a resistere a certa ironia tipica del forum o di alcuni del forum? Per cui si fa domande e si dà risposte senza sentire il bisogno di apparire strano. Le certezze le lascia a chi sa più di lui e tu sembri saperne tanto ed essere pieno di certezze , caro il mio Demon. 
Il progetto a lunga scadenza per me e il mio amico che qualcosa di Juve abbiamo visto e sentito , suona molto da brutti precedenti che alla Juve non è che non hanno funzionato proprio hanno sbragato. Vorrei citarti il progetto Sarri recente ma preferisco tornare con la Mente al progetto tutto Montezemoliano del povero Maifredi. Un altro che aveva dimostrato col Bologna di giocare bene e con idee innovative . Sappiamo , almeno io e il mio amico, come finì dopo pochi mesi è come il povero Tacconi si fece portatore di esprimere con pochi giri di parole cosa pensavano lui e i compagni di quel progetto di due anni dopo 5 scoppole prese in quei mesi . Da gente che era abituata a parare rigori in Itercontinenantale. 
I progetti alla Juve hanno sempre funzionato poco ma hanno invece creato  scorie e persino disistima nell’ambiente. Qui c’è gente giovane che vuole dimostrare. Il materiale umano è enorme . Mica parliamo di Rategui. Eppure vedo le stesse dinamiche di Sarri con gente che si impegna a fare il proprio senza fare il salto che portava per esempio Delpiero a pensare quel tiro contro la Fiorentina. Siccome mi è stato presentato Motta come uno che questo era capace di farlo al punto da rinunciare ad avere anche attaccanti centrali in squadra sto incominciando a preoccuparmi sul fatto che non vedo nulla di tutto ciò. 
Vedo solo in azione che parte dal basso come tanti ormai fanno coinvolgendo il portiere e che non sempre va a buon fine . Forse del progetto bisognerebbe parlare dí più agli interpreti dicendo che il progetto è quest’anno e non il prossimo. Perché è stato sempre così. Per esempio Conte lo sa bene … avendolo vissuto sulla sua pelle. E bada bene , che per me Conte sta bene dove sta. 

Sul fatto che so molto di calcio, hai ragione, infatti mi ritengo un luminare in materia pallonara e ti ringrazio di averlo notato

Ora veniamo a te e alle tue disquisizioni, sulle quali mi soffermo su due soli punti:

 

1) Se parli di "progetto Sarriano", già sei fuori strada, perchè con Sarri non fu creato nessun progetto, ma gli venne detto che avrebbe dovuto vincere con chi aveva e non gli comprarono nessuno che poteva fare al caso suo.

2) In secondis hai citato Maifredi, che venne alla Juventus senza alcun progetto, ma solo voluto da Montezemolo, che è uno che capisce di calcio come io capisco di ingegneria termonucleare.

 

Credo siano motivazioni più che sufficienti per non continuare questa discussione. 

 

Un abbraccio, Demon

[Victor Sullivan 600]

1 ora fa, j101072 ha scritto:

Se per te non è tragico che ad 1/3 (un terzo) della stagione, l’unico degli acquisti che sta dando un minimo (anche più di un minimo) di apporto alla causa bianconera sia Conceicao che beninteso è in prestito e che per riscattarlo dovrai pagare altri 30 milioni oltre ai più di 200 che hai già investito, allora se non è tragico è comico. 
Diciamo che Jun Toh Lee è il re del tragicomico al momento. 
Spero abbia ragione lui alla fine 

Per ora l'unico "fallimento" è Nico solo per il lungo problema fisico (perché in campo è stato ottimo quelle poche volte che ha giocato). Koop ha avuto la sfiga della costola, oltre al fatto che ha saltato l'intera preparazione estiva quindi parlare di fallimento a novembre per lui fa ridere. Cosa ci colpa, poi, Giuntoli, che acquista uno dei migliori centrocampisti della scorsa premier, che boh di colpo pare ubriaco (beninteso che per me alla lunga anche lui uscirà). Kalulu poi, sempre acquisto di Giuntoli, è già un successo. Insomma parlare di Giuntoli come un qualcosa di tragicomico è abbastanza, se non totalmente, fuorviante e insensato