CaféVS: Dibattiti e Analisi sull'Evoluzione della Juventus di Motta

[Giannij Stinson 24.503]

5 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Basta guardare le partite. 

Le partire dicono che è una Juve che ad oggi non ha soluzioni offensive. E si accontenta di fare zero a zero tenendo la palla. Un fare che ci sta facendo galleggiare nella mediocrità di un sesto e diciannovesimo posto...

[ZizouZidane 17.117]

3 minuti fa, phoenix ha scritto:

Perchè tu parli di busquets.

Perché, Busquets che ruolo aveva nel Barca di Xavi e Iniesta?

[phoenix 20.676]

3 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Perché, Busquets che ruolo aveva nel Barca di Xavi e Iniesta?

Che ruolo aveva Pirlo nel milan di Seedorf e Kakà?

Non capisco cosa vorresti dimostrare, ma se pensi di paragonare Locatelli a certi giocatori di qualità assoluta lascia perdere, ti fai solo del male.

Forse sarebbe più opportuno un paragone con dei veri mediani, giocatori di poca qualità e tanto impegno agonistico ce ne sono.. alcuni sono stati anche preziosi

 

[ZizouZidane 17.117]

Adesso, phoenix ha scritto:

Che ruolo aveva Pirlo nel milan di Seedorf e Kakà?

Pirlo faceva il regista. Seedorf era una mezz’ala e Kakà un trequartista. 
Busquest faceva il mediano. Il regista era Xavi. Con Iniesta mezz’ala/trequartista.

Francamente non capisco il paragone. 
 

O forse credi che Busquest, nel Barca, faceva il Pirlo?

 

Dopo di che, lasciando stare Busquets,  posso farti un nutrito elenco di mediani difensivi fenomenali che non lo erano altrettanto in costruzione. 
 

Però, perdonami, criticare Locatelli in questa stagione è una roba fuori dal mondo. 

[nanu galderisi 1.433]

 

adesso la juve ha il baricentro basso e fa molta fatica a risalire il campo... spesso i giocatori si trovano lontanissimi dalla porta avversaria... è una situazione un po' penosa... e avere koopmeiners sulla 3/4 non aiuta perché non è un fulmine nemmeno lui. tra locatelli thuram e koopmeiners sono tutti forti ma sono 3 gatti di marmo. e più Giuntoli compra giocatori più crea problemi.

 

[Il Professor Sassaroli 10.379]

3 ore fa, AlexJuventus3 ha scritto:

Ma non intendo che un bravo giocatore (o nel caso di Pirlo, un giocatore immenso) sappia necessariamente allenare, o gestire un gruppo.

 

Penso però che sappia cosa significa avere la pressione di vincere ed essere alla Juventus. La differenza tra un De Zerbi, che afferma di preferire perdere se lo fa a modo suo, e un Motta, è che quest'ultimo ha sempre in mente il risultato finale, com'è giusto che sia.

 

Vincere non è importante, è l'unica cosa che conta non significa, come alcuni lo interpretano "chi se ne frega come si gioca, basta vincere", ma piuttosto cercare un gioco che sia ottimale a portarci la vittoria. In questo, penso che neanche il più accanito degli anti Allegriani possa negare che la partita di difesa e contropiede fatta l'anno scorso contro il Gasp sia stata perfetta. Così come anche il più grande nostalgico non può negare che oggi l'impianto di gioco ci stia permettendo di subire meno di quanto si sia subito negli ultimi 5 anni almeno, creando tanto quanto gli ultimi 3 (ossia, ad oggi, seppur con tutte le scusanti del caso, non abbastanza)

Ma il punto che aveva originato la sequenza di risposte (tra cui la tua) veniva proprio dalla considerazione che forse questo assetto che evita di subire gol non così ottimale per la nostra rosa

 

una volta può succedere..due idem…ma noi facciamo una fatica tremenda a creare occasioni da gol ed è una costante che ci portiamo dietro da inizio stagione

se poi vai a rivedere i gol quasi tutti nascono da una iniziativa individuale…quei concetti che dovrebbero essere il marchio di fabbrica del gioco di Motta ( svuotamento dello spazio e occupazione dello stesso…inserimento dei centrocampisti…triangolazioni a limite dell’area… io tolta la prima o la seconda partita non ricordo una Juventus che gioca sistematicamente provando quel tipo di soluzione

 

yildiz e Conceiçao che partono da posizioni troppo arretrate… 

 

mi pare che troppo spesso si legga “un buon punto..” da parte dei tifosi qui e dei calciatori nelle interviste…quasi sia diventata una cosa normale o accettabile

 

abbiamo messo giù 200 milioni di investimenti più i riscatti che dovremo fare il prossimo anno…è lecito chiedere di fare almeno tre o quattro azioni da gol pulite a partita?

[Micrem 69 114]

Tra gli aspetti positivi sicuramente subiamo pochissimo e quasi tutte le squadre hanno timore di scoprirsi quando ci affrontano. Il gruppo è compatto i calciatori si aiutano c'è voglia di fare. Le cose negative le vediamo tutti la sterilità offensiva. Per me il bicchiere è mezzo pieno in quanto la fase d'attacco può solo migliorare. Koop ancora non ingrana, Nico e DL non pervenuti per motivi che conosciamo. L'assenza di Bremer ha complicato tutto in quanto ora il Loca(sta facendo un ottima stagione) è diventato insostituibile per la copertura che assicura ai 2 centrali. Se con il Loca gioca Thuram ( in forte crescita) i 2 centrocampisti di qualità Fagioli e DL non vedono il campo e la fase d'attacco ne risente. Quindi è  chiaro che tutto gira intorno a Koop che essendo un gran calciatore può è deve crescere sperando che DL riesca a dimostrare di essere quel giocatore che tutti speravamo. Poi come metterli lo sa il mister che non è un * e conosce le situazioni meglio di tutti noi. Dobbiamo avere un pochino ancora di pazienza questa squadra con il rientro degli infortunati può solo migliorare. Daje

[tiger man 7.570]

41 minuti fa, Il Professor Sassaroli ha scritto:

Ma il punto che aveva originato la sequenza di risposte (tra cui la tua) veniva proprio dalla considerazione che forse questo assetto che evita di subire gol non così ottimale per la nostra rosa

 

una volta può succedere..due idem…ma noi facciamo una fatica tremenda a creare occasioni da gol ed è una costante che ci portiamo dietro da inizio stagione

se poi vai a rivedere i gol quasi tutti nascono da una iniziativa individuale…quei concetti che dovrebbero essere il marchio di fabbrica del gioco di Motta ( svuotamento dello spazio e occupazione dello stesso…inserimento dei centrocampisti…triangolazioni a limite dell’area… io tolta la prima o la seconda partita non ricordo una Juventus che gioca sistematicamente provando quel tipo di soluzione

 

yildiz e Conceiçao che partono da posizioni troppo arretrate… 

 

mi pare che troppo spesso si legga “un buon punto..” da parte dei tifosi qui e dei calciatori nelle interviste…quasi sia diventata una cosa normale o accettabile

 

abbiamo messo giù 200 milioni di investimenti più i riscatti che dovremo fare il prossimo anno…è lecito chiedere di fare almeno tre o quattro azioni da gol pulite a partita?

La questione è proprio quella che dici tu. 

La qualità del gioco offensivo

Dire motta è offensivo è come che che il paradiso esiste. 

Per sola fede

Perché poi dimostrazioni sul campo del gioco offensivo non c'è

A meno che per offensivo non si intenda fare possesso per 75 minuti

[enialis88 297]

2 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

Pirlo faceva il regista. Seedorf era una mezz’ala e Kakà un trequartista. 
Busquest faceva il mediano. Il regista era Xavi. Con Iniesta mezz’ala/trequartista.

Francamente non capisco il paragone. 
 

O forse credi che Busquest, nel Barca, faceva il Pirlo?

 

Dopo di che, lasciando stare Busquets,  posso farti un nutrito elenco di mediani difensivi fenomenali che non lo erano altrettanto in costruzione. 
 

Però, perdonami, criticare Locatelli in questa stagione è una roba fuori dal mondo. 

Scusa se mi intrometto. 

Locatelli l'anno scorso a me non sembrava manco più un giocatore di calcio, mentre quest' anno, per le sue caratteriste, ha fatto delle ottime partite. 

Il problema, come diceva l'altro utente ,sono proprio le sue qualità, visto che oltre a essere bravo difensivamente non spicca in nulla. 

Busquet non era un regista, però era bravissimo a difendere palla e poi a scaricarla velocemente. Era uno che giocava con una tranquillità serafica in una zona del campo pericolosissima.  

Era uno di quei giocatori a cui potevi dare la palla e star sicuro che te la faceva passare in avanti. 

Ora, si può anche avere Locatelli in squadra, il problema e se deve fare il vertice basso.  è come pensare che Ancelotti al posto di Pirlo ci avesse messo Gattuso.

[AlexJuventus3 860]

2 minuti fa, enialis88 ha scritto:

Scusa se mi intrometto. 

Locatelli l'anno scorso a me non sembrava manco più un giocatore di calcio, mentre quest' anno, per le sue caratteriste, ha fatto delle ottime partite. 

Il problema, come diceva l'altro utente ,sono proprio le sue qualità, visto che oltre a essere bravo difensivamente non spicca in nulla. 

Busquet non era un regista, però era bravissimo a difendere palla e poi a scaricarla velocemente. Era uno che giocava con una tranquillità serafica in una zona del campo pericolosissima.  

Era uno di quei giocatori a cui potevi dare la palla e star sicuro che te la faceva passare in avanti. 

Ora, si può anche avere Locatelli in squadra, il problema e se deve fare il vertice basso.  è come pensare che Ancelotti al posto di Pirlo ci avesse messo Gattuso.

Attenzione però:

 

1. Busquets è, insieme a Pirlo e forse il miglior Makelele, probabilmente il miglior vertice basso dal 2000 ad oggi. Aveva capacità di interdizione superlative e un ottimo piede, ma soprattutto un'intelligenza sopraffina nel trovarsi nel posto giusto ed orientare il corpo nel modo giusto, mandando al bar anche 2 giocatori in pressing con mezzo movimento. Paragonare dei "comuni mortali" a questo mostro sacro è un po' ingeneroso

2. Locatelli è un giocatore che abbina quantità, vedi il lavoro difensivo che è penso chiaro a tutti. A una più che discreta qualità. Lasciando stare l'aneddotica (i vari cambi di campo fatti col Villa), è nel 97° percentile per passaggi completati e nel 96° per passaggi progressivi, a riprova che non solo passa la palla bene, ma lo fa in verticale.

 

A volte perde dei tempi di gioco nel farlo, ma i dati dicono che lo fa in modo preciso e verticale, abbinando tra l'altro grandi doti difensive.

 

Sicuramente non è Busi, ma Loca sta facendo una grande stagione, il problema non è lui, per me.

[ZizouZidane 17.117]

4 ore fa, enialis88 ha scritto:

Locatelli l'anno scorso a me non sembrava manco più un giocatore di calcio, mentre quest' anno, per le sue caratteriste, ha fatto delle ottime partite. 

Il problema, come diceva l'altro utente ,sono proprio le sue qualità, visto che oltre a essere bravo difensivamente non spicca in nulla. 

È esattamente questo l’equivoco: un mediano difensivo deve spiccare per le sue doti difensive. 
 

Dopo di che, non sono per nulla d’accordo sul fatto che non sappia giocare, come sostanzialmente state sostenendo.

[ZizouZidane 17.117]

3 ore fa, enialis88 ha scritto:

Ora, si può anche avere Locatelli in squadra, il problema e se deve fare il vertice basso.  è come pensare che Ancelotti al posto di Pirlo ci avesse messo Gattuso.

Invece, Manuel è perfetto da vertice basso. Il problema è che, accanto a lui, va fatta giocare una mezz’ala di regìa. Nel Barca, il regista era Xavi, pur essendo Busquets il vertice basso.

3 ore fa, AlexJuventus3 ha scritto:

è nel 97° percentile per passaggi completati e nel 96° per passaggi progressivi, a riprova che non solo passa la palla bene, ma lo fa in verticale.

Esattamente.

[JUVEXITER 2.252]

Mi sembra superfluo discutere di moduli, tattiche e allenatore.

Questa squadra non ha giocatori in grado di fare la differenza.

È una squadra di ordinari (a parte Conceicao).

Pareggiamo molto perché siamo mediocri.

[LiamBrady10 16.937]

7 ore fa, Giannij Stinson ha scritto:

E' una Juve conservativa, che prima di tutto non vuole prendere gol. Esattamente come già successo. Poi se da 18 righe che ho scritto prendi solo sta parte e riesci a replicare solo in questo modo, portando sempre e solo tutto su lotte filosofiche, è un problema da sommelier tutto tuo che come ti ripeto sempre con me non attacca...

severo ma terribilmente giusto 

7 ore fa, Giannij Stinson ha scritto:

Le partire dicono che è una Juve che ad oggi non ha soluzioni offensive. E si accontenta di fare zero a zero tenendo la palla. Un fare che ci sta facendo galleggiare nella mediocrità di un sesto e diciannovesimo posto...

mi chiedo spesso come faccia la gente a gongolare per un continuo, monotono e lento  giropalla tra difesa e centrocampo e bypassano il fatto che siamo inconcludenti e non riusciamo a buttarla dentro nemmeno con le mani. L'unica spiegazione potrebbe esser quella di NON voler muovere appunti a Motta, tentando maldestramente ed estemporaneamente, di continuare a farlo passare come il Deus ex machina...🤷‍♂️

 

[CaioMario73 1.834]

9 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

Nel dopo partita, ieri, Motta è stato chiaro.

Koopmneiners gioca tra le linee ed è libero di svariare. Nel caso specifico, la posizione ideale per far male deve trovarsela da solo. E ancora non ci riesce. 
Non a caso, quando è arretrato al posto di Thuram, con l’uscita del francese e l’ingresso di Fagioli, ha fatto meglio, perché aveva un ruolo più definito. 

Quindi deduco da quello che dici che probabilmente motta sta chiedendo akoop qualcosa che non è nelle sue corde sono passati un po' di mesi ormai o no?

[VecchiaGuardiaJuve 3.385]

8 ore fa, Giannij Stinson ha scritto:

Qui dobbiamo partire da una verità che in molti non capiscono o non fanno finta di capire. Thiago Motta (che a me piace) è un allenatore prima di tutto conservativo. E che lo fosse lo dico da quando ce lo accostarono la prima volta, ma ci si sforza di dire il contrario solo perchè è il successore di Allegri. Quindi questa Juve è conservativa esattamente come quella dello scorso anno e/o degli anni precedenti. E' una squadra che conserva, concede poco ma crea ancora meno. Mettersi a dire che ora si fa pressing 10-20 metri più avanti fa ridere ma non perchè odio Thiago Motta, ma perchè è un esercizio filosofico a cui ci si sta sforzando di credere quando in realtà sposta ben poco. Assodato questo, bisogna però dire che conservativo lo era anche il Bologna, ma aveva più soluzioni offensive tipo Zirkzee che veniva incontro a smistare e Ferguson che si buttava dentro. Soluzioni che ad oggi alla Juve non riesce a proporre. Ma al Bologna se fai qualche zero a zero di troppo nessuno ti dice nulla anzi sono pure contenti. Alla Juve però non può andare bene, a maggior ragione se non riesci a trovare soluzioni con Koopmeiners, Douglas Luiz (110 mln in due) ecc... E' questo il punto! Ed è un paradosso aver proposto queste soluzioni con Zirkzee e Ferguson ma non con Koopmeiners e il resto del mercato che è stato fatto da noi per lui. Non sfruttare un tiratore come Koopmeiners e i suoi inserimenti è assurdo. 

 

Leggo anche polemiche sul ruolo di Yildiz, ma Yildiz ha sempre giocato in quella posizione ed è un esterno. Poi è chiaro che non incide se gli chiedi prima di tutto di raddoppiare gli avversari e fare l'esterno tattico invece che l'esterno che punta l'avversario e va a fare tiri o cross. Perciò torniamo al discorso di prima: Thiago Motta è un allenatore prima di tutto conservativo. 

Poi si ripete la cosa del tempo, che ripeto, a certi livelli è una mezza favoletta che ci si racconta per giustificare quando non si riesce ad esprimersi, ma da inizio stagione ad oggi io ho visto un'involuzione della squadra che non può essere solo dovuta alle assenze. Perchè sembra non ci sia proprio voglia di andare a fare gol ma ci si accontenti dello 0-0 pur di non perdere e prendere gol. Bisogna dare più ritmo e più verticalità. Che è l'esatto opposto di quello che si sta vedendo da due mesi a questa parte...

 

Capitolo infortuni: se non erano una giustificazione prima non lo devono essere neanche ora. E non si può dare manco la colpa (come si sta già facendo) a chi c'era prima che allenava male perchè si stan facendo male anche tutti quelli che prima non c'erano.
 

Condivido la prima parte sul lato “conservativo” di Motta, aggiungo che la sua impronta da questo punto di vista non mi dispiace affatto, certo preferirei non andasse troppo a discapito della fase offensiva del gioco.

Io sinceramente non ho visto un involuzione, semplicemente siamo sempre stati questi, con fuori giocatori importanti che potevano dare soluzioni differenti e giocatori pagati profumatamente che ad oggi incidono zero.

Il concetto è molto semplice.

Sulla prima parte però ripeto sono perfettamente d’accordo con te.
 

[ZizouZidane 17.117]

13 minuti fa, CaioMario73 ha scritto:

Quindi deduco da quello che dici che probabilmente motta sta chiedendo akoop qualcosa che non è nelle sue corde sono passati un po' di mesi ormai o no?

Gli sta chiedendo una cosa complicata che richiede tempo. E ne sta richiedendo più del previsto per una serie di motivi piuttosto importanti:

- il fatto che Koopmeiners sia arrivato senza aver svolto la preparazione estiva;

- un infortunio che ne ha pregiudicato la crescita, fisica e tattica;

- una serie infinita di problemi fisici che ci stanno costringendo a poter contare su 14 giocatori di movimento in tutto e ancora non ci consentono di schierare la formazione titolare per due partite di seguito. 
- l’assenza di Bremer che ha spinto il tecnico a rivedere l’assetto della squadra in corsa.

 

Detto questo, io proverei il 433 classico. E l’olandese lo metterei a fare la mezz’ala d’attacco. Tra le linee, al momento, è un pesce fuor d’acqua. Sicuramente ha nelle sue corde il potersi muovere tra le linee ma, oggi, con mezza squadra fuori, abbiamo bisogno di certezze. E Koopmeiners, oggi, si muove meglio da centrocampista. 

[Polposiscion 1.672]

Lo ha preso per Nedved. 

Comunque, per chi parla di 4-3-3, sappiate che poi il problema diventerà Vlahovic troppo isolato. Ci siamo già passati. 

[Gianco 3.791]

44 minuti fa, CaioMario73 ha scritto:

Quindi deduco da quello che dici che probabilmente motta sta chiedendo akoop qualcosa che non è nelle sue corde sono passati un po' di mesi ormai o no?

Motta ha detto che la squadra è in emergenza e quindi lui deve fare quello che è necessario.

[ZizouZidane 17.117]

40 minuti fa, Polposiscion ha scritto:

Lo ha preso per Nedved. 

Comunque, per chi parla di 4-3-3, sappiate che poi il problema diventerà Vlahovic troppo isolato. Ci siamo già passati. 

Siccome ne ho parlato io, ti rispondo io: nel 433, Yildiz e Conceicao/Nico sarebbero molto più liberi da compiti di copertura e avrebbero modo di restare molto più alti di quando non facciano adesso, soprattutto il primo. Non si capisce per quale motivo Vlahovic dovrebbe restare isolato. 
Non mi pare affatto che nel 433 il centravanti sia isolato.

[zebra67 12.810]

Ho cercato di spiegare in altri post (quelli sull'analisi delle singole partite) come vedo la Juve delle ultime uscite.

Ho notato una sorta di involuzione, rispetto alle prime, promettentissime uscite.

Minore intensità anche in fase di aggressione e riaggressione, baricentro un pò più basso, buona la fase di uscita e di costruzione dal basso ma poi i problemi nascono superata la metà campo, quando la circolazione della palla resta lenta e il solo Conceicao sembra essere in grado di costruire con continuità situazioni potenzialmente pericolose.

Forza ragazzi, risolleviamoci, siamo in corsa per tutti gli obiettivi stagionali (che per il sottoscritto sono piazzamento tra le prime 3-4 e arrivo almeno agli ottavi di CL, anche attraverso gli spareggi), nulla è perduto!

[Polposiscion 1.672]

26 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Siccome ne ho parlato io, ti rispondo io: nel 433, Yildiz e Conceicao/Nico sarebbero molto più liberi da compiti di copertura e avrebbero modo di restare molto più alti di quando non facciano adesso, soprattutto il primo. Non si capisce per quale motivo Vlahovic dovrebbe restare isolato. 
Non mi pare affatto che nel 433 il centravanti sia isolato.

Una roba simile? 

Chico  Koopmeiners Locatelli Thuram 

Vlahovic Yildiz 

 

Personalmente preferisco il classico 4-4-2, o 2-3-1 dove, in fase offensiva,  Yildiz arretra da mezzala e Weah taglia dietro il terzino. 

Chico Koop Loca Weah 

Vlahovic Yildiz 

Per me, Weah è la chiave tattica, quel Pepe senza il quale non potrebbe farsi il 4-3-3. Yildiz meglio da rifinitore che da incursore. Conceicao è uno che vuole la palla sui piedi e non sulla corsa. 

 

 

[ZizouZidane 17.117]

4 minuti fa, Polposiscion ha scritto:

Una roba simile? 

Chico  Koopmeiners Locatelli Thuram 

Vlahovic Yildiz 

 

No, una roba così:

 

Koopmeiners Locatelli Fagioli

McKennie Thuram Luiz

 

Conceicao Vlahovic Yildiz

Nico X Kean

 

Con tutti gli effettivi a disposizione, Weah non può che essere una riserva. Ma è solo un mio parere.

[Polposiscion 1.672]

7 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

No, una roba così:

 

Koopmeiners Locatelli Fagioli

McKennie Thuram Luiz

 

Conceicao Vlahovic Yildiz

Nico X Kean

 

Con tutti gli effettivi a disposizione, Weah non può che essere una riserva. Ma è solo un mio parere.

Se incontri squadre col 4-4-2, sugli esterni vai in inferiorità numerica e spesso Yildiz e Conceicao finiscono per fare quella heat map che ho postato prima. Oltretutto  con Fagioli, hai meno gol potenziali nelle corde, rispetto a Weah. 

Ma ovviamente, anche per me è solo un parere da "profano". 

[ZizouZidane 17.117]

3 minuti fa, Polposiscion ha scritto:

Se incontri squadre col 4-4-2, sugli esterni vai in inferiorità numerica e spesso Yildiz e Conceicao finiscono per fare quella heat map che ho postato prima. 

Ma ovviamente, anche per me è solo un parere da "profano". 

Non sono d’accordo.

Adesso vedi quelle heatmap perché Yildiz, su quella fascia, resta praticamente da solo, con Cambiaso che, invece di scendere a sovrapporsi all’esterno, sale per vie centrali a occupare il posto che sarebbe della nezz’ala. Nel 433, il turco avrebbe a supporto non solo il terzino (che si limiterebbe a fare il terzino di spinta) ma anche la mezz’ala, che oggi non c’è.