CaféVS: Dibattiti e Analisi sull'Evoluzione della Juventus di Motta

[AlexJuventus3 860]

3 minuti fa, LiamBrady10 ha scritto:

se il suo ruolo si chiama così, perchè lo metti tra virgolette?

al netto che non ho fatto nessun nome, se proprio-proprio, quantomeno de Zerbi aveva maggiore esperienza anche in ambito internazionale 🤷‍♂️

se lo affermi tu, non posso far altro che prenderne atto ...  

Le virgolette non le ho messe solo al ruolo, ma alla tua perifrasi (perché dire Giuntoli sembrava male). Ovviamente su Motta è una mia opinione - non ho mica detto che piaccia o meno lo è fattualmente.

 

Comunque io ti ho risposto nel merito - rispetto all'affermazione decisamente errata che Giuntoli cercasse un filosofo del bel giuoco alla Sarri e non si sia accorto di chi sia Motta. Nonché sul Gasp, che stimo tantissimo.

 

Tu invece hai fatto un po' di nitpicking senza entrare mai nel merito. Questo è il motivo per cui io ti continuo a rispondere: perché che tu replichi o meno è indifferente, vista la tua incapacità di rispondere argomentando, senza mille fallacie logiche ad ogni angolo.

 

Che poi, perdona qui la parentesi, se avessimo opinioni contrastanti e tu fossi in grado di esprimerle rimanendo nel merito sarebbe anche piacevole discutere. Anche perché - oltre al tifo - siamo d'accordo sul fatto che Allegri sia stato un pezzo fondamentale della nostra storia di cui essere orgogliosi. Magari abbiamo un giudizio diverso sui suoi ultimi anni, ma anche se fosse, per me è un giudizio da 4½ o 5, non da espressione di satana su questa terra. Ma tutto l'odio ingiustificato e la demonizzazione che ha ricevuto in questo forum e in generale dalla tifoseria non giustificano l'atteggiamento che hai tu verso la squadra che dovresti tifare. Mentre sembri godere di ogni difficoltà per poter dire "te l'avevo detto" a gente che semplicemente cambierà bandiera e si metterà a scegliere un altro capro espiatorio.

[tiger man 7.570]

3 ore fa, DoctorBianconero86 ha scritto:

Io non lo conoscevo perché ormai non guardo più le partite degli altri ed ero abbastanza freddo quando fu annunciato.

 

Cio’ non toglie che tra la Juve di Juve-Como a quella di adesso sia cambiato l’atteggiamento…e io mi chiedo semplicemente perché? 
 

Perche’ ogni volta che arriva un allenatore con idee diverse poi non riesce a portarle avanti? 

Perché il peso della Juve è tanto e devi vincere

[LiamBrady10 16.937]

9 minuti fa, AlexJuventus3 ha scritto:

Tu invece hai fatto un po' di nitpicking senza entrare mai nel merito.

perdonami se penso per un nanosecondo a voce alta ma, per non prendere a picconate la mia intelligenza, io non son per niente solito entrare nel merito delle ovvietà.

Mi dispiace.

[Polposiscion 1.672]

17 minuti fa, AlexJuventus3 ha scritto:

Quindi ha detto che bisogna giocare la palla con qualità (ossia giocare bene tecnicamente) e difendere bene... Che non sono discorsi alla De Zerbi, per dirne uno. Al livello comunicativo è la stessa linea di Max nel 2015-2018, per dirne uno.

Mah. Forse, ma Allegri avrebbe aggiunto "tecnicamente", dopotutto era uno che diceva che l'allenatore deve solo non fare danni, il resto lo fanno i giocatori. 

Come lo dice Motta fa sembrare tutt'altro. 

 

 

Thiago Motta: “La prestazione è importante perché solo giocando bene si vince

[AlexJuventus3 860]

11 minuti fa, Kandinskij ha scritto:

Siamo al cuore della questione. Da qui a definirlo un difensivista  ce ne corre. Secondo me il 90% degli utenti (me compreso) non aveva idea di che tipo di gioco volesse realmente Motta.

Per me dipende dall'accezione che si dà al termine. Se mi di dice che Allegri era un difensivista nel 2015 per me è anche un complimento. Lo era forse un po' troppo - vedi le due debacle di Monaco e Madrid, figlie di un auto sabotaggio della stessa persona che aveva messo in campo la squadra benissimo e sfiorato due imprese. Ma il fatto che entrambi siano allenatori che vogliono prima di tutto una squadra solida e compatta, che non disdegna di fare un blocco basso rispettando l'avversario, per me è un pregio.

 

Poi sicuramente Thiago intende il calcio in modo più simile a come lo vedo io rispetto a Max. Per me è più ideale difendersi tenendo palla e cercando di dominare la partita attirando il pressing, saltando linee e creando così occasioni a difesa avversaria scoperta con rapide transizioni. Il Bologna faceva questo. Ad oggi mi sembra che noi non ne siamo capaci, almeno non per quest'ultima parte. Ma siamo anche a novembre.

3 minuti fa, LiamBrady10 ha scritto:

perdonami se penso per un nanosecondo a voce alta ma, per non prendere a picconate la mia intelligenza, io non son per niente solito entrare nel merito delle ovvietà.

Mi dispiace.

Non sei per niente capace - non solito - di entrare nel merito di nulla. In quanto le tue opinioni sono basate su preconcetti e non fatti. E se entrassi nel merito il tuo castello di carta si sgretolerebbe, come tra l'altro vede da fuori chiunque stia leggendo questi messaggi, non preoccuparti.

[AlexJuventus3 860]

4 minuti fa, Polposiscion ha scritto:

Mah. Forse, ma Allegri avrebbe aggiunto "tecnicamente", dopotutto era uno che diceva che l'allenatore deve solo non fare danni, il resto lo fanno i giocatori. 

Come lo dice Motta fa sembrare tutt'altro. 

 

 

Thiago Motta: “La prestazione è importante perché solo giocando bene si vince

Ma guarda come sei fazioso. Perché tagli l'ultimo pezzo?

 

ma per giocare bene non intendo il bel gioco”.

 

Come ha già detto, per giocare bene intende difendere bene e attaccare con qualità.

[LiamBrady10 16.937]

6 minuti fa, AlexJuventus3 ha scritto:

 

Non sei per niente capace - non solito - di entrare nel merito di nulla. In quanto le tue opinioni sono basate su preconcetti e non fatti. E se entrassi nel merito il tuo castello di carta si sgretolerebbe, come tra l'altro vede da fuori chiunque stia leggendo questi messaggi, non preoccuparti.

se sei TU ad osservarlo, come ho già avuto modo di dirti, non posso far altro che prenderne atto 

[Polposiscion 1.672]

13 minuti fa, AlexJuventus3 ha scritto:

Ma guarda come sei fazioso. Perché tagli l'ultimo pezzo?

 

ma per giocare bene non intendo il bel gioco”.

perché è quello il messaggio che passò, all'epoca. Ora non lo sta ripetendo da un po'. 

[AlexJuventus3 860]

Adesso, Polposiscion ha scritto:

perché è il quello il messaggio che passò, all'epoca. 

Ma lui non intende questo evidentemente. Lo ha anche esplicitato. Poi che i media non facciano altro che fomentare ste robe da bambini di 3 anni tra giochisti e risultatisti è noto.

 

Ma qui dentro, tra tifosi della Juve, non dell'Inter o del Napoli, dovremmo andare oltre i titoli e non criticare la squadra che tifiamo per un titolo a seguito di una conferenza.

[phoenix 20.676]

45 minuti fa, garrison ha scritto:

Giocare bene significa anche difendere bene e non prendere gol, non creare mille palle gol.

No, a calcio si gioca per creare occasioni da gol.

[ilsenzasonno7 372]

1 ora fa, Polposiscion ha scritto:

Pre lipsia. 

Thiago Motta: “Per 

vincere domani dobbiamo giocare bene a calcio. Vlahovic? Deve continuare a lavorare come sta facendo”

Domani si affrontano le due migliori difese dei cinque campionati. Che partita dobbiamo aspettarci?
“Il dato significa tanto, ci trasmette solidità. Le due squadre che non si mettono indietro e cercano di giocare sull’errore dell’avversario, questo vuol dire tanto. Domani servirà una buona prestazione, completa. Dobbiamo giocare bene a calcio. Per fare bene domani bisognerà giocare bene a calcio, utilizzare con grande qualità la palla, e fare molto bene la fase difensiva come fatto fino a oggi, affrontando diverse squadre”.

 

Questa è la prima che ho trovato ma l'ha ripetuto più volte, Fino a un paio di settimane fa. 

"Utilizzare con grande qualità la palla", invece da 7 partite a questa parte si è deciso di usare 2 mediani impoverendo ulterioremente la qualità della manovra offensiva...

La strada tracciata era quella di Lipsia e si doveva continuare così abbassando il solo Koopmeiners e mettendolo a centrocampo.

Capisco la perdita di Bremer, capisco che subire un paio di gol quando in 7-8 partite gli avversari non arrivavano neanche a tirarci un porta, abbia impaurito l'allenatore, ma gli estremi non mi sono mai piaciuti. 

Tanto Gleison è perso ormai, e poi secondo me non puoi basare su un giocatore (l'altro è l'olandese)  l'intera struttura di una formazione.  Ed i risultati non è che stiano portando tutti questi frutti ad avvalorare la tesi del doppio mediano. Abbiamo ripreso a non subire gol, ma la fase offensiva latita come le vittorie.

[DoctorBianconero86 5.674]

1 ora fa, tiger man ha scritto:

Perché il peso della Juve è tanto e devi vincere

Mah! Secondo me quest’anno nessuno pretendeva la vittoria 

[bergamo83 3.715]

3 ore fa, kaedes ha scritto:

Era per dire che devi avere qualcuno che ti da quel tipo di cose, se le toglie solo perchè Bremer viene meno 1- vuol dire che non ti fidi dei ragazzi, 2- vuol dire che devi trovare alternative davanti diverse.

Esempio? vuoi giocare con 2 medianacci a coprire? ok, Koop lo fai stare piu in mezzo, se necessario anche una decina di metri più dietro, non lo fai allargare come tende a fare sempre e chiedi ai terzini di accompagnare, sempre.

Non puoi avere due mediani la davanti, Koop in * al mondo, i terzini che non salgono, e Conceicao a farsi il mazzo a tarallo senza concludere perchè non c'è nessuno che può seguire la sua velocità.

Se i movimenti sono prevedibili direi che siamo noi stessi ad autolimitarci più che gli avversari ad aver capito tutto insomma

 

Ovvio che noi ci mettiamo del nostro , ma che ti aspetti da un allenatore che allena da 5 anni .... 😥

[jurgen kohler 38.783]

Mi sembra di capire che vi state un po’ impappinando sulla fase offensiva della squadra.

 

Sono anni che la Juventus soffre di fantasia in attacco, più o meno da quando è stato venduto Dybala. 
 

Non capisco perché volete ostinarvi a giudicare gli allenatori per qualsiasi cosa… Thiago Motta cosa deve fare di più? Ha perso il miglior difensore del campionato e nonostante ciò riesce a dare alla squadra una solidità tale per cui (fatta eccezione per la partita contro l’Inter) la Juventus subisce pochissimi gol (3 gol subiti in 12 partite di campionato). Il suo lo ha fatto eccome, parliamo di un grande allenatore. L’organizzazione tattica è da 10 e lode.

 

Poi, per avere più azioni offensive e più tiri in porta serve una certa imprevedibilità e calciatori in grado di avere il passaggio giusto con il contagiri. Spesso vedo azioni offensive molto ben costruite, ma poi l’ultimo passaggio è sempre impreciso, troppo forte, troppo lungo.

Qui l’allenatore c’entra poco, la differenza la fa il piede educato. Il piede che Dybala aveva e che questi non hanno.

 

Certamente il numero dei gol deve aumentare, anche con poca fantasia si deve segnare di più:

 

1 Più tiri da fuori

2 Più gol da palla inattiva

3 Meno egoismi in attacco

 

 

[LiamBrady10 16.937]

2 ore fa, phoenix ha scritto:

No, a calcio si gioca per creare occasioni da gol.

uhmm...non vorrei dire una fesseria ma mi sembra di aver letto da qualche parte che le regole del gioco siano cambiate. Parrebbe, che ora l'obiettivo del gioco sia  quello di difendere bene. Non avendo letto attentamente le modifiche poste in essere, anche perchè è di un prolisso unico in quanto pieno di paragrafi, postille e sotto postille, prendila però con il beneficio dell'inventario, eh?! 

[garrison 48.262]

2 ore fa, phoenix ha scritto:

No, a calcio si gioca per creare occasioni da gol.

E va bhé questa parte la annovererei nella filosofia del "graziealcazzismo".

L'ideale sarebbe creare 1000 palle gol e non offrirne nessuna.

Penso fosse chiaro che intendevo che l'obbiettivo non é creare mille palle gol se poi ne devo concedere altrettante, come accaduto col Parma.

Se no non é "bel calcio", é il calcio di Zeman.

A mio avviso bel calcio é, anche, il calcio organizzato, per quanto riguarda la mia squadra.
Perchè da neutrale (o anche per gustarmi solo una bella partita) posso ritenere una bella parita Tottenham / Roma di ieri sera (o inter/Juve 4 a 4), con mille occasioni da entrambe le parti.

Ma se devo esere sincero preferisco sempre per la mia squadra un certo equilibrio.

E' indubbio comunque che per vincere devi anche accettare il rischio di perdere ma si tratta di un'evoluzione della squadra e Motta penso sia al 30/40% del suo lavoro (al netto che difficilmente lo potrà finire quest'anno specie se continua così per gli infortuni).

[gnatmm 723]

Non sempre si riesce in una sola sessione di mercato a risolvere i limiti strutturali di una squadra. a volte semplicemente non puoi o non riesci ad arrivare a una tipologia di giocatore che ti manca e che potrebbe essere utile.

faccio un esempio pratico.

a noi servirebbe qualcuno che possa stare bene vertice basso che sia più efficace di Locatelli nel ruolo. questo per permetterci di giocare con due mezzali una di costruzione ( Loca, Fagioli) e un box to box (Thuram, Koop). Ora siamo bloccati dal cc a due che è la soluzione migliore per la maggioranza dei profili che abbiamo in squadra.

Giocare a tre in mezzo ci permeterebbe di allontanare un pò Koop dalla porta e fargli ritrovare ritmo confidenza e brillantezza. Ora lui gioca male 'by design' ma è il minore dei mali. Un pò di sano 4-3-3 aiuterebbe fore anche altri a migliorare ma non c'è la controprova. Metterci Locatelli forse potrebbe essere un passo avanti, come essere peggiorativo per l'economia complessiva della squadra. A voler ben vedere mancherebbero due terzini veramente da tutta fascia perchè escludendo Danilo oggi abbiamo solo Savona che somiglia più a un centrale adattato IMHO e Cambiaso che ha più attitudine a venire a fare gioco in mezzo al campo che lavorare con i piedi sulla linea laterale. 

Posto che una alternativa a Vlahovic serve ed è inevitabile prenderla al di là di quello che dice Giuntoli davanti a microfoni, a me piacerebbe avere un incontrista forte in rosa e un terzino sinistro a tutta fascia. Possiamo permetterci di comprare 4 giocatori a Gennaio? probabilmente no, ok. Magari si se esce Danilo? A quel punto anche numericamente ne hai bisogno, di 4 ingressi. 

 

[Kandinskij 3.683]

4 ore fa, AlexJuventus3 ha scritto:

Per me dipende dall'accezione che si dà al termine. Se mi di dice che Allegri era un difensivista nel 2015 per me è anche un complimento. Lo era forse un po' troppo - vedi le due debacle di Monaco e Madrid, figlie di un auto sabotaggio della stessa persona che aveva messo in campo la squadra benissimo e sfiorato due imprese. Ma il fatto che entrambi siano allenatori che vogliono prima di tutto una squadra solida e compatta, che non disdegna di fare un blocco basso rispettando l'avversario, per me è un pregio.

 

Poi sicuramente Thiago intende il calcio in modo più simile a come lo vedo io rispetto a Max. Per me è più ideale difendersi tenendo palla e cercando di dominare la partita attirando il pressing, saltando linee e creando così occasioni a difesa avversaria scoperta con rapide transizioni. Il Bologna faceva questo. Ad oggi mi sembra che noi non ne siamo capaci, almeno non per quest'ultima parte. Ma siamo anche a novembre.

 

Fratello, io non ho un mio modo d'intendere il calcio, sono a un livello molto "sotto". In questo senso penso che molto dipenda dal tipo di giocatori che hai. Tendo a pensare che in molti (anche tra gli allenatori) la facciano molto più complicata di quello che è. Il calcio è complesso, non complicato.Trovo rinfrescanti le interviste di Ancelotti, uno dei pochi che vale la pena di ascoltare, insieme a Klopp e Guardiola.Insomma, va bene Motta, ma devono andare a regime diversi giocatori e ci servono un paio di toppe a Gennaio.

[jouvans 3.930]

23 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

La partita di ieri mi ha confermato per filo e per segno quello che già pensavo.

 

Questa squadra ha un problema vero: Koopmeiners. L'olandese non riesce (ancora) a trovare la posizione e i movimenti giusti per far male tra le linee. Spesso si decentra sulla destra lasciando un buco in mezzo. E questo buco viene coperto da Cambiaso che, invece di scendere sulla fascia, sale per vie centrali, lasciando Yildiz solo a sé stesso. La vera questione da risolvere, a mio avviso, è questa. Sul fatto, invece, che il turco debba partire da sinistra non ho dubbio alcuno.

 

A questo punto, ho idea che la soluzione più opportuna sarebbe quella di provare un 433 classico, con un mediano, una mezz'ala di regìa e Teun mezz'ala d'attacco. Questo sistema consentirebbe ad Andrea di sovrapporsi con più continuità sull'esterno, permettendo a Kenan di stare più alto e accentrarsi per andare al tiro, potendo contare anche sul supporto della mezz'ala. 

 

Ma io non faccio l'allenatore, al contrario di tanti che sto leggendo sul forum.

Concordo sul 4-3-3 classico, soprattutto su Koop messo mezzala, ma in questo momento Thuram, per il volume che ti dà in assenza di Bremer non puoi toglierlo a favore di uno che fa meno legna, sennò rischi tanti Juventus-Parma.

Magari, se a gennaio arrivasse un ottimo difensore da lasciare anche in 1 vs 1, allora sì che potresti avere un incontrista in meno a centrocampo e metterci uno più di palleggio.

[dankos2 1.264]

A tutte queste bellissime elucubrazioni vorrei ricordare che la prima regola del calcio è : " per vincere occorre segnare un goal in più di quelli segnati dalla squadra avversaria" 😁😄🧐

[enialis88 297]

14 ore fa, AlexJuventus3 ha scritto:

Attenzione però:

 

1. Busquets è, insieme a Pirlo e forse il miglior Makelele, probabilmente il miglior vertice basso dal 2000 ad oggi. Aveva capacità di interdizione superlative e un ottimo piede, ma soprattutto un'intelligenza sopraffina nel trovarsi nel posto giusto ed orientare il corpo nel modo giusto, mandando al bar anche 2 giocatori in pressing con mezzo movimento. Paragonare dei "comuni mortali" a questo mostro sacro è un po' ingeneroso

2. Locatelli è un giocatore che abbina quantità, vedi il lavoro difensivo che è penso chiaro a tutti. A una più che discreta qualità. Lasciando stare l'aneddotica (i vari cambi di campo fatti col Villa), è nel 97° percentile per passaggi completati e nel 96° per passaggi progressivi, a riprova che non solo passa la palla bene, ma lo fa in verticale.

 

A volte perde dei tempi di gioco nel farlo, ma i dati dicono che lo fa in modo preciso e verticale, abbinando tra l'altro grandi doti difensive.

 

Sicuramente non è Busi, ma Loca sta facendo una grande stagione, il problema non è lui, per me.

1 Non l'ho tirato fuori io Busquest, rispondevo all'altro utente che non ha senso paragonarlo a Locatelli, visto che anche se non era un regista era ottimo a proteggere palla, saltare il pressing avversario e farla arrivare a uno dei tanti campioni di quelli squadra. 

Non si sta parlando del valore che ovviamente non è comparabile, ma di caratteristiche che il buon Manuel non ha.

 

2 Detta così ha statistiche addirittura superiori a Modric o Kroos. Purtroppo, poi vai a vedere la partita e non ci si avvicina minimamente. 

I passaggi completati a me non dicono nulla, visto che se poi mi guardo la classifica nelle prime posizioni ci trovo i difensori, come è normale che sia.  Oltretutto siamo una squadra che da dottrina mottiana tende a scambiarsi la palla nella propria metà campo in maniera abbastanza lenta. 

Più che i passaggi lunghi completati ( che se no ci trovo i portieri), guarderei la percentuale di riuscita, ma anche qui mi ritrovo difensori, addirittura poco sotto a Locatelli ci trovo Bremer che non è che sia famoso per la sua abilità con i piedi. 

Prese così ste statistiche non vogliono dire niente. 

Non ha nulla del vertice basso, al massimo può giocare in un centrocampo a 2 con accanto uno che fa quel ruolo.  In qualsiasi altra "big" del campionato troviamo gente che potrebbe fare quel ruolo meglio di lui. 

Infatti non penso sia un  caso se poi quando c'è da costruire siamo sterili da far paura e che per creare qualcosa dobbiamo sperare in Coincecao o che Koop venga a prendersi la palla, problema che fra l'altro ci portiamo ormai da anni dietro. 

[enialis88 297]

14 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

Invece, Manuel è perfetto da vertice basso. Il problema è che, accanto a lui, va fatta giocare una mezz’ala di regìa. Nel Barca, il regista era Xavi, pur essendo Busquets il vertice basso.

Esattamente.

Sì, ma come ti ho già detto a Busquest non li levali la palla manco a pregare e riusciva a saltare il pressing avversario per poi scaricare in modo facile. 

 

Locatelli lo sa fare questo? No, quindi non puoi continuare a comparare la situazione di Locatelli con Busquest, perchè non c'entra nulla. 

[ZizouZidane 17.117]

1 minuto fa, enialis88 ha scritto:

Non ha nulla del vertice basso

Locatelli è un vertice basso.

1 minuto fa, enialis88 ha scritto:

al massimo può giocare in un centrocampo a 2 con accanto uno che fa quel ruolo.

Perdonami. Secondo il mio modesto avviso, hai una concezione sbagliata del vertice basso e di quali siano i suoi compiti. E a indurti in errore è proprio l’interpretazione che Pirlo ha dato del ruolo. A tal proposito, mi permetto di ricordarti che Andrea, nella Juventus, giocava centrale perché aveva alle spalle, Bonucci, vero vertice basso della squadra. Al Milan, Allegri, al centro, gli preferiva Van Bommel e Ambrosini, tanto che il giocatore, pur di non giocare mezz’ala, preferì andarsene. 
Nel calcio moderno, il regista, quello a cui è demandata la funzione di costruire la manovra è una mezz’ala (vedi Xavi o Modric) mentre il vertice basso deve preoccuparsi di schermare la difesa.

1 minuto fa, enialis88 ha scritto:

 

 In qualsiasi altra "big" del campionato troviamo gente che potrebbe fare quel ruolo meglio di lui. 

Mi faresti qualche nome? Giusto per capire. 

1 minuto fa, enialis88 ha scritto:

Infatti non penso sia un  caso se poi quando c'è da costruire siamo sterili da far paura 

Non è Locatelli che deve costruire. 

[Matthew34 164]

Manca il guizzo in mediana, la Juventus attuale sostanzialmente dipende da Conceicao per il gioco offensivo. Non è un caso che le cose migliori si sono viste con Cambiaso (che in teoria sarebbe un terzino) che va in mezzo, visto che con la coppia Locatelli-Thuram hai fisicità e protezione, ma poco ritmo e qualità nella verticalizzazione rapida.

[ZizouZidane 17.117]

5 minuti fa, enialis88 ha scritto:

Sì, ma come ti ho già detto a Busquest non li levali la palla manco a pregare e riusciva a saltare il pressing avversario per poi scaricare in modo facile. 

 

Locatelli lo sa fare questo? No, quindi non puoi continuare a comparare la situazione di Locatelli con Busquest, perchè non c'entra nulla. 

Bousquets, una volta recuperata palla, la vedeva a Xavi. Era Xavi il regista della squadra. 
Stesso discorso nel Real, con Casemiro vertice basso e Modric mezz’ala di regìa. 
La costruzione della manovra non è compito del vertice basso. 
 

Lasciando stare Bousquets e Casemiro, come già detto in precedenza, posso farti un elenco piuttosto nutrito di vertici bassi che non fanno per nulla quello che tu pensi debbano fare.