CaféVS: Dibattiti e Analisi sull'Evoluzione della Juventus di Motta

[hawanaghana 2.251]

1 ora fa, Trezegol96 ha scritto:

E' uno specifico comportamento della squadra, e quindi credo voluto da Motta, di non portare i terzini a fare sovrapposizione. Perché Cambiaso deve andare a fare l'assurdo ruolo di centrocampista centrale, mentre dall'altra parte il terzino (che sia Savona/Danilo a destra o Cabal/Rouhi a sinistra) rimane bloccato a proteggere la difesa.
Per cui si, è possibile. Ma Motta non vuole farlo. Quello che mi chiedo io è di quanto tempo ha bisogno Motta per capire che così non stiamo andando da nessuna parte e c'è bisogno di un po' più di flessibilità mentale. Il tuo modo preferito di giocare è questo? Bene, ne prendiamo atto ma non sta funzionando. E' il caso di cambiare qualcosa? Direi di si...

 

Per fare un esempio stupido...Fonseca con Loftus-Cheek sulla trequarti ha capito che non andava da nessuna parte e ci ha spostato Pulisic, alternando sugli esterni Musa o Chuckwueze...

È quasi sicuramente voluto da Motta e non capisco il perché se non per la stessa questione sparagnina per cui criticavo il vate.

Ogni santa e singola volta che lo abbiamo fatto (pochissime purtroppo) abbiamo mandato a funghi le difese avversarie perché sia Yildiz che Conceicao possono saltarti l'uomo con molta facilità o scaricare con altrettanta facilità rendendo la sovrapposizione un vero grattacapo.

Chiaro che scopri leggermente, ma mica ti devono infilare sempre specie se hai un buon filtro a centrocampo cosa che noi, sulla carta, avremmo.

[Doktor Flake 21.725]

Siamo sterili come non mai in fase offensiva 

Il talento è confinato sugli esterni e al centro lasci i falegnami con i piedi di piombo a rovinare ogni possibile imbucata 

Koopmeiners vaga sconsolato per la trequarti senza saper bene cosa fare 

L'unica azione è "palla a Conceicao e speriamo" 

[Trezegol96 2.502]

2 ore fa, hawanaghana ha scritto:

È quasi sicuramente voluto da Motta e non capisco il perché se non per la stessa questione sparagnina per cui criticavo il vate.

Ogni santa e singola volta che lo abbiamo fatto (pochissime purtroppo) abbiamo mandato a funghi le difese avversarie perché sia Yildiz che Conceicao possono saltarti l'uomo con molta facilità o scaricare con altrettanta facilità rendendo la sovrapposizione un vero grattacapo.

Chiaro che scopri leggermente, ma mica ti devono infilare sempre specie se hai un buon filtro a centrocampo cosa che noi, sulla carta, avremmo.

Ovvero? 

Secondo me lo fa perché questa è la sua idea di calcio e lui non si muove da lì, neanche se i risultati gli danno contro. 

[Nem0 870]

Qui per dirvi, che l'anno scorso, statisticamente, si attaccava di più, 57esimo percentile, quest'anno 52. E si segnava di meno! 67esimo, 54esimo!

[hawanaghana 2.251]

36 minuti fa, Trezegol96 ha scritto:

Ovvero? 

Secondo me lo fa perché questa è la sua idea di calcio e lui non si muove da lì, neanche se i risultati gli danno contro. 

Sisi infatti.

Per sparagnina intendevo prima non prenderle, equilibrio ecc ecc, tutte cose che mi davano fastidio anche di Allegri.

E come Allegri non si smuove da lì.

Certo solidità difensiva, baricentro più altro, tutte belle cose ma per ora siamo sulla falsariga e speravo sinceramente di no.

Vediamo se riuscirà a sterzare dando una dimensione più "attaccante" alla Juve. Non dico buttarsi alla viva il parroco eh... ma di certo più propositiva.

[gnatmm 729]

Motta==Heriberto Herrera. La Famiglia in questo momento storico  vuol poco di tutto, vuol spender poco, va bene vincer poco e perder poco, avere una squadra "operaia", in un momento storico in cui tutti li prendono per la giacca  (gli Elkann) e vengono al pettine tutti i nodi del passato. Oh poi magari la palla è rotonda...ma c'ho sessant'anni e di Juve vincenti ne ho viste e questa non mi pare possa diventarlo...high hopes, low expectations.

[Montero non fa prigionieri 5.115]

1 ora fa, gnatmm ha scritto:

Motta==Heriberto Herrera. La Famiglia in questo momento storico  vuol poco di tutto, vuol spender poco, va bene vincer poco e perder poco, avere una squadra "operaia", in un momento storico in cui tutti li prendono per la giacca  (gli Elkann) e vengono al pettine tutti i nodi del passato. Oh poi magari la palla è rotonda...ma c'ho sessant'anni e di Juve vincenti ne ho viste e questa non mi pare possa diventarlo...high hopes, low expectations.

Beh, speriamo almeno di vincere almeno uno scudetto storico come quello del 1967 in questo ciclo di "quarti posti". 

[Tifosojuvedasempre 500]

1 ora fa, gnatmm ha scritto:

Motta==Heriberto Herrera. La Famiglia in questo momento storico  vuol poco di tutto, vuol spender poco, va bene vincer poco e perder poco, avere una squadra "operaia", in un momento storico in cui tutti li prendono per la giacca  (gli Elkann) e vengono al pettine tutti i nodi del passato. Oh poi magari la palla è rotonda...ma c'ho sessant'anni e di Juve vincenti ne ho viste e questa non mi pare possa diventarlo...high hopes, low expectations.

La famiglia ha ripianato più volte e abbiamo speso tot soldi per il mercato ,la proprietà è l'ultimo dei problemi, la juve vincente di moggi non aveva un soldo da agnelli 

[eli2000 6.244]

26 minuti fa, Tifosojuvedasempre ha scritto:

La famiglia ha ripianato più volte e abbiamo speso tot soldi per il mercato ,la proprietà è l'ultimo dei problemi, la juve vincente di moggi non aveva un soldo da agnelli 

Se a Moggi avessero dato la disponibilità di 200 Mil col cavolo che li avrebbe buttati tutti così al vento

[jokerjoe 375]

Purtroppo ho notato che ci siamo liberati di un allenatore integralista che metteva giocatori fuori ruolo, per prenderne un altro che fa altrettanto, infortuni o meno Motta non si discosta per nulla dal suo 4 2 3 1 che non produce nulla a livello offensivo e che ci è costato diversi pareggi, mi chiedo se a fine campionato che succederà se non arriviamo quarti? Verrà messo in discussione?

[Nem0 870]

9 partite senza gol su azione... Madosca...

[fighters64 87]

Sono veramente costernato!!!!!ma cosa sta' succedendo, ma possibile che non riusciamo a creare una squadra degna di tal nome!!!

[AlexJuventus3 875]

9 ore fa, Trezegol96 ha scritto:

E' uno specifico comportamento della squadra, e quindi credo voluto da Motta, di non portare i terzini a fare sovrapposizione. Perché Cambiaso deve andare a fare l'assurdo ruolo di centrocampista centrale, mentre dall'altra parte il terzino (che sia Savona/Danilo a destra o Cabal/Rouhi a sinistra) rimane bloccato a proteggere la difesa.
Per cui si, è possibile. Ma Motta non vuole farlo. Quello che mi chiedo io è di quanto tempo ha bisogno Motta per capire che così non stiamo andando da nessuna parte e c'è bisogno di un po' più di flessibilità mentale. Il tuo modo preferito di giocare è questo? Bene, ne prendiamo atto ma non sta funzionando. E' il caso di cambiare qualcosa? Direi di si...

 

Per fare un esempio stupido...Fonseca con Loftus-Cheek sulla trequarti ha capito che non andava da nessuna parte e ci ha spostato Pulisic, alternando sugli esterni Musa o Chuckwueze...

Per me il problema non è che i terzini non si sovrappongano. Quello è accettabile, se nel contesto di inizio anno.

 

A inizio anno avevamo spesso e volentieri in fase di sviluppo nella trequarti avversaria:

 

3 dietro

1 mediano un po' più avanti in protezione

 

Poi esterni, trequartista e uno tra cambiando e l'altro centrocampista ad attaccare i mezzi spazi, e Vlahovic.

 

Se un esterno riceve la palla con il terzino che deve scegliere tra chiuderlo e tenere Koop/Cambiaso/McKennie nel mezzo spazio è una cosa, se invece è isolato come succede spesso oggi un'altra. Ma non ci vuole necessariamente una sovrapposizione.

[rossiplatiniboniek 920]

4 ore fa, gnatmm ha scritto:

Motta==Heriberto Herrera. La Famiglia in questo momento storico  vuol poco di tutto, vuol spender poco, va bene vincer poco e perder poco, avere una squadra "operaia", in un momento storico in cui tutti li prendono per la giacca  (gli Elkann) e vengono al pettine tutti i nodi del passato. Oh poi magari la palla è rotonda...ma c'ho sessant'anni e di Juve vincenti ne ho viste e questa non mi pare possa diventarlo...high hopes, low expectations.

Heriberto Herrera vinse con la Juve un grande scudetto,inaspettato e contro l'Inter di Helenio che era in quegli anni una delle squadre più forti del mondo,sconfiggendola nello scontro diretto decisivo a poche giornate dalla fine del Campionato.

Farei la firma per una stagione come quel 1966/67.

[Trezegol96 2.502]

11 ore fa, AlexJuventus3 ha scritto:

Per me il problema non è che i terzini non si sovrappongano. Quello è accettabile, se nel contesto di inizio anno.

 

A inizio anno avevamo spesso e volentieri in fase di sviluppo nella trequarti avversaria:

 

3 dietro

1 mediano un po' più avanti in protezione

 

Poi esterni, trequartista e uno tra cambiando e l'altro centrocampista ad attaccare i mezzi spazi, e Vlahovic.

 

Se un esterno riceve la palla con il terzino che deve scegliere tra chiuderlo e tenere Koop/Cambiaso/McKennie nel mezzo spazio è una cosa, se invece è isolato come succede spesso oggi un'altra. Ma non ci vuole necessariamente una sovrapposizione.

Ad inizio anno funzionava, ma poi neanche tanto. Perché comunque di partite pareggiate producendo poco niente ce ne sono state (Empoli, Roma, Napoli, ecc...).

Il problema è che da inizio anno poi le cose sono cambiate. Gli avversari hanno capito come giochiamo e preparano le partite per metterci in difficoltà. Cambiaso che viene dentro al campo non è più una sopresa, ma una costante che gli allenatori avversari mettono in conto. Hanno capito bene come incartare il nostro gioco e, a differenza dell'inizio anno dove abbiamo incontrato squadre che si difendevano solo, cominciano anche ad attaccarci. 

Il Lecce domenica, nel secondo tempo, ha avuto molte più occasioni rispetto a noi. Hanno attaccato in contropiede e anche bene. 

[AlexJuventus3 875]

9 minuti fa, Trezegol96 ha scritto:

Ad inizio anno funzionava, ma poi neanche tanto. Perché comunque di partite pareggiate producendo poco niente ce ne sono state (Empoli, Roma, Napoli, ecc...).

Il problema è che da inizio anno poi le cose sono cambiate. Gli avversari hanno capito come giochiamo e preparano le partite per metterci in difficoltà. Cambiaso che viene dentro al campo non è più una sopresa, ma una costante che gli allenatori avversari mettono in conto. Hanno capito bene come incartare il nostro gioco e, a differenza dell'inizio anno dove abbiamo incontrato squadre che si difendevano solo, cominciano anche ad attaccarci. 

Il Lecce domenica, nel secondo tempo, ha avuto molte più occasioni rispetto a noi. Hanno attaccato in contropiede e anche bene. 

No, non è così: determinate cose abbiamo proprio smesso di farle. Da quando si è rotto Bremer teniamo due mediani che non attaccano, o difficilmente attaccano il mezzo spazio. Cambiaso adesso rimane largo in costruzione e se riceve in zone centrali lo fa comunque più basso. Koop si muove esterno, non nel mezzo spazio.

 

Siamo diventati molto più conservativi, probabilmente per un mix di (eccesso di) prudenza post Bremer, e voglia di non strafare visti gli infortuni. Ma quando portiamo uomini in quella zona siamo pericolosi, vedi anche il non tecnicamente ottimo Thuram che fa proprio quel movimento che ci porta alla rete con l'Udinese.

[tantra 677]

30 minuti fa, AlexJuventus3 ha scritto:

No, non è così: determinate cose abbiamo proprio smesso di farle. Da quando si è rotto Bremer teniamo due mediani che non attaccano, o difficilmente attaccano il mezzo spazio. Cambiaso adesso rimane largo in costruzione e se riceve in zone centrali lo fa comunque più basso. Koop si muove esterno, non nel mezzo spazio.

 

Siamo diventati molto più conservativi, probabilmente per un mix di (eccesso di) prudenza post Bremer, e voglia di non strafare visti gli infortuni. Ma quando portiamo uomini in quella zona siamo pericolosi, vedi anche il non tecnicamente ottimo Thuram che fa proprio quel movimento che ci porta alla rete con l'Udinese.

Il vero miglioramento offensivo lo avremo quando nei mezzi spazi ci saranno Yildiz e Koopmeiners; quando dietro a loro ci saranno Locatelli e Luiz e quando Cambiaso non si dovrà più occupare della costruzione ma andrà a dare l'ampiezza a sinistra con Conceicao che la da a destra.

 

quando riuscirai ad impostare cosi:

 

Savona Gatti Kalulu

Locatelli Luiz

Conceicao Koop Yildiz Cambiaso

Vlahovic

 

vedrai che le azioni da gol fioccheranno.

[AlexJuventus3 875]

22 minuti fa, tantra ha scritto:

Il vero miglioramento offensivo lo avremo quando nei mezzi spazi ci saranno Yildiz e Koopmeiners; quando dietro a loro ci saranno Locatelli e Luiz e quando Cambiaso non si dovrà più occupare della costruzione ma andrà a dare l'ampiezza a sinistra con Conceicao che la da a destra.

 

quando riuscirai ad impostare cosi:

 

Savona Gatti Kalulu

Locatelli Luiz

Conceicao Koop Yildiz Cambiaso

Vlahovic

 

vedrai che le azioni da gol fioccheranno.

Non so quanto Cambiaso sia adatto a fare quello, oltre ad essere depotenziato nel farlo sicuramente. Preferirei più una cosa tipo

 

Savona Kalulu Gatti

Locatelli Cambiaso

Conceicao Koop D Luiz (?) Yildiz

Vlahovic

 

Poi per fortuna non siamo al biliardino, i giocatori sono e devono essere mobili. Ad esempio se Yildiz entra nello spazio, Cambiando può allargarsi e uno tra Koop e Douglas arretrare. Se Cambiamo entra nel mezzo spazio uno dei due trequartisti ci si può scambiare di posto. Etc.

 

Il problema è che mi pare che questa cosa Motta non voglia farla ad oggi, causa infortunio di Bremer

[hawanaghana 2.251]

1 ora fa, Trezegol96 ha scritto:

Gli avversari hanno capito come giochiamo e preparano le partite per metterci in difficoltà.

Che allo stato attuale basta poco.

Hanno capito che fare densità sulla loro 3/4 va benissimo. Non abbiamo allo stato attuale un gioco nell'ultima zona del campo e possono stare abbastanza tranquilli (basta un po' di attenzione).

Hanno anche capito che se usano il contropiede ci possono infilare se schieriamo determinati giocatori (vedi Danilo). Diciamo che allo stato attuale Motta pare un libro aperto. Se poi ci metti che non vuole/può/sa cambiare in corsa ecco il quadro completo.

[Trezegol96 2.502]

1 ora fa, AlexJuventus3 ha scritto:

No, non è così: determinate cose abbiamo proprio smesso di farle. Da quando si è rotto Bremer teniamo due mediani che non attaccano, o difficilmente attaccano il mezzo spazio. Cambiaso adesso rimane largo in costruzione e se riceve in zone centrali lo fa comunque più basso. Koop si muove esterno, non nel mezzo spazio.

 

Siamo diventati molto più conservativi, probabilmente per un mix di (eccesso di) prudenza post Bremer, e voglia di non strafare visti gli infortuni. Ma quando portiamo uomini in quella zona siamo pericolosi, vedi anche il non tecnicamente ottimo Thuram che fa proprio quel movimento che ci porta alla rete con l'Udinese.

Io vedo un Thuram spesso in zona area di rigore...col Lecce si è mangiato un gol a porta vuota. Ma pù in generale tende ad entrare in area di rigore e farsi trovare in quella posizione intermezza che dici tu tra l'esterno e la punta.  Come dici giustamente con l'Udinese lo fa...e parliamo di una partita abbastanza recente. Quindi non vedo un problema da quel punto di vista, dato che gli ultimi gol fatti/mangiati provengono proprio da quello.

Anche il gol di Cambiaso proviene da una posizione del terzino interna in una posizione di mezzo tra il centro e l'esterno. 

[Trezegol96 2.502]

33 minuti fa, tantra ha scritto:

Il vero miglioramento offensivo lo avremo quando nei mezzi spazi ci saranno Yildiz e Koopmeiners; quando dietro a loro ci saranno Locatelli e Luiz e quando Cambiaso non si dovrà più occupare della costruzione ma andrà a dare l'ampiezza a sinistra con Conceicao che la da a destra.

 

quando riuscirai ad impostare cosi:

 

Savona Gatti Kalulu

Locatelli Luiz

Conceicao Koop Yildiz Cambiaso

Vlahovic

 

vedrai che le azioni da gol fioccheranno.

Per portare in mezzo Yildiz c'è appunto bisogno delle sovrapposizioni del terzino, cosa che non noi facciamo mai. Per questo motivo Yildiz deve rimanere largo a sx altrimenti non avremmo manovra da quella parte, uno spazio vuoto. Appunto ci si chiedeva come mai Cambiaso fa sempre lo stesso lavoro di accentramento e mai quello di inserimento a supporto dell'esterno. Eppure i piedi per andare sul fondo ed essere pericoloso ci sono eccome...

[tantra 677]

4 minuti fa, AlexJuventus3 ha scritto:

Non so quanto Cambiaso sia adatto a fare quello, oltre ad essere depotenziato nel farlo sicuramente. Preferirei più una cosa tipo

 

Savona Kalulu Gatti

Locatelli Cambiaso

Conceicao Koop D Luiz (?) Yildiz

Vlahovic

 

Poi per fortuna non siamo al biliardino, i giocatori sono e devono essere mobili. Ad esempio se Yildiz entra nello spazio, Cambiando può allargarsi e uno tra Koop e Douglas arretrare. Se Cambiamo entra nel mezzo spazio uno dei due trequartisti ci si può scambiare di posto. Etc.

 

Il problema è che mi pare che questa cosa Motta non voglia farla ad oggi, causa infortunio di Bremer

Che poi sarebbero le famose rotazioni dei centrocampisti tipiche del gioco di Motta.

 

Ma ste cose si so viste le prime partite e poi sono state un po accantonate.

 

Probabilmente l'infortunio di Bremer e il cappotto con lo Stoccarda con ricadute difensive con Inter e Parma hanno fatto fare un passo indietro a Thiago in attesa di un nuovo assetto.

 

Poi con gli infortuni dell'ultimo periodo si possono fare solo scelte conservative e quindi manco si può commentare niente.

 

Speriamo che col ritorno di un po di infortunati si torni al suo calcio.

 

Ma per me è fondamentale integrare Luiz nell'11 titolare perchè la sua qualità può giovare a Koop per gli interscambi, a Cambiaso per limitarne l'impegno in costruzione ed allo stesso Locatelli che non si farebbe carico più da solo dell'impostazione.

[LeRoi31 9.103]

A.A.A.

Cercasi allenatore che non giochi in orizzontale, ma in verticale.

Che non abbia cocchi preferiti.

Che faccia giocare i giocatori nei loro ruoli.

Che sappia organizzare manovre di attacco efficaci.

Che faccia pressare e fare sovrapposizioni con i terzini.

Che faccia tirare da fuori o inserire i centrocampisti in area per andare a segnare.

 

Pare una chimera vedere ste cose nella nostra società. E dovrebbe essere l 'ABC eh.....

 

 

[Trezegol96 2.502]

9 minuti fa, hawanaghana ha scritto:

Che allo stato attuale basta poco.

Hanno capito che fare densità sulla loro 3/4 va benissimo. Non abbiamo allo stato attuale un gioco nell'ultima zona del campo e possono stare abbastanza tranquilli (basta un po' di attenzione).

Hanno anche capito che se usano il contropiede ci possono infilare se schieriamo determinati giocatori (vedi Danilo). Diciamo che allo stato attuale Motta pare un libro aperto. Se poi ci metti che non vuole/può/sa cambiare in corsa ecco il quadro completo.

Il focus è tutto lì...non vuole o non sa? Non può non lo considero per niente perché può fare tutto, basta cambiare direttive ai giocatori in campo. Questa settimana, ad esempio, sta avendo tutto il tempo di provare meccaniche nuove...

Se non sa cambiare, è un problema perché essere integralisti oggi come oggi non porta mai dei risultati. A meno che tu non abbia una rosa talmente forte che, nonostante tutti sappiano come giochi, lo fai ad un ritmo ed una qualità tale da poter comunque vincere. E si sta vedendo col City che poi, quando i tuoi uomini migliori sono fuori o un po' calati, può succedere anche che non vinci più.

Se non vuole è ancora più grave perché non voler cambiare quando i risultati sono questi è da folle.

14 minuti fa, AlexJuventus3 ha scritto:

Non so quanto Cambiaso sia adatto a fare quello, oltre ad essere depotenziato nel farlo sicuramente. Preferirei più una cosa tipo

 

Savona Kalulu Gatti

Locatelli Cambiaso

Conceicao Koop D Luiz (?) Yildiz

Vlahovic

 

Poi per fortuna non siamo al biliardino, i giocatori sono e devono essere mobili. Ad esempio se Yildiz entra nello spazio, Cambiando può allargarsi e uno tra Koop e Douglas arretrare. Se Cambiamo entra nel mezzo spazio uno dei due trequartisti ci si può scambiare di posto. Etc.

 

Il problema è che mi pare che questa cosa Motta non voglia farla ad oggi, causa infortunio di Bremer

Cambiaso che nasce e cresce come terzino non sa fare il terzino?

[tantra 677]

1 minuto fa, Trezegol96 ha scritto:

Per portare in mezzo Yildiz c'è appunto bisogno delle sovrapposizioni del terzino, cosa che non noi facciamo mai. Per questo motivo Yildiz deve rimanere largo a sx altrimenti non avremmo manovra da quella parte, uno spazio vuoto. Appunto ci si chiedeva come mai Cambiaso fa sempre lo stesso lavoro di accentramento e mai quello di inserimento a supporto dell'esterno. Eppure i piedi per andare sul fondo ed essere pericoloso ci sono eccome...

Secondo me la chiave è Luiz al fianco di Locatelli.

 

In questo modo Cambiaso sarebbe sgravato dall'onere di costruzione e potrebbe dedicarsi all'ampiezza con svcivolamento di Yildiz in zona rifinitura al fianco di Koopmeiners.

 

Yildiz che, tra l'altro, in fase di rifinitura potrebbe sopperire anche alla scarsa propensione di Vlahovic allo scarico per mancanza di piede, accollandosi l'onere di ricevere e appoggiare.