CaféVS: Dibattiti tecnico-tattici sulla Juventus 2024/2025

[jouvans 3.963]

21 minuti fa, Tifosojuvedasempre ha scritto:

Non sono d'accordo su ciò che dici riguardo alla difesa oggi,la migliore difesa rimane quella di avere di più noi la palla e concedere poco,se giochi basso e con poco possesso devi essere perfetto e giocare col city di sto periodo.

No, mi sono spiegato male evidentemente. Io non recedo di un cm dalle idee iniziali di Motta sull'avere noi il controllo, ecc.. e sul difendere tutt'altro che bassi. Anzi!!! Il problema però non è certo di idee (anzi, di nuovo  ) ma di "uomini".

Danilo a campo aperto lo abbiamo visto nei 7 gol presi in 3 partite, così come Gatti, tolto per disperazione nelle ultime due gare di A.

Sono giocatori non certo scarsi ma che, come tutti i calciatori, hanno le loro caratteristiche. Se vuoi giocare alla Motta ti servono i giocatori alla "Bremer" o anche alla "Kalulu", ma i Danilo e i Gatti (storicamente) van meglio giocando come stasera. Non perchè sia giusto o sbagliato, ma è perchè se io metto Vlahovic a fare l'ala sinistra, è chiaro che lo distruggo.. ecco, se io metto Danilo a campo aperto invece che bloccato come stasera, ecco che lo espongo a sonore figuracce, mentre invece, in gare come quella di oggi, fa un meritato figurone.
 

 

Quindi non è questione di "idee generali", assolutamente.. è solo questione di uomini che hai a disposizione. E infatti, a parte stasera, abbiano notato tutti ad esempio che da quando non c'è più Bremer, ci si è protetti di più col doppio mediano (Thuram-Locatelli) e con mooolto meno pressing offensivo rispetto ad inizio stagione. Proprio perchè con giocatori con quel tipo di struttura, passo, abitudine, ecc, diventa molto più rischioso lasciare l'uno contro uno a campo aperto e molto più sicuro farli giocare in sicurezza e di reparto come stasera. Tutto qui. Ma la mentalità concordo che, a ranghi completi e a mercato fatto, debba essere quella che sappiamo e che si è vista all'inizio di questo percorso  

[onetime 2.375]

23 minuti fa, jouvans ha scritto:

Come, quando va male, in questo thread cerco di scrivere senza i vari Motta dimettiti, stasera che va bene cerco comunque di fare un'analisi tattica e non di pancia "da tifoso" (cioè.. almeno ci si prova, dai ) 

Comincerei dall'ottima prestazione difensiva. Non è un caso che Gatti e Danilo abbiano fatto proprio stasera una eccelllente partita. Se devono difendere con poco campo alle spalle o nessun campo alle spalle, hanno sufficiente fisico, garra e malizia per farlo benissimo. Il problema con giocatori come loro (e ho detto loro 2 più che altro come esempio) è quando devi fare tu la partita e li lasci con mooooolto più campo da difendere e senza l'aiuto costante degli esterni d'attacco e dei centrocampisti (in particolare Yildiz e Locatelli) che hanno avuto stasera.

 

Secondo appunto su Koop. Io sono il primo che cambierebbe qualcosa nel suo ruolo e ne ho già parlato. Ma al momento, non so se per ragioni fisiche o psicologiche, sbaglia cose anche banali che non c'entrano col ruolo. Stasera ad esempio, soprattuto nel primo tempo, ha avuto 2 o 3 volte tempo e spazio per la giocata anche facile, sempre sbagliata al 250%, e quello non è un modulo, non è uno schema, non è un ruolo più o meno definito. Semplicemente è un giocatore di serie A, in una big, che ha buttato via palloni che all'Atalanta manco si sognava di sbagliare.
Il modulo o il ruolo c'entrano quando vaga per il campo e non trova la giusta collocazione. Lì ok (cioè si fa per dire..) può essere un discorso tecnico-tattico, ma se prendi palla libero, in ripartenza, non di spalle e sbagli sempre, qualcosa nella sicurezza dei proprio mezzi o nella condizione atletica (o magari entrambe) ci deve essere che non va e va sistemato, non necessariamente o non subito col ruolo e basta e magari, checchè ne dica Motta, qualche volta toglierlo dal campo e fargli guardare, anche solo a livello "didattico", gli ultimi 20 minuti dalla panca, non sarebbe necessariamente un male nè una bocciatura, anzi.

Perfetto, sono d'accordo su tutto.

 

Purtroppo Koop per me sta pagando il fatto di aver dovuto giocare sempre a causa dell'ecatombe di infortuni che hanno decimato la rosa, e di averlo dovuto fare con sta cavolo di costola incrinata. Poi, dal punto di vista tattico se ne può discutere all'infinito, e anche io penso che debba fare la mezzala e non il trequartista, ma adesso l'importante è che si inizi a fargli tirare il fiato ogni tanto.

 

D'accordo anche su Gatti-Danilo, partita top di stasera frutto del fatto che il City non ci ha fatto vedere boccia per quasi tutto il secondo tempo (e anche il primo diciamo) e quindi si è dovuto giocare schiacciati all'indietro a difendere il fortino, una situazione in cui molti dei nostri giocatori si esaltano (oltre a loro aggiungerei anche Loca).

 

Bisogna migliorare molto nel palleggio perché partite come quella di stasera sono proprio il contrario di quello che si vorrebbe costruire

[Nem0 875]

23 ore fa, Gabriel84 ha scritto:

Io dico la mia:

Senza un gruppo di giocatori SANI, non si costruisce nulla.

Qualsiasi grande squadra si e' costruita attorno a calciatori che, oltre ad essere bravi, erano anche atleti integri.

Guardiola ha giusto detto, recentemente, che per rivedere il City devono tornare i giocatori del City.

Che e' di una banalita' disarmante, pero' e' vero.

 Non esiste nessuna grande squadra che sia diventata tale con una formazione diversa a settimana.

 Poi ci sono le idee, la qualita' dei singoli, etc etc

Pero' un progetto, per essere tale, deve avere delle basi su cui si lavora.

 E ad oggi, Motta, non le ha avute.

Si e' trovato a dover combattere piu' con le necessita' che sul costruire.

Quindi che devi commentare?

Nulla, e' ingiudicabile.

Contro l'Empoli c'era la rosa al completo tranne Milik e Conceicao e contro la Roma, Thuram...

3 vittorie su 11 (2 su 7).

Volete seriamente dipingere che non bastano Fagioli, Yildiz, Koop, Chico per battere Lecce e Bologna??

 

Oggi c'è stata l'ennesima dimostrazione che la rosa di questa squadra potenzialmente potrà essere vicina se non più forte di quelle degli anni d'oro!!

Mota impari come sfruttare le sua potenzialità ma in maniera continua e non altalenante.

[jouvans 3.963]

13 minuti fa, onetime ha scritto:

 

D'accordo anche su Gatti-Danilo, partita top di stasera frutto del fatto che il City non ci ha fatto vedere boccia per quasi tutto il secondo tempo (e anche il primo diciamo) e quindi si è dovuto giocare schiacciati all'indietro a difendere il fortino, una situazione in cui molti dei nostri giocatori si esaltano (oltre a loro aggiungerei anche Loca).

 

Colgo questo tuo intervento, in particolare la parte che ho citato, per dire anche che oltre alle caratteristiche dei singoli, impatta anche la "formazione ed abitudine" del calciatore. Bremer ad esempio, oltre ad essere "Bremer", è bravo a fare un certo tipo di calcio perchè il suo approccio con la nostra serie A è figlio della scuola di Juric (piaccia o non piaccia, non è questo il punto), che lo ha abituato da subito all'uomo su uomo, a costo di lasciare l'uno contro uno dietro; dunque, quando è arrivato Motta, non è che dovesse imparare o ripartire da zero, anzi.
Al contrario, Gatti e Danilo quel tipo di approccio, nella nostra serie A, non l'hanno mai vissuto (solo forse un Danilo molto più giovane, terzino destro classico e non bloccato, per altro non titolarissimo, ai tempi di Sarri, e solo per una stagione, al più), mentre invece la difesa rocciosa, cattiva e posizionale, la conoscono a menadito da quando sono alla Juve, e anche per quello si son trovati così bene stasera.

[onetime 2.375]

3 minuti fa, jouvans ha scritto:

Colgo questo tuo intervento, in particolare la parte che ho citato, per dire anche che oltre alle caratteristiche dei singoli, impatta anche la "formazione ed abitudine" del calciatore. Bremer ad esempio, oltre ad essere "Bremer", è bravo a fare un certo tipo di calcio perchè il suo approccio con la nostra serie A è figlio della scuola di Juric (piaccia o non piaccia, non è questo il punto), che lo ha abituato da subito all'uomo su uomo, a costo di lasciare l'uno contro uno dietro; dunque, quando è arrivato Motta, non è che dovesse imparare o ripartire da zero, anzi.
Al contrario, Gatti e Danilo quel tipo di approccio, nella nostra serie A, non l'hanno mai vissuto (solo forse un Danilo molto più giovane, terzino destro classico e non bloccato, per altro non titolarissimo, ai tempi di Sarri, e solo per una stagione, al più), mentre invece la difesa rocciosa, cattiva e posizionale, la conoscono a menadito da quando sono alla Juve, e anche per quello si son trovati così bene stasera.

D'accordissimo, è esattamente quello che pensavo io. Magari includendo Locatelli ho dato adito a pensare che mi riferissi solo alle caratteristiche innate dei calciatori, ma mi riferivo proprio al tipo di calcio a cui sono stati abituati negli anni. Di fatto anche Manuel si è sempre abbassato nella linea dei difensori per dare man forte a quella che all'epoca era la difesa a 3, ed è la stessa cosa che ha fatto stasera.

[ZizouZidane 17.225]

44 minuti fa, jouvans ha scritto:

Come, quando va male, in questo thread cerco di scrivere senza i vari Motta dimettiti, stasera che va bene cerco comunque di fare un'analisi tattica e non di pancia "da tifoso" (cioè.. almeno ci si prova, dai ) 

Comincerei dall'ottima prestazione difensiva. Non è un caso che Gatti e Danilo abbiano fatto proprio stasera una eccelllente partita. Se devono difendere con poco campo alle spalle o nessun campo alle spalle, hanno sufficiente fisico, garra e malizia per farlo benissimo. Il problema con giocatori come loro (e ho detto loro 2 più che altro come esempio) è quando devi fare tu la partita e li lasci con mooooolto più campo da difendere e senza l'aiuto costante degli esterni d'attacco e dei centrocampisti (in particolare Yildiz e Locatelli) che hanno avuto stasera.

 

Secondo appunto su Koop. Io sono il primo che cambierebbe qualcosa nel suo ruolo e ne ho già parlato. Ma al momento, non so se per ragioni fisiche o psicologiche, sbaglia cose anche banali che non c'entrano col ruolo. Stasera ad esempio, soprattuto nel primo tempo, ha avuto 2 o 3 volte tempo e spazio per la giocata anche facile, sempre sbagliata al 250%, e quello non è un modulo, non è uno schema, non è un ruolo più o meno definito. Semplicemente è un giocatore di serie A, in una big, che ha buttato via palloni che all'Atalanta manco si sognava di sbagliare.
Il modulo o il ruolo c'entrano quando vaga per il campo e non trova la giusta collocazione. Lì ok (cioè si fa per dire..) può essere un discorso tecnico-tattico, ma se prendi palla libero, in ripartenza, non di spalle e sbagli sempre, qualcosa nella sicurezza dei proprio mezzi o nella condizione atletica (o magari entrambe) ci deve essere che non va e va sistemato, non necessariamente o non subito col ruolo e basta e magari, checchè ne dica Motta, qualche volta toglierlo dal campo e fargli guardare, anche solo a livello "didattico", gli ultimi 20 minuti dalla panca, non sarebbe necessariamente un male nè una bocciatura, anzi.

Posto che alcune cose non si possono sbagliare perché, come giustamente rilevi,  rientrano nei fondamentali, secondo me, anche certi errori tecnici sono figli del modulo e della posizione in campo, perché avvengono in situazioni (la rifinitura) in cui Koopmeiners evidentemente non eccelle. Teun non è uomo da ultimo passaggio. È una mezz’ala che, partendo dalla mediana, si butta negli spazi per andare a offendere. L’olandese va servito nell’inserimento, non è lui a dover servire gli altri. Come ho detto, non stiamo parlando di Zidane o De Bruyne. È proprio un altro tipo di giocatore che va impiegato in maniera diversa. 

[jouvans 3.963]

3 minuti fa, onetime ha scritto:

D'accordissimo, è esattamente quello che pensavo io. Magari includendo Locatelli ho dato adito a pensare che mi riferissi solo alle caratteristiche innate dei calciatori, ma mi riferivo proprio al tipo di calcio a cui sono stati abituati negli anni. Di fatto anche Manuel si è sempre abbassato nella linea dei difensori per dare man forte a quella che all'epoca era la difesa a 3, ed è la stessa cosa che ha fatto stasera.

Ma infatti entrambe le cose. Cioè è chiaro che, al di là del mister di turno o dell'abitudine, Gatti e Danilo non hanno l'occhio, il passo eil senso dell'anticipo o della lettura di Bremer. Quindi è vero anche il discorso proprio della caratteristiche innate del calciatore.

Poi questo non esclude che se io prendo un master in "difesa posizionale" (e qui certo che ci sta anche Locatelli, oltre a Gatti e Danilo), in partite come quella di stasera poi mi ci trovo alla grandissima, mentre ac ampo aperto, vuoi per caratteristiche, vuoi per scarsa abitudine, si prendono 7 gol in 3 partite con gli stessi calciatori..

[ZizouZidane 17.225]

13 minuti fa, onetime ha scritto:

Di fatto anche Manuel si è sempre abbassato nella linea dei difensori per dare man forte a quella che all'epoca era la difesa a 3, ed è la stessa cosa che ha fatto stasera.

Aspetta, però.

Una cosa è quando il mediano si abbassa tra i due centrali, situazione che avviene da sempre e in ogni squadra che giochi con la linea a 4, altra quello che avveniva lo scorso anno, quando Locatelli, alle spalle, aveva tre centrali difensivi, e andava a fare il quarto.

[jouvans 3.963]

6 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Posto che alcune cose non si possono sbagliare perché, come giustamente rilevi,  rientrano nei fondamentali, secondo me, anche certi errori tecnici sono figli del modulo e della posizione in campo, perché avvengono in situazioni (la rifinitura) in cui Koopmeiners evidentemente non eccelle. Teun non è uomo da ultimo passaggio. È una mezz’ala che, partendo dalla mediana, si butta negli spazi per andare a offendere. L’olandese va servito nell’inserimento, non è lui a dover servire gli altri. Come ho detto, non stiamo parlando di Zidane o De Bruyne. È proprio un altro tipo di giocatore che va impiegato in maniera diversa. 

Sostanzialmente concordo. Poi rimane il fatto che, anche senza essere de Bruyne, certe cose, direi che siamo d'accordo, a certi livelli non le devi sbagliare. Che poi anche quegli errori, se hai visto, io li imputo più a un fattore psico-fisico che al fatto che il giocatore non sia capace.

Per questo dico, innanzitutto, recuperiamo "il calciatore", poi lo mettiamo nel posto giusto. Ma nel posto giusto ci devi mettere appunto "un calciatore", non uno che al momento è in costante difficoltà psico-fisica per 88 minuti su 90.. in questo senso anche un po' di pausa qua e là.. qualche minuto "importante" di fine gara visto con gli occhi della panchina (lo dico perchè l'ho vissuto, seppur al mio livello infimo) credo possa essere utile come parte della più complessa e ampia opera di guarigione del Koop che vorremmo tutti vedere.

 

Edit: sia chiaro. Non sto dicendo di panchinarlo, eh? Sto solo dicendo che se "qualche volta" (qualche volta..) si salta gli utlimi 20 minuti o entra nella ripresa, non è che ciò debba essere necessariamente un male , anzi.