(Cds) "Juventus: il possesso palla con accuratezza passaggi del 90% è il segreto della difesa, a risentirne però è l'attacco"

[SpaceOddity 469]

Tra non prendere gol e guardare gli avversari con la palla fra i piedi giocare chiusi nella nostra area per mezze ore ed essere comunque sterili davanti , e prendere ancora meno gol avendo però la palla fra i piedi ed essendo aggressivi ma essere sterili davanti, tutta la vita la seconda. Con buona pace di gabbionisti e catenacciari. Intanto c'è la base  cioè  possesso ed aggressività  sulla pericolosità ci si lavora nun te preoccupà...

[SpaceOddity 469]

2 ore fa, Trezegol96 ha scritto:

E' possesso palla...fatto per evitare di subire attacchi. Possesso palla difensivo. 

E' un po' il primo caposaldo del famoso tiki taka. Io tengo il pallone così non subisco niente.

Il problema è che, in fase offensiva, poi servono quei calciatori capaci di creare col pallone suoi piedi e non sono nella profondità. 

Da noi lo sanno fare Conceicao, Cambiaso e un po' Yildiz. Sono un pochini...soprattutto perché nessuno è un centrocampista.

Non è propriamente così perchè anche per segnare il pallone devi avercelo a meno che non speri che l'avversario si faccia autogol. E ti dirò di più devi avercelo nella metà capo avversaria. Se tu leggi ciò che diceva Crujff, da cui nasce il gioco del Barcellona e le cose che predica Guardiola, capisci che è ben oltre la cosa che dici , il cosiddetto tiki taka...Del resto tutto possiamo dire ma di certo non che le squadre di Guardiola o il Barcellona del tiki taka fossero squadre sterili e difensive. Anzi gol a valanghe. Poi io capisco che si debba tutto leggere e stravolgere secondo una certa dottrina... ma insomma un po' di decenza ...

[Nedved11! 2.605]

1 ora fa, alex101974 ha scritto:

Grande verità, siamo stati sposati per anni con Gegia, adesso stiamo con la Canalis e ci lamentiamo perché ogni tanto cucina la pasta un pò troppo al dente

Io sono soddisfatto, a patto che si continui a migliorare.

[SpaceOddity 469]

1 ora fa, zebra67 ha scritto:

Alla questione posta nel primo paragrafo (dove è il problema nel tenere palla?) ti sei dato una risposta nel secondo post.
Non c'è un unico modo di giocare o uno universalmente migliore dell'altro.
Il concetto chiave è EFFICACIA.
Se riesci a essere efficace con un certo tipo di gioco (possesso palla),  va da sé che è quello il sistema su cui puntare.
Per altri club può essere maggiormente efficace un sistema basato sulle ripartenze, o sulle verticalizzazioni fulminee (tipo Atalanta).
Per dire, il Napoli (primo in classifica) è decimo per possesso palla.

Quello che si chiede alla Juve è di fare un possesso palla più veloce IN FASE OFFENSIVA E QUANDO SI DEVE SBLOCCARE IL RISULTATO, in modo tale da far sbilanciare gli avversari e creare gli spazi per le imbucate in area (o per le conclusioni da fuori, che per quanto ci riguarda vengono ribattute nel 90% dei casi, proprio perché gli avversari sono ben piazzati).

Poi sul possesso palla fatto per CONTROLLARE, CONGELARE un punteggio che ci favorisce, nulla da eccepire, concordo sul fatto che è meglio girare pigramente la palla a metà campo piuttosto che essere asserragliati in area.

Comunque col Toro i due gol sono nati da una azione personale (Cambiaso) e una ripartenza che ha portato al cross di Conceicao e al gol di Yildiz, segno che a volte queste iniziative fulminee sono da preferire a un lungo e sterile possesso palla.

E secondo te non le facciamo queste cose? Facendo riconquista veloce non ripartiamo però da più in alto, uscendo da una fase di difesa posizionale non cerchiamo il contropiede immediato? Il secondo gol contro l'Udinese non nasce da una verticalizzazione di prima e al volo di Locatelli per Conceiciao?O quando usciamo da una fase didifesa posizionale bassa non cerchiamo subito e sempre di uscire palla bassa  scambiando in verticare per aggredire gli spazi in contropiede? E' ovvio che non è cosa che può essere fatta a difesa avversaria schierata quando stai costruendo dal basso e lì si sono d'accordo si deve alzare soprattutto il ritmo sia degli scambi della palla sia dei movimenti senza...ma la soluzione non è certo sparare filtranti dove non c'è spazio o sparacchiare la palla avanti alla viva il parroco.

Tutto molto bello quelli che ti dicono che è facile lasci palla all avversario poi lo punisici in contropiede...c'è un solo problema mica son tutti scemi gli avversari eh anche loro badano ad avere un equilibrio...non è che perchè gli lasci palla e per la tua bella faccia si rovesciano nella tua area  dimenticando la fase di difesa...

Forse potremmo fare meno fase di consolidamento del possesso in certe transizioni positive ...questo di sicuro ma da quel che vedo ci si sta lavorando.

[zebra67 12.783]

2 minuti fa, SpaceOddity ha scritto:

E' ovvio che non è cosa che può essere fatta a difesa avversaria schierata quando stai costruendo dal basso e lì si sono d'accordo si deve alzare soprattutto il ritmo sia degli scambi della palla sia dei movimenti senza...

Che è esattamente quello che scrivevo nel mio post.
La differenza tra squadre che puntano prevalentemente sulla ripartenza e squadre che puntano prevalentemente al possesso palla era l'introduzione.
Quando ci troviamo una difesa schierata e partiamo dal basso (ovvero tutte le volte in cui la fase di riaggressione nella metà campo avversaria non va a buon fine), dobbiamo alzare il ritmo degli scambi e deve esserci maggiore movimento degli uomini senza palla.

[SpaceOddity 469]

1 ora fa, garrison ha scritto:

Di certo non gliel'ho insegnato io...

Più che "insegnato", anche se secondo me il lavoro in allenamento si vede eccome (io lo vedo ad esempio su un ragazzo come Savona che é molto più sicuro nella gestione palla rispetto agli esordi in C), gli sta dando fiducia e responsabilità, mentre fino all'anno scorso vedevo quasi accettare i limiti del ragazzo, confinato in un ruolo quasi di terzino destro, a far meno danni possibili.

Poi i meriti all'80% saranno del giocatore eh, senza impegno e capacità non vai da nessuna parte.

C'è anche una certa situazione tattica e di movimenti che mette in condizione Gatti di impostare in maniera milgiore.

[Trezegol96 2.472]

2 minuti fa, SpaceOddity ha scritto:

Non è propriamente così perchè anche per segnare il pallone devi avercelo a meno che non speri che l'avversario si faccia autogol. E ti dirò di più devi avercelo nella metà capo avversaria. Se tu leggi ciò che diceva Crujff, da cui nasce il gioco del Barcellona e le cose che predica Guardiola, capisci che è ben oltre la cosa che dici , il cosiddetto tiki taka...Del resto tutto possiamo dire ma di certo non che le squadre di Guardiola o il Barcellona del tiki taka fossero squadre sterili e difensive. Anzi gol a valanghe. Poi io capisco che si debba tutto leggere e stravolgere secondo una certa dottrina... ma insomma un po' di decenza ...

Se vuoi capire il discorso, ben venga. Se devi solo fare flame e non capire il discorso, vai pure oltre perché non mi interessa rapportarmi con gente che chiude con frasi del genere.

Vai a studiare l'origine del termine tiki taka, chi lo ha coniato, in che modo era concepito quel tipo di calcio.

“Un passaggio orizzontale? Proibito. Nel mio schieramento ci sono più linee possibili: bisogna poter passare avanti il pallone, anche solo di un metro. Così si può rimediare ad una palla persa; dopo un passaggio orizzontale è impossibile.”

Queste sono le parole di Crujff quando spiega il suo gioco. Proibizione dei passaggi orizzontali. Il tiki taka è fondato sui passaggi orizzontali da una parte all'altra del campo. 

Prima di dire che io stravolgo una dottrina e che sono indecente, studia. Perché io, prima di parlare, ho studiato. E continuo a farlo. Invece di dire agli altri che sono indecenti, prima bisognerebbe informarsi su quello di cui si parla. 

[SpaceOddity 469]

4 minuti fa, Trezegol96 ha scritto:

Se vuoi capire il discorso, ben venga. Se devi solo fare flame e non capire il discorso, vai pure oltre perché non mi interessa rapportarmi con gente che chiude con frasi del genere.

Vai a studiare l'origine del termine tiki taka, chi lo ha coniato, in che modo era concepito quel tipo di calcio.

“Un passaggio orizzontale? Proibito. Nel mio schieramento ci sono più linee possibili: bisogna poter passare avanti il pallone, anche solo di un metro. Così si può rimediare ad una palla persa; dopo un passaggio orizzontale è impossibile.”

Queste sono le parole di Crujff quando spiega il suo gioco. Proibizione dei passaggi orizzontali. Il tiki taka è fondato sui passaggi orizzontali da una parte all'altra del campo. 

Prima di dire che io stravolgo una dottrina e che sono indecente, studia. Perché io, prima di parlare, ho studiato. E continuo a farlo. Invece di dire agli altri che sono indecenti, prima bisognerebbe informarsi su quello di cui si parla. 

Ma sai che però le cose che si leggono e che si ha addirittura la prsunzione di dire di averle studiate andrebbero anche capite? Oltre che imparate a memoria e citate . E che certe frasi andrebbero contestualizzate. Poi per forza si sparano certe boiate.  Già la frase che hai citato se la leggi attentamente ha proprio tutto un altro significato. Mi vuoi dire che letteralmente nelle partite del Barcellona di Guardiola non hai mai visto un passaggio laterale e addirittura dei passaggi indietro? Vuoi che andiamo a vedere? Tu credi veramente che Motta voglia fare melina e non gli interessi giocare la palla in avanti? 

[nanu galderisi 1.414]

 

il problema con questo tipo di gioco è che riduce il tempo effettivo, quindi meno occasioni create e meno occasioni subite. e questo per ragioni statistiche conduce a una maggiore probabilità del risultato di pareggio. 

 

si può pareggiare tanto e stare ai vertici? Diciamo che è difficile. 

E sopratutto diventa difficile recuperare se rimani indietro, perché per risalire ci vogliono i 3 punti.

 

[Trezegol96 2.472]

Adesso, SpaceOddity ha scritto:

Ma sai che però le cose che si leggono andrebbero anche capite? Oltre che contestualizzate. Poi per forza si sparano certe boiate.  Già la frase che hai citato se la leggi attentamente ha proprio tutto un altro significato. Mi vuoi dire che letteralmente nelle partite del Barcellona di Guardiola non hai mai visto un passaggio laterale e addirittura dei passaggi indietro? Vuoi che andiamo a vedere?

Le parole che ho citato sono di Crujff, non di Guardiola. Quindi non so cosa c'entra quello che hai detto. Tutti passano il pallone in orizzontale. Ma il calcio di Crujff prevedeva dei continui movimenti e scambi di posizione, il famoso calcio totale di Reynolds prima e di Michels dopo. Che non è il tiki taka. Al massimo possiamo dire che il tiki taka è stata un'evoluzione del gioco di Crujff, meno verticale ma più orizzontale. Come ha affermato Honigstein, il tiki taka si differenzia dal clcio totale perché si concentra sui movimenti rasoterra del pallone piuttosto che dei giocatori. Controllare la palla con calma e per lungo tempo significa infatti controllare l'avversario. 

Come riportano anche altri esperti di calcio, la netta differenza tra calcio totale e tiki taka è che nel primo il calcio è basato sulla completa mobilità e libertà dei calciatori in campo, grazie anche alla loro potenza fisica. Il tiki taka invece si adatta alla natura più tecnica del calcio spagnolo che, per sopperire alla carenza fisica, si incentra sul possesso del pallone e transizioni lente con passaggi corti, così da limitare la durata del tempo della partita dell'avversario ed aumentarne il dispendio di energie.

 

Ma sto perdendo tempo, perché uno che mi risponde che nelle partita di Guardiola ci sono passaggi laterali o all'indietro...certo che ci sono. Il possesso palla da una parte all'altra è la base del tiki taka. Non del calcio totale di Crujff, che invece è un'altra roba. Vai a studiare chi ha inventato il termine tiki taka e per descrivere che tipo di calcio. 

[AlexJuventus3 780]

1 minuto fa, Trezegol96 ha scritto:

Le parole che ho citato sono di Crujff, non di Guardiola. Quindi non so cosa c'entra quello che hai detto. Tutti passano il pallone in orizzontale. Ma il calcio di Crujff prevedeva dei continui movimenti e scambi di posizione, il famoso calcio totale di Reynolds prima e di Michels dopo. Che non è il tiki taka. Al massimo possiamo dire che il tiki taka è stata un'evoluzione del gioco di Crujff, meno verticale ma più orizzontale. Come ha affermato Honigstein, il tiki taka si differenzia dal clcio totale perché si concentra sui movimenti rasoterra del pallone piuttosto che dei giocatori. Controllare la palla con calma e per lungo tempo significa infatti controllare l'avversario. 

Come riportano anche altri esperti di calcio, la netta differenza tra calcio totale e tiki taka è che nel primo il calcio è basato sulla completa mobilità e libertà dei calciatori in campo, grazie anche alla loro potenza fisica. Il tiki taka invece si adatta alla natura più tecnica del calcio spagnolo che, per sopperire alla carenza fisica, si incentra sul possesso del pallone e transizioni lente con passaggi corti, così da limitare la durata del tempo della partita dell'avversario ed aumentarne il dispendio di energie.

 

Ma sto perdendo tempo, perché uno che mi risponde che nelle partita di Guardiola ci sono passaggi laterali o all'indietro...certo che ci sono. Il possesso palla da una parte all'altra è la base del tiki taka. Non del calcio totale di Crujff, che invece è un'altra roba. Vai a studiare chi ha inventato il termine tiki taka e per descrivere che tipo di calcio. 

Tutto giusto (ne abbiamo parlato anche in un altro topic), quello che non capisco è: secondo te per quale motivo viene affibbiata l'etichetta di Tiki taka al calcio di questa Juve?

 

Mi spiego meglio. È vero, facciamo un giropalla difensivo per attirare la pressione, e in generale cerchiamo di recuperare la palla alti e difendere con il pallone tra i piedi, ossia molto semplicemente evitare di subire.

 

Ma per me le similitudini si fermano là. Abbiamo un modo di giocare più relazionale che posizionale, o almeno sicuramente non puramente alla juego di position guardioliano. Nel terzo offensivo teniamo la palla poco, cercando invece di affondare molto spesso. Alla riconquista alta cerchiamo di fare seguire una transizione offensiva più che un consolidamento.

 

Non so, mi sembra che qui si veda un giropalla difensivo volto ad attirare la pressione e si gridi al Tiki taka (sia chi lo apprezza, sia chi lo usa per descrivere un modo di giocare sterile e superato)

[alex101974 3.440]

Non so sei sia un bene avere il 66% di possesso palla, so però per certo che era un male essere sempre sotto il 50 anche in casa contro le neopromosse

[SpaceOddity 469]

1 ora fa, Trezegol96 ha scritto:

Le parole che ho citato sono di Crujff, non di Guardiola. Quindi non so cosa c'entra quello che hai detto. Tutti passano il pallone in orizzontale. Ma il calcio di Crujff prevedeva dei continui movimenti e scambi di posizione, il famoso calcio totale di Reynolds prima e di Michels dopo. Che non è il tiki taka. Al massimo possiamo dire che il tiki taka è stata un'evoluzione del gioco di Crujff, meno verticale ma più orizzontale. Come ha affermato Honigstein, il tiki taka si differenzia dal clcio totale perché si concentra sui movimenti rasoterra del pallone piuttosto che dei giocatori. Controllare la palla con calma e per lungo tempo significa infatti controllare l'avversario. 

Come riportano anche altri esperti di calcio, la netta differenza tra calcio totale e tiki taka è che nel primo il calcio è basato sulla completa mobilità e libertà dei calciatori in campo, grazie anche alla loro potenza fisica. Il tiki taka invece si adatta alla natura più tecnica del calcio spagnolo che, per sopperire alla carenza fisica, si incentra sul possesso del pallone e transizioni lente con passaggi corti, così da limitare la durata del tempo della partita dell'avversario ed aumentarne il dispendio di energie.

 

Ma sto perdendo tempo, perché uno che mi risponde che nelle partita di Guardiola ci sono passaggi laterali o all'indietro...certo che ci sono. Il possesso palla da una parte all'altra è la base del tiki taka. Non del calcio totale di Crujff, che invece è un'altra roba. Vai a studiare chi ha inventato il termine tiki taka e per descrivere che tipo di calcio. 

Ma anche nelle partite del Barcellona di Crujiff che ha fondato quello stile di gioco lì a Barcellona compresa la Masia dove insegnano quel metodo, portando tutto il know how olandese di scuola Michels ci sono passaggi laterali e pure passaggi indietro.Nella sua frase parla di " poter giocare la palla sempre avanti "non di dovere farlo dove dice "proibito" fa chiaramente un iperbole e il potere giocare avanti  dipende dai movimenti senza palla per dare linee di passaggio.Guardiola che sempre di quella scuola é non fa niente di molto diverso.Thiago Motta e Guardiola nascono calcisticamente nel Barcellona e si rifanno ognuno a modo suo a quello stile. Che poi si è coniugato nel tempo con alcune variazioni.il termine Tiki taka è termine giornalistico(già GiuanBrerafucarlo parlava di titic titoc) per designare una situazione in cui i giocatori danno sempre almeno un paio di linee di passaggio sul breve al portatore di palla in modo che si possa creare una fitta rete di passaggi rasoterra (ma il calcio è sempre preferibile farlo rasoterra.Alzare la palla dovrebbe essere fatto solo se necessario)Non c'è nessun allenatore che lo abbia teorizzato il Tiki taka e anche nel Barca di Iniesta e Xavi l uso di questo tipo di situazione è stato così esasperato spontaneamente per caratteristiche dei giocatori non per volontà ma come conseguenza, così era anche  una soluzione del calcio di Michels dare linee di passaggio e smarcarsi e giocare palla a terra poi di Crujiff e poi di Guardiola.Ma già il Portogallo negli anni 80 giocava calcio a zona totale con fitta rete di passaggio rasoterra sul breve.Che poi si riesca a giocare sempre e solo avanti considerato che ovviamente anche contro questi sistemi di gioco si sono evolute contromisure per chiudere spazio e linee(ed in Italia patria di distruttori di gioco più che di costruttori ancora di più) è ancora un altra questione.Abbiamo molto possesso per due motivi :siamo molto bravi e veloci nel recuperare la palla una volta persa(e ovviamente c'è del lavoro di Motta) ,siamo bravi a non perderla quando c'è l' abbiamo significa che vuoi o non vuoi siamo discretamente precisi nei passaggi e negli smarcamento (ed evidentemente oltre che questione di tecnica dipende anche dalle linee di gioco e dai principii) poi c'è un discorso riguardo le strategie per superare le linee di pressione ad avversario schierato in costruzione dal basso che  dobbiamo migliorare,soprattutto per quel che riguarda la seconda linea di pressione e poi un discorso per quanto riguarda la fase di rifinitura e finalizzazione da mettere meglio a punto più che altro trovando le posizioni.Ma tutta sta demonizzazione del possesso di palla dicendo che se ne facessimo meno saremmo più efficaci davanti è una boiata enorme.

[Trezegol96 2.472]

1 ora fa, AlexJuventus3 ha scritto:

Tutto giusto (ne abbiamo parlato anche in un altro topic), quello che non capisco è: secondo te per quale motivo viene affibbiata l'etichetta di Tiki taka al calcio di questa Juve?

 

Mi spiego meglio. È vero, facciamo un giropalla difensivo per attirare la pressione, e in generale cerchiamo di recuperare la palla alti e difendere con il pallone tra i piedi, ossia molto semplicemente evitare di subire.

 

Ma per me le similitudini si fermano là. Abbiamo un modo di giocare più relazionale che posizionale, o almeno sicuramente non puramente alla juego di position guardioliano. Nel terzo offensivo teniamo la palla poco, cercando invece di affondare molto spesso. Alla riconquista alta cerchiamo di fare seguire una transizione offensiva più che un consolidamento.

 

Non so, mi sembra che qui si veda un giropalla difensivo volto ad attirare la pressione e si gridi al Tiki taka (sia chi lo apprezza, sia chi lo usa per descrivere un modo di giocare sterile e superato)

Dal punto di vista nostro secondo me Motta prende dalle idee del tiki taka guardioliano il mantra secondo cui più tengo io la palla e meno rischio di subire l'avversario. Tra l'altro ci sono alcuni passaggi di interviste in cui questo lato del pensiero di Motta viene fuori. 

Di contro si differenzia per un modo di attaccare diverso. Un po' te lo obbligano le caratteristiche dei calciatori in campo. Non abbiamo palleggiatori di livello in nessuna zona del campo. Sugli esterni abbiamo buoni/ottimi calciatori di uno contro uno, ma nessuno che sa creare gioco venendo in mezzo al campo. A centrocampo abbiamo dei buoni incontristi. Che Motta intenda essere più dinamico lo dimostra il fatto che, prima a Bologna e adesso alla Juventus, dietro le punte schiera un centrocampista. Non gioca il classico fantasista, ma un calciatore più dinamico che tende ad occupare più zone del campo e che in fase di non possesso sia il primo pressatore. Per fare un esempio al contrario, Fonseca al Milan dopo un po' di partite toglie Loftus-Cheek da quella posizione e ci piazza Pulisic. Meno quantità, più qualità. 

Noi eravamo partiti per forza di cose con Yildiz in quella posizione, ma appena la rosa è stata completata il turco non ha più fatto un minuto in quella posizione. Dove si sono alternati Koop, McKennie, Luiz. Tutti centrocampisti. 

Poi la massima espressione del gioco di Guardiola è venuta fuori senza una vera prima punta. Perché quel tipo di calcio difficilmente combacia con una prima punta di ruolo che sta li ad aspettare il pallone. Noi abbiamo, invece, una prima punta che non ha come caratteristica quella di venire fuori a giocare con i compagni. 

 

Io sono completamente d'accordo con l'ultima fase. Noi facciamo possesso palla in primis per difenderci. Ed è un'analogia con tiki taka. Per il resto, non possiamo mai farlo perché non abbiamo i calciatori idonei...

[SpaceOddity 469]

26 minuti fa, Trezegol96 ha scritto:

Dal punto di vista nostro secondo me Motta prende dalle idee del tiki taka guardioliano il mantra secondo cui più tengo io la palla e meno rischio di subire l'avversario. Tra l'altro ci sono alcuni passaggi di interviste in cui questo lato del pensiero di Motta viene fuori. 

Di contro si differenzia per un modo di attaccare diverso. Un po' te lo obbligano le caratteristiche dei calciatori in campo. Non abbiamo palleggiatori di livello in nessuna zona del campo. Sugli esterni abbiamo buoni/ottimi calciatori di uno contro uno, ma nessuno che sa creare gioco venendo in mezzo al campo. A centrocampo abbiamo dei buoni incontristi. Che Motta intenda essere più dinamico lo dimostra il fatto che, prima a Bologna e adesso alla Juventus, dietro le punte schiera un centrocampista. Non gioca il classico fantasista, ma un calciatore più dinamico che tende ad occupare più zone del campo e che in fase di non possesso sia il primo pressatore. Per fare un esempio al contrario, Fonseca al Milan dopo un po' di partite toglie Loftus-Cheek da quella posizione e ci piazza Pulisic. Meno quantità, più qualità. 

Noi eravamo partiti per forza di cose con Yildiz in quella posizione, ma appena la rosa è stata completata il turco non ha più fatto un minuto in quella posizione. Dove si sono alternati Koop, McKennie, Luiz. Tutti centrocampisti. 

Poi la massima espressione del gioco di Guardiola è venuta fuori senza una vera prima punta. Perché quel tipo di calcio difficilmente combacia con una prima punta di ruolo che sta li ad aspettare il pallone. Noi abbiamo, invece, una prima punta che non ha come caratteristica quella di venire fuori a giocare con i compagni. 

 

Io sono completamente d'accordo con l'ultima fase. Noi facciamo possesso palla in primis per difenderci. Ed è un'analogia con tiki taka. Per il resto, non possiamo mai farlo perché non abbiamo i calciatori idonei...

Sai perché non sono d accordo sul fatto che il possesso di Motta é difensivo? Perché il fatto di rischiare di meno avendo tanto possesso é solo una conseguenza del fatto di avere un predominio di possesso, non lo scopo del predominio di possesso cercato attraverso la riagressione immediata e poi il fraseggio consolidato. Lo scopo é comandare la partita e disporre del pallone per attaccare, poi come conseguenza e ulteriore giustificazione della importanza del possesso c'è anche che rischi di meno e difendi meglio avendo l'avversario poco possesso e tenendolo lontano dalla tua area. Ma non é lo scopo del possesso  é banalmente solo una  conseguenza. 

[Trezegol96 2.472]

1 ora fa, SpaceOddity ha scritto:

Ma anche nelle partite del Barcellona di Crujiff che ha fondato quello stile di gioco lì a Barcellona compresa la Masia dove insegnano quel metodo, portando tutto il know how olandese di scuola Michels ci sono passaggi laterali e pure passaggi indietro.Nella sua frase parla di " poter giocare la palla sempre avanti "non di dovere farlo dove dice "proibito" fa chiaramente un iperbole e il potere giocare avanti  dipende dai movimenti senza palla per dare linee di passaggio.Guardiola che sempre di quella scuola é non fa niente di molto diverso.Thiago Motta e Guardiola nascono calcisticamente nel Barcellona e si rifanno ognuno a modo suo a quello stile. Che poi si è coniugato nel tempo con alcune variazioni.il termine Tiki taka è termine giornalistico per designare una situazione in cui i giocatori danno sempre almeno un paio di linee di passaggio sul breve al portatore di palla in modo che si possa creare una fitta rete di passaggi rasoterra (ma il calcio è sempre preferibile farlo rasoterra.Alzare la palla dovrebbe essere fatto solo se necessario)Non c'è nessun allenatore che lo abbia teorizzato il Tiki taka e anche nel Barca di Iniesta e Xavi è stato così esasperato spontaneamente per caratteristiche dei giocatori non per volontà ma come conseguenza, così era anche  una soluzione del calcio di Michels dare linee di passaggio e smarcarsi e giocare palla a terra poi di Crujiff e poi di Guardiola.Ma già il Portogallo negli anni 80 giocava calcio a zona totale con fitta rete di passaggio rasoterra sul breve.Che poi si riesca a giocare sempre e solo avanti considerato che ovviamente anche contro questi sistemi di gioco si sono evolute contromisure per chiudere spazio e linee(ed in Italia patria di distruttori di gioco più che di costruttori ancora di più) è ancora un altra questione.Abbiamo molto possesso per due motivi :siamo molto bravi e veloci nel recuperare la palla una volta persa(e ovviamente c'è del lavoro di Motta) ,siamo bravi a non perderla quando c'è l' abbiamo significa che vuoi o non vuoi siamo discretamente precisi nei passaggi e negli smarcamento (Ed evidentemente oltre che questione di tecnica dipende anche dalle linee di gioco e dai principii) poi c'è un discorso riguardo le strategie per superare le linee di pressione ad avversario schierato in costruzione dal basso che  dobbiamo migliorare,soprattutto per quel che riguarda la seconda linea di pressione e poi un discorso per quanto riguarda la fase di rifinitura e finalizzazione da mettere meglio a punto più che altro trovando le posizioni.Ma tutta sta demonizzazione del possesso di palla dicendo che se ne facessimo meno saremmo più efficaci davanti è una boiata enorme.

Il primo ad usare il termine tiki taka in Spagna fu Andrés Montes, un giornalista e cronista spagnolo. Lo fece per descrivere il calcio praticato dalla nazionale spagnola nel mondiale del 2006. Un calcio profondamente orizzontale, dove il pallone girava da destra a sinistra con passaggi brevi senza quasi mai andare in verticale. L'accezione che Montes diede al termine era negativa, poiché descriveva una squadra incapace di rendersi pericolosa per l'avversario con il suo possesso palla sterile.

 

Chiaro che quella di Crujff è un'esagerazione voluta. E' impossibile giocare a calcio andando solamente in verticale. Ma il calcio totale olandese prevedeva verticalità non solo nei passaggi, ma anche nei movimenti. Calciatori che si buttavano nello spazio, che si scambiavano di posizione, che correvano liberi per il campo. Il tiki taka prevede un gioco posizionale che è completamente diverso da quello olandese. Entrambi prevedono possesso palla, ma in modi opposti. Il tiki taka prevede un possesso palla orizzontale finalizzato a trovare il buco al momento giusto. Il calcio totale prevede di aggredire l'avversario sia con che senza palla. 

E queste non sono cose che dico io, ci mancherebbe non sono nessuno. Sono cose che si imparano leggendo quello che gente molto più brava e competente di me ha scritto negli anni. Se vai a leggere qualsiasi articolo o report sull'Ajax di Michels vedrai che c'è un leit motiv che parla di "transizioni rapide". Un calcio veloce, che punta a recuperare palla e fare gol. Se invece vai a leggere del tiki taka, trovi spesso concetti come "rallentare i tempi di gioco". Ed è una grande differenza questa...che Guardiola ha volutamente creato. I calciatori di quel Barcellona erano piccoli, anche lenti a volte nella progressione, poco propensi all'aggressività. Quindi come li faccio giocare? Col pallone sui piedi. Io tengo il pallone facendo interminabili passaggi, anche a volte inutili, ma non rischio di dare il pallone all'avversario. Poi, quando trovo un buco accelero. Ma ci vogliono determinati calciatori per fare questo. Lo puoi fare con Messi, Xavi, Iniesta, Alves, Busquets, Mascherano, Pedro. Non è un concetto applicabile su tutti, ci vogliono i fenomeni.

 

La demonizzazione del possesso palla la si fa quando è fine a se stesso e non crea nulla. Perché poi non abbiamo i fenomeni che aveva Guardiola al Barcellona. Se fai caso ai gol fatti in questa stagione, vedrai come moltissimi provengono non da un'infinito possesso palla, ma da giocate come meno tocchi e molta più verticalità. Ci sono calciatori con cui il tiki taka è possibile e calciatori no. 

Tra l'altro, lo stesso Guardiola al Bayern e al City non ha replicato più quel modo di giocare di Barcellona. Perchè se era così efficace? 

[garrison 48.119]

2 ore fa, El Pistolero ha scritto:

Nelle giovanili gli allenatori insegnano ai ragazzi come colpire la palla dai sù...

Ma che passaggi sta facendo gatti quest'anno? Al compagno vicino a pochi metri...

Non è che si è trasformato in Bonucci che lancia in porta i compagni.

Bhé, i giocatori possono migliorare tecnicamente sempre.

Io vedo un giocatore sicuro nel giro palla da dietro anche sotto la pressione avversaria, che non é poca roba, ormai é frequente vedere gol che nascono da una cattiva circolazione dietro, visto che tutti o quasi ormai preferiscono il palleggio tra i difensori, sbagliare poco o niente come i nostri per me é meno banale di quanto si creda.

Mentre sino all'anno scorso vedevo un giocatore che appena pressato la sparava via.

[Trezegol96 2.472]

17 minuti fa, SpaceOddity ha scritto:

Sai perché non sono d accordo sul fatto che il possesso di Motta é difensivo? Perché il fatto di rischiare di meno avendo tanto possesso é solo una conseguenza del fatto di avere un predominio di possesso, non lo scopo del predominio di possesso cercato attraverso la riagressione immediata e poi il fraseggio consolidato. Lo scopo é comandare la partita e disporre del pallone per attaccare, poi come conseguenza e ulteriore giustificazione della importanza del possesso c'è anche che rischi di meno e difendi meglio avendo l'avversario poco possesso e tenendolo lontano dalla tua area. Ma non é lo scopo del possesso  é banalmente solo una  conseguenza. 

Ci sono varie interviste dove è lo stesso Motta o dove sono gli stessi giocatori a ribadire che l'idea è quella di avere il più possibile il pallone sui piedi per evitare di subire il gioco dell'avversario. Ti ripeto, io non mi baso su quello che penso o che mi piace, ma su quello che sento. Se Motta mi dice che intende avere possesso palla per evitare qualsiasi rischio, ne conseguo che è un metodo di difendersi. Che non vuol dire essere difensivista, ma che la fase difensiva la intende in questo modo. Anche perché, statistiche alla mano, a noi il possesso palla sta dando più frutti difensivi rispetto che in attacco...

[SpaceOddity 469]

31 minuti fa, Trezegol96 ha scritto:

Ci sono varie interviste dove è lo stesso Motta o dove sono gli stessi giocatori a ribadire che l'idea è quella di avere il più possibile il pallone sui piedi per evitare di subire il gioco dell'avversario. Ti ripeto, io non mi baso su quello che penso o che mi piace, ma su quello che sento. Se Motta mi dice che intende avere possesso palla per evitare qualsiasi rischio, ne conseguo che è un metodo di difendersi. Che non vuol dire essere difensivista, ma che la fase difensiva la intende in questo modo. Anche perché, statistiche alla mano, a noi il possesso palla sta dando più frutti difensivi rispetto che in attacco...

Ti assicuro che lo scopo non è quello di difendersi ma di vincere comandando la partita. Ma è anche logico e inevitabile che sia così, sarebbe una follia il contrario. Poi ribadisco ciò garantisce anche una migliore protezione della propria porta ma è una conseguenza.

[SpaceOddity 469]

43 minuti fa, Trezegol96 ha scritto:

Il primo ad usare il termine tiki taka in Spagna fu Andrés Montes, un giornalista e cronista spagnolo. Lo fece per descrivere il calcio praticato dalla nazionale spagnola nel mondiale del 2006. Un calcio profondamente orizzontale, dove il pallone girava da destra a sinistra con passaggi brevi senza quasi mai andare in verticale. L'accezione che Montes diede al termine era negativa, poiché descriveva una squadra incapace di rendersi pericolosa per l'avversario con il suo possesso palla sterile.

 

Chiaro che quella di Crujff è un'esagerazione voluta. E' impossibile giocare a calcio andando solamente in verticale. Ma il calcio totale olandese prevedeva verticalità non solo nei passaggi, ma anche nei movimenti. Calciatori che si buttavano nello spazio, che si scambiavano di posizione, che correvano liberi per il campo. Il tiki taka prevede un gioco posizionale che è completamente diverso da quello olandese. Entrambi prevedono possesso palla, ma in modi opposti. Il tiki taka prevede un possesso palla orizzontale finalizzato a trovare il buco al momento giusto. Il calcio totale prevede di aggredire l'avversario sia con che senza palla. 

E queste non sono cose che dico io, ci mancherebbe non sono nessuno. Sono cose che si imparano leggendo quello che gente molto più brava e competente di me ha scritto negli anni. Se vai a leggere qualsiasi articolo o report sull'Ajax di Michels vedrai che c'è un leit motiv che parla di "transizioni rapide". Un calcio veloce, che punta a recuperare palla e fare gol. Se invece vai a leggere del tiki taka, trovi spesso concetti come "rallentare i tempi di gioco". Ed è una grande differenza questa...che Guardiola ha volutamente creato. I calciatori di quel Barcellona erano piccoli, anche lenti a volte nella progressione, poco propensi all'aggressività. Quindi come li faccio giocare? Col pallone sui piedi. Io tengo il pallone facendo interminabili passaggi, anche a volte inutili, ma non rischio di dare il pallone all'avversario. Poi, quando trovo un buco accelero. Ma ci vogliono determinati calciatori per fare questo. Lo puoi fare con Messi, Xavi, Iniesta, Alves, Busquets, Mascherano, Pedro. Non è un concetto applicabile su tutti, ci vogliono i fenomeni.

 

La demonizzazione del possesso palla la si fa quando è fine a se stesso e non crea nulla. Perché poi non abbiamo i fenomeni che aveva Guardiola al Barcellona. Se fai caso ai gol fatti in questa stagione, vedrai come moltissimi provengono non da un'infinito possesso palla, ma da giocate come meno tocchi e molta più verticalità. Ci sono calciatori con cui il tiki taka è possibile e calciatori no. 

Tra l'altro, lo stesso Guardiola al Bayern e al City non ha replicato più quel modo di giocare di Barcellona. Perchè se era così efficace? 

Guarda una cosa te la posso assicurare le radici del cosiddetto tiki taka ( che tra l'altro come dicevo io è un termine giornalistico , nessun allenatore ha teorizzato il tiki taka) sono a Barcellona dove Crujff applicando i dettami di Michels ha fondato la scuola calcio catalana che gioca lo stesso modulo e lo stesso modo sin dagli esordienti. E i principi di partenza furono quelli di Michels, evoluti poi da Crujff e poi da Guardiola etcetc...quindi parliamo dell' evoluzione della stessa identica cosa, che poi si coniuga in un Barca con Xavi e Iniesta e Messi in una rete di passaggi più fitta e più brevi ma in accclerazioni e lampi improvvisi visto stazza e abilità dei giocatori, nel City di Guardiola in un gioco leggermente diverso ma che applica gli stessi principi. Ma la distinzione fra calcio orizzontale del tiki taka e calcio verticale di Michels non ha senso e non esiste.Le di Guardiola  sono state sempre squadre votate all' attacco che hanno fatto molti gol e già ciò sconfessa ciò che scrivi. Tutti gli allenatori sognano transizioni rapide, non solo Michels l'unico problema è che c'è l'avversario in campo, e per quanto riguarda le transizioni con Motta siamo molto rapidi quasi tutti i gol vengono da transizioni rapide. Le facciamo molto meglio che con Allegri. Quello di cui ci si lamenta è quando ad avversario schierato non riusciamo a trovare gli spazi per superare le linee di pressione ed allora si fa consolidamento del possesso cercando di disarticolare l'avversario e trovare appunto il filtrante o la verticalizzazione. Io capisco che certi preferirebbero che sparassimo la palla avanti alla viva il parroco perdendola , ma non hai molto da fare se non girare palla  quando l'avversario ( come faceva Allegri) sta rintanato 11 dietro la palla a fare densità bassa.Bisogna alzare il ritmo sia dei movimenti senza palla che della circolazione di palla e sai che su questo ho battuto spesso di recente.Di fatto ci si deve rendere conto che giocare in Italia favorisce questa situazione, perchè quasi tutte le avversarie quando vengono a giocare contro di noi pensano quasi solo a coprire chiudere linee e spazi fare densità e in Italia distruggere il gioco e di impedirlo in ogni modo anche facendo ostruzione sono tutti bravissimi. Quindi se vedi partite in cui non riusciamo a sbloccare pur avendo molto possesso in parte è anche colpa di quella scuola calcio speculativa che tanto avete adorato con Allegri.Una volta eravamo noi a giocare così contro le big in Europa e loro facevano girare palla cercando lo spazio...solo che spesso prima o poi lo trovavano, come noi con Motta prima o poi lo troviamo.

[centrattacco 908]

1 ora fa, SpaceOddity ha scritto:

Sai perché non sono d accordo sul fatto che il possesso di Motta é difensivo? Perché il fatto di rischiare di meno avendo tanto possesso é solo una conseguenza del fatto di avere un predominio di possesso, non lo scopo del predominio di possesso cercato attraverso la riagressione immediata e poi il fraseggio consolidato. Lo scopo é comandare la partita e disporre del pallone per attaccare, poi come conseguenza e ulteriore giustificazione della importanza del possesso c'è anche che rischi di meno e difendi meglio avendo l'avversario poco possesso e tenendolo lontano dalla tua area. Ma non é lo scopo del possesso  é banalmente solo una  conseguenza. 

Secondo me non e' solo una conseguenza ma anche una strategia ricercata quella di difendersi con il possesso. Guarda la maggior parte dei nostri passaggi......secondo me si nota che al 90% e oltre sono composti da trame in cui un' eventuale perdita del pallone non causerebbe una ripartenza avversaria pericolosa. Difficilmente vedi gente sganciarsi per andare a ricevere un filtrante che da un lato ti consentirebbe di creare un grosso pericolo ma dall'altro,se intercettato,ti causerebbe una ripartenza dove sei scoperto. E' chiaro se il 95% dei tuoi passaggi sono conservativi,ti stai difendendo con la palla,non stai attaccando. Che poi se da un lato non mi esalta lo trovo comunque un upgrade enorme rispetto al difendersi in 10 dentro l'area piccola con gli avversari che ti bombardano per delle mezz'ore filate.

[SpaceOddity 469]

10 minuti fa, centrattacco ha scritto:

Secondo me non e' solo una conseguenza ma anche una strategia ricercata quella di difendersi con il possesso. Guarda la maggior parte dei nostri passaggi......secondo me si nota che al 90% e oltre sono composti da trame in cui un' eventuale perdita del pallone non causerebbe una ripartenza avversaria pericolosa. Difficilmente vedi gente sganciarsi per andare a ricevere un filtrante che da un lato ti consentirebbe di creare un grosso pericolo ma dall'altro,se intercettato,ti causerebbe una ripartenza dove sei scoperto. E' chiaro se il 95% dei tuoi passaggi sono conservativi,ti stai difendendo con la palla,non stai attaccando. Che poi se da un lato non mi esalta lo trovo comunque un upgrade enorme rispetto al difendersi in 10 dentro l'area piccola con gli avversari che ti bombardano per delle mezz'ore filate.

Da cosa ti stai difendendo che l avversario non ha la palla e ce l' hai tu?Da te stesso??? Premesso che quando appunto cerchiamo gli spazi senza trovarli non vedo passaggi disponibili in profondità non sfruttati, e appunto per questo chiedo maggior movimento senza palla.E soprattutto di non tenerla nei piedi. Moltissimi allenatori oggi giorno chiedono alle loro squadre di finire le azioni d attacco il più possibile proprio per non prendere ripartenze nefaste. E ripeto mi pare lampante che avere il possesso pur facendo difficoltà a difese schierate a superare la seconda linea di pressing per intendersi quella a ridosso della loro trequarti, non é dovuto al fatto che cazzeggiamo volutamente facendo passaggi conservativi per perdere tempo e cosí "difenderci" (semmai prevenire) ma al fatto che in effetti in quella situazione é difficile per tutti trovare i buchi per giocare in verticale. . Solo che noi facendo tanto possesso in quella situazione ci siamo spesso. Rendetevi però conto che l' unica altra soluzione sarebbe consegnare volutamente la palla agli avversari... Il che non mi pare tutta sta genialata.

[TureBianconero 347]

Sembra molto il principio de "prima regola: non prenderle". Il "problema" e' che l'esasperazione di questo principio porta la manovra a svilupparsi molto lentamente in alcuni frangenti della partita. 

Dire che l'attacco ne risente non e' corretto, altrimenti staremmo puntando il dito principalmente su 3-4 giocatori (quelli piu' avanzati). E' piu' corretto dire che ne risente tutta la fase offensiva e che quei 3-4 davanti fanno piu' fatica a produrre azioni offensive degne di nota. 

[centrattacco 908]

2 minuti fa, SpaceOddity ha scritto:

Premesso che quando appunto cerchiamo gli spazi senza trovarli non vedo passaggi disponibili in profondità non sfruttati, e appunto per questo chiedo maggior movimento senza palla. Moltissimi allenatori oggi giorno chiedono alle loro squadre di finire le azioni d attacco il più possibile proprio per non prendere ripartenze nefaste. E ripeto mi pare lampante che avere il possesso pur facendo difficoltà a difese schierate a superare la seconda linea di pressing per intendersi quella a ridosso della loro trequarti,dovuto al fatto che cazzeggiamo volutamente facendo passaggi conservativi per perdere tempo ma al fatto che in effetti in quella situazione é difficile per tutti trovare i buchi. Solo che noi facendo tanto possesso in quella situazione ci siamo spesso. Rendetevi però conto che l unica altra soluzione sarebbe consegnare volutamente la palla agli avversari... Il che non mi pare tutta sta genialata.

Beh non e' questione di "consegnare" palla agli avversari,ma di essere piu' o meno disposti a rischiare di farlo.  Poi capiamoci,e' ovvio che avendo la palla cercheremo pure di offendere,ci mancherebbe, ma la percentuale di rischio che accettiamo di correre e' bassa. Diciamo che aspettiamo l'occasione favorevole senza andarcela a cercare e nel frattempo ci difendiamo tenendo il possesso.

[SpaceOddity 469]

11 minuti fa, centrattacco ha scritto:

Beh non e' questione di "consegnare" palla agli avversari,ma di essere piu' o meno disposti a rischiare di farlo.  Poi capiamoci,e' ovvio che avendo la palla cercheremo pure di offendere,ci mancherebbe, ma la percentuale di rischio che accettiamo di correre e' bassa. Diciamo che aspettiamo l'occasione favorevole senza andarcela a cercare e nel frattempo ci difendiamo tenendo il possesso.

Diciamo che non giochiamo scriteriatamente la palla dove é quasi sicuro perderla. Poi che servano maggiori e migliori movimenti collettivi per costruire linee di passaggio questo non si discute e anche che nessuno deve giocare a tre quattro tocchi ma deve  essere data subito magari anche solo al compagno vicino ma deve sempre viaggiare la palla. Rimane la domanda da cosa ci si starebbe difendendo avendo il possesso? Da un avversario che non ha nemmeno la palla? Da noi stessi?