(TS) "Statistica impietosa in casa Juventus: chi ha giocato al posto di Vlahovic non ha fatto un tiro in porta"

[Dario il grande 4.325]

Se a fare il centravanti ci si pone un centrocampista, poi non capisco di cosa si stia a discutere, anche per il fatto che la situazione infortuni ad oltranza, alla fine giustifica tale scelta.

[Minor threat 12.976]

Strano, in estate mi era stato detto da un sacco di utenti che potevamo metterci altri 4-5 giocatori tranquillamente. Anzi, che per il gioco di Motta era pure meglio...

[paolohjs 644]

7 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Non sono molto d'accordo. Non è vero che gente come Di Natale, Berardi o addirittura Gigi Riva non fosse da top club. O Immobile, o Kean.

Segnare 25-30 gol a stagione in provincia vale tanto quanto segnare 25-30 gol al Milan o alla Juventus. Né più, né meno. Gli avversari sono gli stessi, le partite sono le stesse.

quello che cambia sono le aspettative dei tifosi. E i tifosi juventini sanno giudicare solo in base alle vittorie o alle 'non vittorie'. Un pareggio è un disastro, perciò l'attaccante fa schifo. Questi sono i ragionamenti semplicistici che si leggono o si sentono tra i tifosi juventini. Però non è la verità  non è nemmeno lontana parente della verità  è solo frustrazione e senso di inadeguatezza. 

 

Anche solo da un punto di vista statistico se giochi 90 minuti a partita hai più probabilità di segnare che se ne giochi 25. Ma riguardo a Kean, un ragazzo di 24 anni con quelle potenzialità, giustamente voleva dare un senso alla propria carriera. E fare il vice alla Juventus a 24 anni, se sei bravo, non ha molto senso. La Juventus poteva trattenerlo solo mettendolo al centro del progetto. Oggi noi abbiamo Vlahovic al centro del progetto. L'anno prossimo chi avremo? Non si sa... E magari su questo andrebbe fatto un ragionamento.

 

Vedi sopra. Le opinioni dei tifosi juventini, proprio per come vivono il calcio, sono spesso sbagliate, irrazionali, viziate da ragionamenti contorti. Sono opinioni che poco hanno a che fare con il gioco del calcio. I due o tre utenti che scrivevano di Kean come di un attaccante molto forte venivano puntualmente irrisi. Poi però quando la realtà dimostra il contrario certi tifosi fischiettano facendo finta di nulla. O si inventano scuse assurde, del tipo che fare gol con la maglia della Fiorentina è più facile che farle con la maglia della Juventus in uno stadio che è la metà di San Siro e dove i tifosi spesso guardano le partite in silenzio. Qualcosa non torna  

Kean ha avuto le sue opportunità alla Juve, anche parecchie di più rispetto ad altri. Nel 2021, era sostanzialmente il centravanti titolare dopo l'addio di CR7 e fallì su tutta la linea, tanto che corremmo a svenarci per Vlahovic a Gennaio. Quello che dici è generalmente giusto, ma il messaggio tra le righe è che il ragazzo non è esploso alla Juve perchè non ne ha avuto la possibilità: ciò non corrisponde al vero, secondo me. Di possibilità in bianconero ne ha avute parecchie, ma le ha fallite sostanzialmente tutte

[jurgen kohler 38.762]

13 minuti fa, phoenix ha scritto:

Non è "difficile" se rinunci a creare occasioni a tua volta, diventa difficile se vuoi una squadra che crei decine di occasioni cosa che a noi non riesce.

 Facciamo il torello in mezzo al campo o nella nostra metà campo, questo al momento ci limitamo a fare. Per carità va anche bene in certe situazioni, ma se vuoi vincere le partite serve di più..

Ho spiegato nella parte del mio messaggio che hai tolto come si svolge la fase difensiva di Thiago Motta e non è certo il "torello in mezzo al campo" cosa che tra l'altro è ben diversa dal farlo "nella propria metà campo" come facevamo l'anno scorso. Il "torello in mezzo al campo" è dovuto a una lentezza della transizione tra fase difensiva e fase offensiva e non è una strategia studiata per esse applicata in quel modo. Quando riusciamo a velocizzare l'uscita dal pressing possiamo fare molto male. Il problema è che oggi succede e non succede. E Thuram, insieme a Koopmeiners, può essere il giocatore che si prende la responsabilità della transizione veloce.

 

Ovviamente parlo nel caso di avversari che NON giocano in 11 dietro la linea della palla. Ma anche lì non è che Thiago Motta studia per far giocare la Juventus in questo modo. Entrambe le situazioni sono una conseguenza o di una difficoltà intrinseca o di una situazione estrinseca.

[Pavel85na 90]

vorrei far riflettere che mck, oltre a non aver mai tirato in porta, ha sbagliato anche i passaggi più elementari....

[centrattacco 920]

4 minuti fa, badboy ha scritto:

Allora se il tutto si riduce a questo come cambio in panchina, a me non basta. Sono stato un acerrimo censore di Allegri ma le attese erano ben diverse.

Anche le mie. Il fatto e' che no conoscevamo motta e ce lo hanno "venduto" per qualcosa che non e'.  Pero' personalmente preferisco comunque così rispetto a prima.....piuttosto che niente meglio piuttosto.

[Pavel85na 90]

3 minuti fa, Minor threat ha scritto:

Strano, in estate mi era stato detto da un sacco di utenti che potevamo metterci altri 4-5 giocatori tranquillamente. Anzi, che per il gioco di Motta era pure meglio...

a me è stato detto che mck è forte perchè ha fatto più assist di tutti gli altri giocatori nella stagione passata

[badboy 9.464]

Adesso, centrattacco ha scritto:

Anche le mie. Il fatto e' che no conoscevamo motta e ce lo hanno "venduto" per qualcosa che non e'.  Pero' personalmente preferisco comunque così rispetto a prima.....piuttosto che niente meglio piuttosto.

Si, ma ormai viviamo del meno peggio da alcuni anni.

[Minor threat 12.976]

39 minuti fa, davide88 ha scritto:

Motta riuscirebbe a far segnare poco anche il cristiano ronaldo dei tempi di madrid. Oltre a non azzeccare cambi e formazione nemmeno per sbaglio la fase offensiva è basata esclusivamente su un compassato prevedibile e stucchevole possesso palla che riuscirebbe a togliere voglia di giocare anche al giocatore più grintoso del mondo. Quando capiremo che il priblema non sono i giocatori ma è il tecnico la cosa sarà troppo tardi.

Ah, ok, quindi abbiamo preso un altro allenatore che depotenzia? Non sarà, invece, che abbiamo in rosa giocatori depotenziati di loro, rispetto al passato un pò meno recente?

[Kelevra21 1.451]

12 minuti fa, BaroneBirra87 ha scritto:

Ma qui non si doveva stappare lo spumante al momento della cessione di Kean? Mettiamoci d'accordo; non mi riferisco a te nello specifico, ma da qualche giorno sembra che abbiamo venduto Drogba, quando fino a giugno era considerato da mezzo forum un disastro totale

Alcuni tifosi un giorno dicono una cosa e il giorno dopo un'altra...la cessione di Kean era giusta? Si certo, per diversi fattori: era in scadenza e in 3 anni ha combinato troppo poco, tant'è che anche il Allegri ha preferito Milik. Credo inoltre che su Kean ci fosse anche un problema comportamentale.

Pertanto non ha senso criticare la cessione di Kean, piuttosto ha senso il non aver preso un altro attaccante come vice Vlahovic viste le condizioni di Milik

[phoenix 20.651]

2 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Ho spiegato nella parte del mio messaggio che hai tolto come si svolge la fase difensiva di Thiago Motta e non è certo il "torello in mezzo al campo" cosa che tra l'altro è ben diversa dal farlo "nella propria metà campo" come facevamo l'anno scorso. 

Lo scorso anno subivamo il pressing avversario, quest'anno lo eludiamo con il torello. Forse è un passo avanti, ma sei sempre nella stessa situazione in fase offensiva e se speri che a risolverla sia qualche sgroppata di thuram ti illudi.

[jurgen kohler 38.762]

18 minuti fa, paolohjs ha scritto:

Kean ha avuto le sue opportunità alla Juve, anche parecchie di più rispetto ad altri. Nel 2021, era sostanzialmente il centravanti titolare dopo l'addio di CR7 e fallì su tutta la linea, tanto che corremmo a svenarci per Vlahovic a Gennaio. Quello che dici è generalmente giusto, ma il messaggio tra le righe è che il ragazzo non è esploso alla Juve perchè non ne ha avuto la possibilità: ciò non corrisponde al vero, secondo me. Di possibilità in bianconero ne ha avute parecchie, ma le ha fallite sostanzialmente tutte

Per te ha fallito, per me no. Arrivabene ha ripetuto in un milione di interviste che "Kean non è il sostituto di Ronaldo" lasciando intendere che sarebbero corsi ai ripari in gennaio. Se per te questo è scommettere su un giocatore siamo alla frutta  

L'anno scorso Kean ha giocato anche molto bene, poi è stato sfortunato in alcune circostanze. Ma tutte queste cose fa sempre comodo dimenticarle. Non è una novità, sono abituato a questo tipo di confronti qui sul forum. Se dobbiamo negare la verità per portare avanti le nostre tesi, non ha molto senso stare a discutere (per me).

[BaroneBirra87 14.507]

15 minuti fa, LiamBrady10 ha scritto:

questa sarà la terza o quarta volta che, ultimamente,  mi quoti e poi scrivi che non mi riferisco a te nello specifico . Comunque, tranquillo, nessun problema ho le spalle molto larghe la mia vuole essere solo una mera osservazione/constatazione  

Nel senso che raggruppo un opinione diffusa, mi sembra ci sia poco equilibrio nei giudizi delle volte; alcuni giocatori passano da essere scarpari a fenomeni nel giro di due mesi

[loryone83 1.867]

Statistica impietosa, tutti quelli che hanno giocato al posto di Vlahovic non sono punte, nemmeno seconde punte.

[jurgen kohler 38.762]

2 minuti fa, phoenix ha scritto:

Lo scorso anno subivamo il pressing avversario, quest'anno lo eludiamo con il torello. Forse è un passo avanti, ma sei sempre nella stessa situazione in fase offensiva e se speri che a risolverla sia qualche sgroppata di thuram ti illudi.

Scusa devo precisare, non lo eludiamo con il torello, lo eludiamo giocando 1 vs 1 anche dentro la nostra area di rigore, con tanto di dribbling e di tunnel. Cosa che con Allegri non abbiamo MAI fatto perché per Allegri era un rischio inutile. Il gioco di Motta dal gioco di Allegri è molto diverso, anche se per ora, nei numeri, dà risultati uguali. Non significa che in prospettiva, con una squadra piena di giovanissimi, i risultati possano diventare molto diversi. Io invito tutti a pazientare e a vedere. Si sa mai...

 

E non mi illudo su Thuram. Perché in passato quando la Juventus dettava calcio, lo faceva grazie alle transizioni di Pogba, grazie agli inserimenti di Vidal, grazie alle sortite offensive di Lichtsteiner che creavano superiorità e grazie all'efficacia difensiva della BBC.

 

 

Oggi siamo su quella strada. Stiamo cercando di riavere tutto questo:

 

1 L'efficacia difensiva è a buon punto. In prospettiva una difesa con Bremer, Kalulu e Gatti offre ampie garanzie.

 

2 Il ruolo di pendolo che forniva Lichtsteiner è ben interpretato da Cambiaso, a destra o a sinistra.

 

3 Koopmeiners deve inserirsi con regolarità anche partendo da dietro, così come faceva Vidal. Koop ha un potenziale da 15 gol a stagione che deve diventare una delle armi chiave della Juventus.

 

4 Thuram è il giocatore degli strappi, quello che deve velocizzare l'azione a centrocampo e creare superiorità numerica in attacco. Come faceva Pogba. Ovviamente oggi è ancora lontano dal fenomeno Pogba. Parliamo però di uno dei centrocampisti più forti della storia del calcio. Thuram però ha tantissimi margini di crescita ed ha qualità e quantità.

 

 

Una volta che la squadra è così assestata, è un attimo mettere in condizione di far male i vari Yildiz, Conceicao, Vlahovic o chi si troverà a fare il terminale offensivo.

[AngriJuve 6.062]

9 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Per te ha fallito, per me no. Arrivabene ha ripetuto in un milione di interviste che "Kean non è il sostituto di Ronaldo" lasciando intendere che sarebbero corsi ai ripari in gennaio. Se per te questo è scommettere su un giocatore siamo alla frutta  

L'anno scorso ha giocato anche molto bene, poi è stato sfortunato in alcune circostanze. Ma tutte queste cose fa sempre comodo dimenticarle. Non è una novità, sono abituato a questo tipo di confronti qui sul forum. Se dobbiamo negare la verità per portare avanti le nostre tesi, non ha molto senso stare a discutere (per me).

diciamo che però anche lui ha ammesso che a volte "non c'è stato con la testa"

[Minor threat 12.976]

23 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Segnare 25-30 gol a stagione in provincia vale tanto quanto segnare 25-30 gol al Milan o alla Juventus. Né più, né meno. Gli avversari sono gli stessi, le partite sono le stesse.

quello che cambia sono le aspettative dei tifosi.

Beh, ma le aspettative, e quindi la pressione, fanno tutta la differenza del mondo. È pieno lo sport di esempi di atleti anche molto forti, che però sotto pressione non rendono quanto altri, magari anche meno dotati dal punto di vista fisico o del talento. Oltre al fatto che non è assolutamente vero che le partite e gli avversari siano "gli stessi". Lo sono soltanto nominalmente, ma poi ci si adatta all'avversario, mica si gioca sempre allo stesso modo. Gli spazi a disposizione sono spesso diversi, giusto per parlare di qualcosa che interessa agli attaccanti. 

Detto questo, posso capire le ragioni economiche, ma un prodotto del vivaio come Kean si poteva provare a tenere...

[robby75 3.420]

Io spero che Thiago Motta cambi qualcosa.. che so, koop e yildiz dietro dusan e cc a 3? 

non lo so, non è il mio mestiere, ma di certo a questo punto un'alternativa va trovata altrimenti continueremo a fare un tiro in porta a partita contro le squadre un pochettino chiuse

[jurgen kohler 38.762]

2 minuti fa, AngriJuve ha scritto:

diciamo che però anche lui ha ammesso che a volte "non c'è stato con la testa"

Se prendiamo l'anno scorso Kean è stato titolare per sei partite consecutive, tra la sesta e la dodicesima giornata. Non ha segnato per caso, perché le occasioni ci sono state e lui c'era. La Juventus ha sempre vinto tranne che in un'occasione. È stato il miglior momento della Juventus nella passata stagione.

 

Poi Kean si è infortunato. La Juventus per qualche partita ha continuato a vincere.

 

Poi Kean è tornato in marzo ed è stato tiolare credo solo una volta contro la Lazio, dove ha giocato da schifo come un po' tutta la squadra. Questa è stata la sua stagione: quando ha giocato con continuità ha fatto bene. Per i gol forse era solo una questione di tempo. Poi se non è titolare e gioca pochissimo, non è colpa sua.

[zebra67 12.788]

27 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Non sono molto d'accordo. Non è vero che gente come Di Natale, Berardi o addirittura Gigi Riva non fosse da top club. O Immobile, o Kean.

Segnare 25-30 gol a stagione in provincia vale tanto quanto segnare 25-30 gol al Milan o alla Juventus. Né più, né meno. Gli avversari sono gli stessi, le partite sono le stesse.

Il problema è che se non riesci a gestire la pressione ambientale e dei media, e se in una big non hai il ruolo da titolare indiscusso, poi diventa doppiamente difficile segnare quei gol.
Un conto è avere non solo la maglia da titolare assicurata, ma anche un ruolo di terminale offensivo, sicuro punto di riferimento di tutta la manovra, altro conto è essere uno della rosa (Kean) che scende in campo in maniera discontinua e che a volte deve mettersi al servizio del partner offensivo o deve fare determinati movimenti per facilitare l'inserimento dei compagni.

 

30 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Anche solo da un punto di vista statistico se giochi 90 minuti a partita hai più probabilità di segnare che se ne giochi 25. Ma riguardo a Kean, un ragazzo di 24 anni con quelle potenzialità, giustamente voleva dare un senso alla propria carriera. E fare il vice alla Juventus a 24 anni, se sei bravo, non ha molto senso. La Juventus poteva trattenerlo solo mettendolo al centro del progetto. Oggi noi abbiamo Vlahovic al centro del progetto. L'anno prossimo chi avremo? Non si sa... E magari su questo andrebbe fatto un ragionamento.

Appunto! Come ti ho scritto sopra, è uno dei motivi per i quali non tutti quelli che fanno degli exploit in società medio-piccole, poi riescono a replicare in club più ambiziosi.
Chi se la sentiva a mettere Kean al centro del progetto, facendolo diventare il titolare sicuro nonché punto di riferimento della manovra offensiva?

 

32 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

O si inventano scuse assurde, del tipo che fare gol con la maglia della Fiorentina sia più facile che farle con la maglia della Juventus

A mio avviso però è proprio così, per le motivazioni più volte espresse. Alla Juve c'è proprio un'altra concezione del ruolo del singolo, rispetto a una provinciale o comunque un club meno blasonato. Come peraltro ribadito di recente da Motta in risposta ad alcune considerazioni di Vlahovic.

[jurgen kohler 38.762]

3 minuti fa, Minor threat ha scritto:

Beh, ma le aspettative, e quindi la pressione, fanno tutta la differenza del mondo. È pieno lo sport di esempi di atleti anche molto forti, che però sotto pressione non rendono quanto altri, magari anche meno dotati dal punto di vista fisico o del talento. Oltre al fatto che non è assolutamente vero che le partite e gli avversari siano "gli stessi". Lo sono soltanto nominalmente, ma poi ci si adatta all'avversario, mica si gioca sempre allo stesso modo. Gli spazi a disposizione sono spesso diversi, giusto per parlare di qualcosa che interessa agli attaccanti. 

Detto questo, posso capire le ragioni economiche, ma un prodotto del vivaio come Kean si poteva provare a tenere...

Suvvia, quali pressioni ci sono alla Juventus? È così diverso oggi giocare nella Juventus o nell'Atalanta o nella Fiorentina?

Non vinciamo una champions dal 1996 e non abbiamo l'obbligo di vincere in campionato. Quali pressioni ci sono alla Juventus? Tant'è che abbiamo una rosa di giovanissimi che stanno anche giocando straordinariamente bene proprio perché non ci sono tutte queste pressioni.

[phoenix 20.651]

10 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Scusa devo precisare, non lo eludiamo con il torello, lo eludiamo giocando 1 vs 1 anche dentro la nostra area di rigore, con tanto di dribbling e di tunnel. Cosa che con Allegri non abbiamo MAI fatto perché per Allegri era un rischio inutile.

 

Ma non è vero,la base del nostro gioco non è il rischio inutile nella nostra area di rigore, piuttosto è il passaggio al compagno vicino facendo correre a vuoto l'avversario. Insomma si gioca sfruttando le triangolazioni per eludere il pressing avversario, poi sarà anche capitato il dribbiling o il tunnel, ma sono eccezioni. Lo spartito di motta prevede una rete fitta di passaggi molto molto semplici e banali, tanto è vero che ad un certo punto della partita il telecronista parlava di un 95% di passaggi riusciti da parte nostra, sottolineando quanto però fossero semplici e scolastici. Al momento questo è il gioco della Juve.

[Dario il grande 4.325]

Se a fare il centravanti ci si pone un centrocampista, poi non capisco di cosa si stia a discutere, anche per il fatto che la situazione infortuni ad oltranza, alla fine giustifica tale scelta.

[jurgen kohler 38.762]

2 minuti fa, zebra67 ha scritto:

Il problema è che se non riesci a gestire la pressione ambientale e dei media, e se in una big non hai il ruolo da titolare indiscusso, poi diventa doppiamente difficile segnare quei gol.
Un conto è avere non solo la maglia da titolare assicurata, ma anche un ruolo di terminale offensivo, sicuro punto di riferimento di tutta la manovra, altro conto è essere uno della rosa (Kean) che scende in campo in maniera discontinua e che a volte deve mettersi al servizio del partner offensivo o deve fare determinati movimenti per facilitare l'inserimento dei compagni.

 

Appunto! Come ti ho scritto sopra, è uno dei motivi per i quali non tutti quelli che fanno degli exploit in società medio-piccole, poi riescono a replicare in club più ambiziosi.
Chi se la sentiva a mettere Kean al centro del progetto, facendolo diventare il titolare sicuro nonché punto di riferimento della manovra offensiva?

 

A mio avviso però è proprio così, per le motivazioni più volte espresse. Alla Juve c'è proprio un'altra concezione del ruolo del singolo, rispetto a una provinciale o comunque un club meno blasonato. Come peraltro ribadito di recente da Motta in risposta ad alcune considerazioni di Vlahovic.

Io tutte queste pressioni di cui parli non le vedo alla Juventus. La Juventus non è né il Real Madrid, né il Liverpool, né il Bayern. Non ci sono pressioni. Non c'è l'obbligo di vittoria, al massimo c'è l'obbligo del quarto posto. Giochiamo in uno stadio che è la metà di San Siro e per lo più davanti a un pubblico silenzioso. Ci sono tutte le condizioni perché un giovane faccia bene e possa esplodere con i suoi tempi e senza troppe frenesie. Vedasi Yildiz o Cambiaso. Ma anche Conceicao che in un top team (Liverpool o City) probabilmente non giocherebbe mai.

Kean poteva espoldere da noi, ma gli è stato preferito Vlahovic. Il problema è che il progetto su Vlahovic senza il rinnovo naufragherà ben presto e qui forse due riflessioni andavano fatte, non su Kean come attaccante di scorta, ma forse come attaccante titolare. Poi vedremo chi arriva eh, non pongo limiti alla provvidenza...

[curvafiladelfia 3.982]

15 minuti fa, AngriJuve ha scritto:

diciamo che però anche lui ha ammesso che a volte "non c'è stato con la testa"

Ma anche coi piedi non è che fosse Van Basten...