(TS) "Dentro la crisi offensiva della Juventus: nella classifica dei tiri in porta bianconeri al 12° posto"

[mattjuve92 4.790]

Leggo velocemente e ci sono soliti battibecchi, naturalmente perché si passa dal confronto alle similitudini, alle critiche ecc tra presente e passato.... considerando che non esiste un'unica idea di gioco valida  ma se fatte efficacemente tutte lo possono essere, possesso, meno posesso, verticalizzazioni, ripartenze, ecc ecc ecc detto questo direi che inutile fare il paragone con lo scorso anno sia per giocatori, che per circostanze anche esterne, che per gioco.... perché semplicemente sono modi diversi di giocare con alcuni giocatori diversi... quest'anno si gioca in altra maniera, questo però non indica che va tutto bene.... in questo momento le cose che accomunano presente è recente passato sono proprio li stessi problemi di pericolosità offensiva a singhiozzo a volte quasi assente, per il resto ce un modo di gestire la palla  e difendersi diverso che porta e portava solidità dietro, oggi avendo anche preso gente di maggior qualità sulla carta si spera che migliori costantemente, e non una oartita si e una no, la fase offensiva per poter dire di essere completi in tutte le fasi del gioco... se ci riusciremo, si alzerà il livello della squadra e di conseguenza anche il rendimento, se non lo faremo be è probabie che faremo alti e bassi, il tutto con la questione infortuni che rimane un problema e che se non si risolve potrebbe portare ulteriori problemi... detto questo scannarsi tra presente e passato  tra allegri o motta o chi per loro non ha proprio alcun senso

[CHICCO68 6.742]

Ma tutti questi elogi alla Atalanta hanno anche scassato la * eh...seguite la Dea e non stressate più qua dentro...

[Tifosojuvedasempre 505]

1 ora fa, 70juventus1970 ha scritto:

Finale della UEFA Europa League 2023-2024

Atalanta vs  Bayer Leverkusen

 

Bayer L.  60% possesso palla -  gol 0

Atalanta 40 % possesso palla -  gol 3

 

È fondamentale ottimizzare l'utilizzo del tempo in possesso della palla. Tenerla tra i piedi per il 70% del tempo e fare passaggi sterili non è produttivo.

Conta sempre ciò che fai con la palla ,ad esempio il 40 % di gasperini non sarà mai il 40 % di allegri come il 60 % di guardiola non è il 60 % di Motta ma è più semplice che si vinca col 60 che col 40 dato che di gasp ce ne sono pochi, che poi probabilmente hai citato una partita limite ,non credo che l'atalanta faccia di media così poco di possesso.

[70juventus1970 14]

27 minuti fa, mattjuve92 ha scritto:

Leggo velocemente e ci sono soliti battibecchi, naturalmente perché si passa dal confronto alle similitudini, alle critiche ecc tra presente e passato.... considerando che non esiste un'unica idea di gioco valida  ma se fatte efficacemente tutte lo possono essere, possesso, meno posesso, verticalizzazioni, ripartenze, ecc ecc ecc detto questo direi che inutile fare il paragone con lo scorso anno sia per giocatori, che per circostanze anche esterne, che per gioco.... perché semplicemente sono modi diversi di giocare con alcuni giocatori diversi... quest'anno si gioca in altra maniera, questo però non indica che va tutto bene.... in questo momento le cose che accomunano presente è recente passato sono proprio li stessi problemi di pericolosità offensiva a singhiozzo a volte quasi assente, per il resto ce un modo di gestire la palla  e difendersi diverso che porta e portava solidità dietro, oggi avendo anche preso gente di maggior qualità sulla carta si spera che migliori costantemente, e non una oartita si e una no, la fase offensiva per poter dire di essere completi in tutte le fasi del gioco... se ci riusciremo, si alzerà il livello della squadra e di conseguenza anche il rendimento, se non lo faremo be è probabie che faremo alti e bassi, il tutto con la questione infortuni che rimane un problema e che se non si risolve potrebbe portare ulteriori problemi... detto questo scannarsi tra presente e passato  tra allegri o motta o chi per loro non ha proprio alcun senso

Concordo.

 

Fortunatamente ora ci saranno delle partite con squadre molto abbordabili, mettiamo punti in saccoccia e speriamo che quelle sopra di noi ne perdano strada facendo.

[centrattacco 941]

10 ore fa, Ju73 ha scritto:

Comunque anche il Bologna di Motta non segnava tanti gol e il suo credo calcistico è "equilibrio e prima di tutto non prendere gol" lo ripete in ogni intervista (forse qualcuno fa finta di non sentire). La differenza rispetto ad Allegri (perché.... purtroppo sempre li si va a finire) è però evidente. Motta si difende con il possesso palla, soprattutto nella nostra metà campo, e poi riparte in contropiede, Allegri giocava basso, laciava il pallino del gioco agli avversari e ripartiva in contropiede. Ovviamente con Motta, proprio per il suo credo calcistico, abbiamo la sensazione di soffrire meno l'avversario (e lo dico da Allegriano...) e le partite sono meno "ansiose", e questo è sicuramente una cosa che tutti dobbiamo riconoscere. Poi, come ho sempre pensato, la fase offensiva è legata soprattutto alla qualità dei giocatori e alle loro giocate individuali, certo poi c'è l'Atalanta di Gasperini che manda in vacca questa mia tesi, ogni anno, indipendente da chi gioca, fanno sempre tanti gol. Mettendo da parte i dubbi....diciamo "complottisti" 😁 possiamo dire che, se volevamo una Juventus spumeggiante dovevamo prendere Gasp e non Motta. 

 

 

Condivido quasi tutto,alla fine si tratta di puntare molto sulla fase difensiva,solo che invece di farla lasciando il pallino agli altri e mettendo il pullman davanti alla porta,la facciamo con il possesso palla orizzontale/conservativo. Meglio così per me,anche se certamente ci si aspettava altro.

 

Sui contropiedi volevo fare una piccola correzione.....adesso ne facciamo, alcuni anche belli, ma gli anni scorsi mica tanto. Puntavamo a difenderci con il pullman e a trovare qualche gol sporco sui piazzati etc.... Di contropiedi ben fatti con allegri ne ricordo ben pochi. Non c'era una manovra corale in risalita una volta conquistata palla,ma piu' che altro palloni buttati in avanti a casaccio. Ci reggevamo con i gol  su piazzati,situazioni sporche, "furbate". Che tra l'altro e' un qualcosa che invece quest'anno ci manca. A volte si vincono le partite anche con i gollonzi.

[70juventus1970 14]

5 minuti fa, Tifosojuvedasempre ha scritto:

Conta sempre ciò che fai con la palla ,ad esempio il 40 % di gasperini non sarà mai il 40 % di allegri come il 60 % di guardiola non è il 60 % di Motta ma è più semplice che si vinca col 60 che col 40 dato che di gasp ce ne sono pochi, che poi probabilmente hai citato una partita limite ,non credo che l'atalanta faccia di media così poco di possesso.

D'accordo con la tua opinione.

Questa era una gara, ovviamente non in tutte le partite la Dea lascia il possesso agli avversari.

Ma era per far capire, come dici tu, che conta ciò che si fa con la palla.. perché tenerla e non essere propositivi non porta a fare gol.

[Bomberone1 7.428]

Solo noi potevamo prendere un allenatore più difensivo di allegri 

[70juventus1970 14]

1 minuto fa, Bomberone1 ha scritto:

Solo noi potevamo prendere un allenatore più difensivo di allegri 

.. le prime due partite avevano creato aspettative eccessive, ma a partire dalle prossime gare possiamo cercare di migliorare i risultati.

 

[centrattacco 941]

8 ore fa, Amadir ha scritto:

Ma Bologna fa poco testo, nel senso, la qualità te la devono anche dare gli interpreti al di la del modulo. A parità di modulo e atteggiamento, IN TEORIA, se hai una squadra più forte i risultati dovrebbero essere migliori, perché banalmente i giocatori sono più bravi almeno sulla carta.

 

Il Lecce non potrebbe avere i nostri punti, anche se giocasse in maniera identica a noi. Secondo me il succo è che continuiamo ad avere pochissimi giocatori offensivi con tanti gol nel sangue, se non segna il tanto bistrattato Vlahovic, al netto di cazz4te difensive come quelle dell'Inter contro di noi, gli altri non segnano manco con le mani.

Se levi i rigori purtroppo pure il serbo non segna. Su azione ha meno gol di weah in campionato.

[centrattacco 941]

8 ore fa, jurgen kohler ha scritto:

Il possesso palla da sempre è una strategia difensiva. Non conosco alcun esempio in cui sia stato adottato per fare più gol. È più facile segnare con il catenaccio e contropiede perché davanti hai tanti spazi a disposizione.

Strategia offensiva e' qualsiasi strategia in cui anteponi il creare occasioni al non subirne. E lo puoi fare anche con il possesso palla,dipende da come lo fai. Il nostro e' difensivo ma altri sono stati offensivi.

 

 

[Nedved11! 2.625]

4 minuti fa, Bomberone1 ha scritto:

Solo noi potevamo prendere un allenatore più difensivo di allegri 

Sono un po' deluso da Motta ma in parte lo giustifico perchè non ha baluardi dietro nè attaccanti di livello davanti. 

Manca 1 mese al mercato di riparazione, cambi qualcosa perchè rischiamo di perdere contatto col treno Champions.

Tocca tifare per le italiane nelle coppe per avere il quinto posto in C.L. 

[Nedved11! 2.625]

6 minuti fa, centrattacco ha scritto:

Se levi i rigori purtroppo pure il serbo non segna. Su azione ha meno gol di weah in campionato.

Quest'anno si sta giocando il titolo di re dei gol facili mangiati con Piccoli, l'hanno scorso lo ha vinto. E niente, speriamo in Zirkzee che quantomeno è bravo a far segnare gli altri. 🙅‍♂️

[NOVANTESIMO 1.975]

3 minuti fa, Nedved11! ha scritto:

Sono un po' deluso da Motta ma in parte lo giustifico perchè non ha baluardi dietro nè attaccanti di livello davanti. 

Manca 1 mese al mercato di riparazione, cambi qualcosa perchè rischiamo di perdere contatto col treno Champions.

Tocca tifare per le italiane nelle coppe per avere il quinto posto in C.L. 

Che brutta fine...

[LaJuveNonMuoreMai31 2.020]

1 hour ago, Davids said:

In questo forum stanno crocifiggendo Dusan che finora ha fatto 9 gol in 16 partite. Figuriamoci se si presenta zirkee con 12 gol annuali.

Aggiungerei che segnare con il bologna è più facile che farlo con la juve. La maglia pesa. A firenze vlahovic aveva una media altissima. 

Kean in due anni ha fatto zero gol. In tre mesi a Firenze è quasi a doppia cifra.

Se questi sono dati oggettivi probabilmente zirkee a Torino farebbe 6 - 7 gol l'anno. Ma anche ne facesse 12 il problema non si risolve. Se vuoi vincere devi si avere una punta che gioca per la squadra, ma deve pure saper far gol. Che io ricordi quando vincevamo scudetti con trezeguet, tevez, higuain etc  i suddetti oltre passavano i 20 gol l'anno. Ma basta vedere il napoli di 2 anni fa o l'inter l'anno scorso. La punta oltrepassa i 20 gol. 

Quindi si, i 12 gol di zirkee sono poca roba.

L'attaccante da oltre 20 gol l'anno lo abbiamo. Manca tutto il resto,  ma se poi koop si mangia 2 gol a partita  yldiz gioca sulla linea laterale, gonzales è sparito dai radar, fagioli è in depressione e thuram e Locatelli sono più votati alla copertura che non all'inserimento la colpa non può essere solo di vlahovic che sbaglia una sponda. Purtroppo l'area di rigore avversaria è sempre vuota. O meglio è piena solo di giocatori avversari. Ed è fisiologico. Se il Cagliari va a Bologna fa un tipo di partita,  se viene a Torino mette il bus. E allora ti serve portare 3-4 giocatori contemporaneamente in area. Se invece si pretende che vlahovic esca dall'area per venire a fare una sponda per koop a 20 metri dubito riusciamo a concretizzare. A meno che koop non si risvegli in messi, salta tre uomini e va in porta.

Anche quest'anno, come con allegri, si arriva nei pressi dell'area di rigore.si porta palla sulla destra. Poi si cambia gioco sulla sinistra. Poi si riporta palla a destra , nel frattempo nessuno entra in area e nessuno scodella la palla in mezzo per paura del contropiede. E allora si torna indietro e si ricomincia da capo.

Scusami se mi sono dilungato. Ma questo modo di attaccare lo vedo da 4 anni e francamente continuare a dare la colpa agli attaccanti lo vedo controproducente  , anche perché poi vanno in provincia e tornano a segnare.

 

Zirkzee fa cose che Vlahovic non riuscerebe a fare neanche se avesse 5 gambe... magari farebbe rendere i 3 dietro molto meglio, essendo molto bravo a giocare di sponde e a giocare spalle alla porta. Magare potrebbe giocare insieme a Vlahovic, perche no....

 

Vlahovic ha fatto 9 gol in 16 partite di cui 4 su rigore. E ha segnato su azione in 4 partite su 16 quindi una partita su 4, se consideriamo che non è assolutamente addato al calcio associativo, capisci che non è perche prendi un attacante che segna anche meno del serbo che la squadra segnerà di meno. 

Fino ad ora Koop sta a 0 gol, Conceicao 2, Yildiz 4 ma se non sbaglio uno dei suoi gol contro l Inter e quello contro il Toro sono stati segnati senza Vlahovic in campo.

Poi non è detto  che funzioni, ma ormai Vlahovic quello è e quello rimane... giocatore che per incidere deve giocare di fronte alla porta e venire servito in verticale, probabilmente segnerebbe tanto in Germania...in una squadra di possesso è un giocatore sprecato.

[AlexJuventus3 887]

17 minuti fa, Tifosojuvedasempre ha scritto:

Conta sempre ciò che fai con la palla ,ad esempio il 40 % di gasperini non sarà mai il 40 % di allegri come il 60 % di guardiola non è il 60 % di Motta ma è più semplice che si vinca col 60 che col 40 dato che di gasp ce ne sono pochi, che poi probabilmente hai citato una partita limite ,non credo che l'atalanta faccia di media così poco di possesso.

Per me quello che dici è anche lì un po' riduttivo: il 60% del Bayern di Pep non è il 60% del suo Barça non è tanto l'allenatore quanto la squadra che ha a disposizione

 

Detto questo, il punto che sollevi è giusto: il possesso palla non è un dato che ti dice chi sia stato più pericoloso in una partita. Solo, banalmente, chi ha tenuto più la palla.

 

Questo non significa che:

1. Non possa essere utilizzato il possesso come strategia difensiva

2. Non ci siano altri modi, più o meno efficaci, per determinare la pericolosità offensiva e quanto si è subito difensivamente

 

Rispetto al #1, molto semplicemente basta ascoltare Pep, che a inizio anni 2010 - vado a memoria qui - dice qualcosa tipo: "quando siamo senza palla siamo una squadra terribile, quindi dobbiamo cercare di recuperarla il prima possibile e tenerla il più possibile". Poi il possesso del Barca era sempre finalizzato a trovare aperture, mai sterile e fine a se stesso. Però sicuramente era utilizzato per difendersi. Ed è un po' quello che facciamo noi: cerchiamo di riconquistare la palla presto e tenerla per evitare di subire. E, dati alla mano, ci riesce piuttosto bene.

 

Rispetto al #2, noi abbiamo dati non entusiasmanti di xG per match ad esempio, né banalmente di tiri in porta. Niente che non sia in linea con gli anni scorsi, ma onestamente si può e si deve fare meglio. Ma non direi che questo è causato dal possesso palla alto - quanto dal fatto che ad oggi sfruttiamo male il possesso perché portiamo pochi uomini davanti, non alziamo i ritmi, schieriamo una formazione stanca e abbiamo poca qualità nel secondo cc (Thuram)

 

My 2 cents su quest'ultima parte, ovviamente.

[luc89 6.423]

4 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

Ho riletto quello che ho scritto. E io avuto ka

conferma di aver scritto in italiano. 
Ma mi pare sia ugualmente di difficile comprensione. 
Lo riscrivo: Il fatto che più tieni il pallone meno probabilità concedi all'avversario di farti del male è oggettivo”.

 

Come puoi vedere tu stesso se leggi con la dovuta attenzione, quello che hai scritto c’entra nulla. 
Non ho scritto “possesso palla = maggiore pericolosità offensiva”, bensì “possesso palla = meno probabilità degli avversari di farti del male”.

E, infatti, siamo la difesa meno battuta del campionato.

E nn è assolutamente così,nn è assolutamente vero che più tieni la palla meno probabilità hanno gli avversari di fare gol,ma chi lo dice? L'anno scorso la fiorentina credo fosse la squadra col maggior possesso palla del campionato ma è stata tipo l'ottava difesa qualcosa del genere vado a memoria e ha subito molti più gol di noi che il possesso palla lo lasciavamo agli altri,al massimo potresti dire che più possesso palla hai meno TEMPO hanno gli avversari di fare gol,ma avere meno tempo nn significa avere meno probabilità, perché posso fare un azione di possesso di 5 Minuti senza neanche andare al tiro mentre posso fare un contropiede di 7 secondi in 3 passaggi e fare gol...... detto ciò intendiamoci nn voglio dire che il possesso palla sia un dato inutile o che una squadra forte debba fare il 30% di possesso palla, però dico che ormai sembra il dato più importante di tutti,a momenti per alcuni conta più fare il possesso che vincere le partite...

[ZizouZidane 17.211]

4 minuti fa, luc89 ha scritto:

E nn è assolutamente così,nn è assolutamente vero che più tieni la palla meno probabilità hanno gli avversari di fare gol,ma chi lo dice? L'anno scorso la fiorentina credo fosse la squadra col maggior possesso palla del campionato ma è stata tipo l'ottava difesa qualcosa del genere vado a memoria e ha subito molti più gol di noi che il possesso palla lo lasciavamo agli altri,al massimo potresti dire che più possesso palla hai meno TEMPO hanno gli avversari di fare gol,ma avere meno tempo nn significa avere meno probabilità, perché posso fare un azione di possesso di 5 Minuti senza neanche andare al tiro mentre posso fare un contropiede di 7 secondi in 3 passaggi e fare gol...... detto ciò intendiamoci nn voglio dire che il possesso palla sia un dato inutile o che una squadra forte debba fare il 30% di possesso palla, però dico che ormai sembra il dato più importante di tutti,a momenti per alcuni conta più fare il possesso che vincere le partite...

Più hai tu il pallone meno probabilità ha il tuo avversario di portarti dei pericoli. 
Vorrei mi contestassi questa affermazione da un punto di vista logico. 
 

Ps. Abbiamo la difesa meno battuta del campionato oppure no? E questo nonostante ci manchi il nostro miglior difensore e siamo con due soli centrali in rosa. 

[centrattacco 941]

2 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

Abbiamo evidentemente un’idea diversa di cosa voglia dire “dominare una partita”. 
 

Lo scorso anno abbiamo vinto a Firenze con il 25% di possesso. Abbiamo dominato la partita?

Dominare una partita significa avere un rapporto altamente favorevole tra occasioni gol create/occasioni gol subite- Eh sì,si puo' dominare anche lasciando il possesso agli altri se ti difendi bene concedendo poco/nulla e quando riparti fai male presentandoti davanti al portiere avversario 5/6 volte.

 

L'anno scorso a firenze abbiamo vinto per grazia divina,concedendo tanto e costruendo praticamente nulla.

 

L'anno scorso di partite ne abbiamo dominate ben poche,giocavamo veramente male perchè subivamo e non ripartivamo mai. Ma si puo' assolutamente dominare con poco possesso,altroche'

[centrattacco 941]

36 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Più hai tu il pallone meno probabilità ha il tuo avversario di portarti dei pericoli. 
Vorrei mi contestassi questa affermazione da un punto di vista logico. 
 

Ps. Abbiamo la difesa meno battuta del campionato oppure no? E questo nonostante ci manchi il nostro miglior difensore e siamo con due soli centrali in rosa. 

Si lo contesto. Perchè anche con 5 minuti effettivi di possesso lasciato agli altri,questi ti possono bucare ripetutamente. Per fortuna non e' il nostro caso,ma e' sempre un discorso di interpretazione e mai filosofico. Non esiste nessun modo prestabilito per dominare,lo si puo' fare in 100 modi differenti.

[Aulla Bianconera 3.338]

11 ore fa, Amadir ha scritto:

Ma Bologna fa poco testo, nel senso, la qualità te la devono anche dare gli interpreti al di la del modulo. A parità di modulo e atteggiamento, IN TEORIA, se hai una squadra più forte i risultati dovrebbero essere migliori, perché banalmente i giocatori sono più bravi almeno sulla carta.

 

Il Lecce non potrebbe avere i nostri punti, anche se giocasse in maniera identica a noi. Secondo me il succo è che continuiamo ad avere pochissimi giocatori offensivi con tanti gol nel sangue, se non segna il tanto bistrattato Vlahovic, al netto di cazz4te difensive come quelle dell'Inter contro di noi, gli altri non segnano manco con le mani.

Non mi pare che lui segni più degli altri, comunque. 5 gol su azione. In campionato Weah ne ha fatti di più.

[Amadir 5.581]

10 ore fa, jurgen kohler ha scritto:

Eh certo, però sbagliamo se pensiamo che l'allenatore abbia meriti se in attacco c'è tizio piuttosto che caio. Negli ultimi metri di campo serve il genio non la tattica.

 

Mia opinione ovviamente

Sono d’accordo ma quando manca il genio, devi provare a compensare un minimo con la tattica.

[burrico 1.010]

La Juve arriva molto bene ai vertici dell'area avversaria o sul fondo e da qui nascono i problemi.

Troppo spesso in area c'è il solo attaccante.

Koopmeiners deve inserirsi molto di più, l'esterno opposto al lato del pallone deve attaccare il palo del suo lato, uno dei 2 mediani deve essere pronto al tiro al limite dell'aria e i terzini pronti a raccogliere un eventuale cross troppo lungo.

[alex65viareggio 4.083]

Questo è un dato di fatto

[Scirea1982 4.917]

9 ore fa, bolognabianconera ha scritto:

Il pregiudizio c'è nel criticare un allenatore dopo 4 mesi. L'altro lo si criticava dopo 3 anni. Ne parliamo a giugno. Se non avrà migliorato il gioco allora potremo giustamente criticarlo come il predecessore.

No no…

premetto: io non lo critico Motta anzi… sono convinto che farà bene però una cosa la devo dire… se al posto di Motta c’era Allegri mezzo forum avrebbe scritto le peggior cose…… sopratutto guardando alcune statistiche che non sono proprio proprio meglio del predecessore e non c’entrano i mesi di allenamento etc, altrimenti Baroni e Palladino sono i nuovi Lippi. 
C’è solo che qui dentro andate avanti a fazioni, come alle medie. 😂

[luc89 6.423]

8 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

Più hai tu il pallone meno probabilità ha il tuo avversario di portarti dei pericoli. 
Vorrei mi contestassi questa affermazione da un punto di vista logico. 
 

Ps. Abbiamo la difesa meno battuta del campionato oppure no? E questo nonostante ci manchi il nostro miglior difensore e siamo con due soli centrali in rosa. 

Te l'ho contestata prima,te l'ho spiegato con un esempio pratico in cui una squadra fa 5 minuti di possesso sterile poi perde palla per fare tale possesso e prende gol in ripartenza in 7 secondi..... abbiamo la difesa meno battuta perché evidentemente facciamo le cose bene per non subire gol,ma la difesa meno battuta l'abbiamo avuta per anni anche facendo blocco basso e lasciando la palla agli altri,a dimostrazione che più che la tipologia e lo stile di gioco che adotti è importante la qualità con cui lo fai...