Progetto Elkann-Giuntoli-Motta, a che punto siamo...

[gianmarco86 9.125]

8 minuti fa, ciumbia ha scritto:

in 8 anni di samp ricordo solamente un 4 posto , 1 finale di coppa italia e delle sanzioni dalla figc per plusvalenze irregolari

un pò pochino... il verona ad esempio vinse uno scudo, l'atalanta nemmeno la cito perchè sarebbe una grave offesa

a Percassi paragonare quello che sta facendo lui ai miserevoli risultati del beppe sampdoriano

come è andata a mio parere(rispetto il parere legittimo contrario )  con Juve e Inter, ho già postato quindi non mi ripeto

Sul serio? Negli anni prima di Marotta e negli anni successivi la Samp ha lottato per lo più per salvarsi, dai.

[SuperTalismano 7.840]

Considerando che il primo anno di gestione Agnelli-Marotta-Paratici siamo finiti settimi dopo aver comprato 14/15 giocatori, direi di andarci cauti coi giudizi affrettati sul "Progetto"

 

Comunque, su Elkann non so che dire se non "vendi ad uno sceicco e pensa a cose più importanti e di cui ti importa di più"

 

Su Giuntoli sospendo il giudizio fino a fine stagione.

 

Motta promosso a pieni voti. Ha già dato una nuova organizzazione di gioco alla squadra, non si fa problemi a schierare i giovani, nonostante la moria di giocatori siamo ancora imbattuti in campionato e in Champions siamo in piena corsa per passare il turno.

 

Per il resto, chi vivrà vedrà.

[ciumbia 4.341]

1 ora fa, gianmarco86 ha scritto:

I meriti di Conte nel far vincere quella Juve sono indiscutibili, ma molti dei giocatori che facevano parte di quella rosa già c'erano e alcuni erano stati acquistati l'anno prima, penso a Bonucci, Barzagli, Pepe, Matri e Quagliarella. Marotta negli anni alla Juve aveva sempre gestito egregiamente i rinnovamenti della rosa, il più brusco dei quali c'era stato tra il 2015 e il 2016 e la competitività della squadra, oltre che i conti, non ne avevano mai risentito. Era lecito attendersi che avrebbe fatto lo stesso anche nel 2018 e 2019, cosa che invece, evidentemente, non è riuscito a fare Paratici. Non starò qui ad elencare tutte le operazioni sbagliate di quel periodo, quando spendemmo 200 milioni in due anni per i soli cartellini di Ronaldo e De Ligt avendo un centrocampo da rifare.

Come posti tu, lascia un centrocampo da rifare e aggiungo io anche un'intera difesa dei de sciglio,dei alex sandro  e dei quasi 40enni rotti  da rifare e oltre 300 milioni di debiti

8 giocatori almeno da sostituire..quindi smentisce il fatto che abbia rinnovato la rosa con sostituti all'altezza

mi citi i 200 milioni per il miglior giocatore al mondo  che ha fatto raddoppiare le sponsorizzazioni e per un altro rivenduto al bayern monaco a quasi 80 milioni con una grossa plusvalenza

e non citi invece i 200 milioni per i soli  cartellini di higuain- duglas costa e bernardeschi

 

 

[robros 5.216]

2 ore fa, tiger man ha scritto:

è vero quello che dici

però bisogna dire una cosa

lippi vinse dopo se non ricordo male 4 anni di trapattoni, durante i quali abbiamo vinto una coppa uefa

la prima juve di moggi inserisce deschamps sousa e ferrara TRE giocatori su una rosa ben strutturata

se non avessimo continuato per 4 anni con trap e boniperti ed avessimo cambiato ogni anno perchè senza aver vinto scudetti non avremmo costruito la base per la juve di lippi

voglio dire che non si può cambiare tutto sempre

l ho detto questa estate che si stava sbagliando nel fare tabula rasa, ma ripeto che questo è figlio del credo di motta che voleva gente buona per il suo gioco o almeno che credeva buona

quando si dice progetto si dice  partire da questo

poi ripeto si può essere d accordo o meno ma è un dato di fatto

e cmq vada un altro repulisti sarebbe folle e deleterio

Riguardo all'esempio del periodo grigio con Trapattoni (non ho controllato i numeri, mi fido dei tuoi) per conto mio quella non fu una fase di continuità deliberata, ma una fase nella quale la proprietà non voleva/poteva spendere e quindi si accontentava di mantenere un minimo livello, con un allenatore affidabile, e quindi anche poco attaccabile, in virtù dei passati successi. Un po' come il periodo dell'ultimo Allegri. Si sta parlando quindi di decisioni tecniche asservite a 'progetti' che NON sono tecnici, ma di espansione o contrazione economica. Non tieni la rosa intatta, allenatore incluso, perchè vuoi dare continuità in ottica progetto tecnico, ma unicamente perchè vuoi rallentare con le spese, per diversi motivi. Che quello porti indirettamente ad un vantaggio tecnico successivo, grazie alla coesione di un gruppo, per conto mio è solo un positivo side-effect, non il risultato di una scelta progettuale.

 

Arrivo a dirti questo. Costruire una squadra vincente è frutto di una serie di fattori, tali e tanti, controllabili (progettabili) solo sino ad un certo punto. Una squadra che funziona è sempre tanto anche frutto di alchimie non del tutto prevedibili e (quindi) difficilmente riproducibili successivamente. Quando ci arrivi, non sapendo esattamente cosa ti ci ha portato, cerchi di toccare il meno possibile, per non guastare quell'alchimia. Il contrario di una metodologia progettuale. Le uniche poche eccezioni sono quelle di club 'illuminati', con risorse a disposizione enormi (Milan di Berlusconi, Chelsea di Abramovich, City degli arabi) i cui proprietari in un certo momento decidono di fare qualcosa in un certo modo (per motivi terzi, in genere politici), spendono cifre enormi per ottemperare quel qualcosa, attendono anni di insuccessi per perseverare (possono e vogliono farlo), e anche grazie ai soldi di cui sopra incamerano quelle competenze tecniche utili a raggiungere alla fine il proprio scopo. 

 

Questi sono gli unici esempi di progetti veri e propri. Che nulla hanno a che vedere con la storica situazione della Juventus. A parte, un minimo, il periodo Andrea Agnelli. Che infatti, proprio perchè fuori contesto economico, abbiamo e stiamo pagando con le conseguenze di ritorno successive.

[Trezegol96 2.527]

56 minuti fa, tiger man ha scritto:

1) perfetto concordo ma non l ho detto io😀, figurati se voglio diventare l atalanta

2) figurati nel lungo discorso capita non capirsi 😉

3) sono d'accordo sul giudizio sul mercato. questo non toglie che la direzione è quella di puntare  su un allenatore i suoi schemi il gioco prendendo giocatori funzionale. in realtà non si è speso tanto per il reale valore per me, ma perchè era gente che motta, (ma è una mia sensazione) voleva a tutti i costi.

4) l'anno di transizione per me  è questo. ti spiego. l'anno scorso si era già deciso di trombare allegri e per questo non si è speso nè investito perchè non si volevano prendere giocatori che lui chiedeva e non c'era ancora il nuovo allenatore per programmare il futuro. è stato un errore. se si era deciso di mandar via allegri si doveva farlo subito invece di perdere un anno. ma sicuramente giuntoli voleva motta e si è aspettato. questo ci ha fatto stare un anno da separati in casa con una lotta interna senza senso perdendo un anno

 

No ma infatti non è che accusavo te di dire che vogliamo diventare l'Atalanta, ci mancherebbe!
Intendevo dire che questa lenta trasformazione in una squadra dalla mentalità mediocre mi preoccupa. Perché, per lo meno, l'Atalanta fa un determinato tipo di lavoro di valorizzazione e vendita dei calciatori. Noi invece investiamo e neanche poco e se poi l'obiettivo è il quarto posto come per l'Atalanta allora mi chiedo quanto sia buono il lavoro che stanno facendo. L'anno scorso quando si diceva che l'obiettivo era entrare in Champions ero d'accordo visto il mercato e vista la situazione. Ma quest'anno che l'obiettivo rimanga lo stesso col mercato fatto mi sembra troppo un modo di nascondere qualche risultato negativo che magari neanche loro si aspettavano. 

 

 

Per quanto riguarda l'anno di transizione quello che mi chiedo è: lo stiamo veramente facendo? Nel senso, la transizione deve essere dal punto di vista del gioco o dei risultati? O di entrambi? Perché dal punto di vista del gioco non c'è stata evoluzione. Se i risultati negativi fossero figli di un approccio completamente diverso in fase offensiva (che era il nostro tallone d'achille negli anni passati) allora me lo prendevo pure. Stiamo cambiando per essere più offensivi e meno conservatori, ci sta qualche passo falso. Ma io vedo la stessa Juventus degli anni passati, che prende pochi gol ma crea pochissimo. Lo fa tenendo di più il pallone rispetto al passato, stando più alta, ma i risultati alla fine sono quelli. Sterilità offensiva, poche occasioni, pochi tiri, tanto possesso orizzontale e difesa ben serrata (a fasi alterne). E' questo che mi fa venire dei dubbi sull'anno di transizione...lo stiamo effettivamente facendo?

[nanu galderisi 1.465]

per me Giuntoli lascerà un disastro che al confronto paratici era un te con i biscotti 

[gianmarco86 9.125]

27 minuti fa, ciumbia ha scritto:

Come posti tu, lascia un centrocampo da rifare e aggiungo io anche un'intera difesa dei de sciglio,dei alex sandro  e dei quasi 40enni rotti  da rifare e oltre 300 milioni di debiti

8 giocatori almeno da sostituire..quindi smentisce il fatto che abbia rinnovato la rosa con sostituti all'altezza

mi citi i 200 milioni per il miglior giocatore al mondo  che ha fatto raddoppiare le sponsorizzazioni e per un altro rivenduto al bayern monaco a quasi 80 milioni con una grossa plusvalenza

e non citi invece i 200 milioni per i soli cartellini   cartellini di higuain- duglas costa e bernardeschi

 

 

Aspetta, con quel centrocampo, dopo che è andato via Marotta, abbiamo vinto altri due scudetti, non è che abbia lasciato un reparto disastrato, ma da rinnovare gradualmente, cosa che andava fatta da quel momento in poi meglio di come si è fatto. 

Qui non è questione di discutere sul valore tecnico di Ronaldo e De Ligt, ma è un problema di strategia complessiva che si è rivelata sbagliata. Spenderne 80 per De Ligt e ridursi con i soli Rabiot e Ramsey a parametro zero per rinforzare il centrocampo è stato un errore di programmazione clamoroso che abbiamo pagato per anni.

Continui a citare Higuain come operazione sbagliata, ma con l'argentino al centro dell'attacco siamo tornati in finale di Champions, con Ronaldo no.

 

[zebra67 12.878]

6 minuti fa, Trezegol96 ha scritto:

Per quanto riguarda l'anno di transizione quello che mi chiedo è: lo stiamo veramente facendo? Nel senso, la transizione deve essere dal punto di vista del gioco o dei risultati? O di entrambi? Perché dal punto di vista del gioco non c'è stata evoluzione. Se i risultati negativi fossero figli di un approccio completamente diverso in fase offensiva (che era il nostro tallone d'achille negli anni passati) allora me lo prendevo pure. Stiamo cambiando per essere più offensivi e meno conservatori, ci sta qualche passo falso. Ma io vedo la stessa Juventus degli anni passati, che prende pochi gol ma crea pochissimo. Lo fa tenendo di più il pallone rispetto al passato, stando più alta, ma i risultati alla fine sono quelli. Sterilità offensiva, poche occasioni, pochi tiri, tanto possesso orizzontale e difesa ben serrata (a fasi alterne). E' questo che mi fa venire dei dubbi sull'anno di transizione...lo stiamo effettivamente facendo?

Alcune cose le possiamo valutare fin da ora, giudicandole positivamente o negativamente.
Per altre, penso sia inevitabile l'attesa della conclusione della stagione.

Io credo di aver capito (ma potrei sbagliarmi, in quanto non è che sia stato fatto e diffuso un documento chiamato "Piano strategico della Juventus per il triennio 2024-2027 e relativi step attuativi") che l'intenzione della società fosse:
1- arrivare al pareggio di bilancio attraverso la sostenibilità. Ciò significa autofinanziarsi in buona parte il mercato, liberarsi di alcuni ingaggi troppo alti, acquistare giocatori con ingaggi ragionevoli e di età tale da renderli rivendibili in caso di mancato soddisfacimento delle aspettative o di stato di necessità (per far quadrare in conti);
2- abbassare l'età media della squadra e lanciare dei giovani del vivaio;
3- mantenere comunque un livello di competitività tale da centrare alcuni obiettivi irrinunciabili, che per il primo anno possono essere riassunti in "tra le prime 4 in campionato, superamento del girone di Champions";
4- arrivare a tali obiettivi attraverso un gioco più accattivante, un atteggiamento più propositivo, sulla base del presupposto "se giochi bene è più facile che arrivino i risultati" (anche se io sono convinto che se i risultati arrivano, e con continuità, evidentemente stai giocando bene, altrimenti i buoni risultati sarebbero fenomeni isolati).

Ecco, per il punto 1. diciamo che siamo sicuramente sulla strada giusta, anche se il percorso è lungo tortuoso e passa anche attraverso il raggiungimento di certi obiettivi (vedi punto 3)
Per il punto 2), bisognerà vedere a fine campionato il minutaggio di Adzic, Rouhi, Mbangula, etc. Per ora Yildiz gioca con continuità e c'è la lieta sopresa Savona.
Per il punto 3), dobbiamo necessariamente svegliarci, siamo in una fase cruciale.
Per il punto 4), al di là di un atteggiamento più propositivo, direi che siamo in una fase ambigua. Abbiamo iniziato bene, ma poi c'è stato uno stallo o addirittura una regressione. Nelle ultime gare abbiamo abbassato il baricentro (con il Lecce, statistiche alla mano, abbiamo avuto la stessa altezza di baricentro), creiamo poco, la mavora è lenta e prevedibile, è calata un pò anche l'intensità del pressing.

[todienomore 870]

7 ore fa, jurgen kohler ha scritto:

E è talmente straordinaria come cosa, vincere 9 scudetti consecutivi, che non esisterà mai più in futuro una Juventus simile

E nemmeno qualunque altra squadra italiana.

Nove scudetti di fila possono succedere solo in campionati come quello francese o tedesco dove c'è una sola squadra e un gruppo di comprimari più o meno forti a seconda degli anni.

Bisogna anche considerare che in alcuni di quegli anni le due milanesi e la Roma erano tutte allo sbando come società, quindi tre fra le nostre più forti concorrenti erano fuori gioco. La singola partita può fartela vincere un episodio, un gollonzo, un autogol, un arbitro; un campionato può fartelo vincere una combinazione di giocatori e allenatore; da due campionati in su, te li fa vincere una società.

[Lord Ludwig 4.643]

2 ore fa, tiger man ha scritto:

cerchiamo di vedere le cose con i numeri altrimenti si può dire tutto

st'anno l atalanta ha speso 96 ml incassati 114

l anno scorso spesi  78 incassati 152

due anni fa  spesi 105  incassati 135

 

la juve al netto dei soldi spesi messi a bilancio  (non del valore complessivo) st'anno spesi 164 incassati 103. ma non dimentichiamo che ha ridotto il monte ingaggi e costi in  generale.

per carità sono stati spesi ma dire che l 'atalanta non spende è falso

piuttosto incassa benissimo

certo se trova polli che spendono 60 mo per koop

 

il progetto, al di là dei soldi spesi, è cmq simile per me

allenatore con uno schema e con un gioco squadra di cui si è fatta tabula rasa per prendere quelli congeniali a motta e setaccio della rosa attuale togliendo chi non si adatta

 

quando si chiede a motta di adattarsi ai giocatori secondo me non si capisce bene che corso abbia deciso di prendere la juve

 

 

Appunto, quindi si conferma che non abbiamo fatto come l'Atalanta, per lo meno in sede di mercato.

[tiger man 7.659]

Adesso, Lord Ludwig ha scritto:

Appunto, quindi si conferma che non abbiamo fatto come l'Atalanta, per lo meno in sede di mercato.

Va bene

[Lord Ludwig 4.643]

1 minuto fa, tiger man ha scritto:

Va bene

Lo so, sono stato troppo conciso. Le circostanze lo impongono.

[tiger man 7.659]

58 minuti fa, robros ha scritto:

Riguardo all'esempio del periodo grigio con Trapattoni (non ho controllato i numeri, mi fido dei tuoi) per conto mio quella non fu una fase di continuità deliberata, ma una fase nella quale la proprietà non voleva/poteva spendere e quindi si accontentava di mantenere un minimo livello, con un allenatore affidabile, e quindi anche poco attaccabile, in virtù dei passati successi. Un po' come il periodo dell'ultimo Allegri. Si sta parlando quindi di decisioni tecniche asservite a 'progetti' che NON sono tecnici, ma di espansione o contrazione economica. Non tieni la rosa intatta, allenatore incluso, perchè vuoi dare continuità in ottica progetto tecnico, ma unicamente perchè vuoi rallentare con le spese, per diversi motivi. Che quello porti indirettamente ad un vantaggio tecnico successivo, grazie alla coesione di un gruppo, per conto mio è solo un positivo side-effect, non il risultato di una scelta progettuale.

 

Arrivo a dirti questo. Costruire una squadra vincente è frutto di una serie di fattori, tali e tanti, controllabili (progettabili) solo sino ad un certo punto. Una squadra che funziona è sempre tanto anche frutto di alchimie non del tutto prevedibili e (quindi) difficilmente riproducibili successivamente. Quando ci arrivi, non sapendo esattamente cosa ti ci ha portato, cerchi di toccare il meno possibile, per non guastare quell'alchimia. Il contrario di una metodologia progettuale. Le uniche poche eccezioni sono quelle di club 'illuminati', con risorse a disposizione enormi (Milan di Berlusconi, Chelsea di Abramovich, City degli arabi) i cui proprietari in un certo momento decidono di fare qualcosa in un certo modo (per motivi terzi, in genere politici), spendono cifre enormi per ottemperare quel qualcosa, attendono anni di insuccessi per perseverare (possono e vogliono farlo), e anche grazie ai soldi di cui sopra incamerano quelle competenze tecniche utili a raggiungere alla fine il proprio scopo. 

 

Questi sono gli unici esempi di progetti veri e propri. Che nulla hanno a che vedere con la storica situazione della Juventus. A parte, un minimo, il periodo Andrea Agnelli. Che infatti, proprio perchè fuori contesto economico, abbiamo e stiamo pagando con le conseguenze di ritorno successive.

In parte è vero quello che dici in parte no

Nel senso che alla fine c'è sempre un minimo comune denominatore non è tutto casuale 

Moggi aveva un modo di agire sul mercato per cui non spendeva 60 ml per accontentare l'allenatore e difatti prese sempre allenatori pragmatici.anche lo stesso Ancelotti alla fine tale si è rivelato e ci aveva aveva visto giusto ,li i problemi forono con la tifoseria e non solo

Quello che si vede ora è un motta che è strutturato così e devi prendere giocatori congeniali 

Vero quello che dici di berlusconi però Berlusconi ha tenuto sacchi finché gas potuto dargli quello che voleva quando ha capito che non sapeva adattarsi e non aveva più olandesi da comprargli prese capello tipologia diversa 

Questo per dire che l alchimia direzione tecnica proprietà spesa è fondamentale

Questo è un progetto checche se ne dica ben chiaro per conto mio

 Tabula rasa rosa rinnovata per l.allenatore fiducia totale a schemi e gioco e tutto sul gruppo

Quello che abbiamo speso, che sembra un modo di agire analogo al passato, nasconde un modo di operare diverso 

C'è da capire se sia vincente

[MisterD. 203]

1 ora fa, SuperTalismano ha scritto:

Considerando che il primo anno di gestione Agnelli-Marotta-Paratici siamo finiti settimi dopo aver comprato 14/15 giocatori, direi di andarci cauti coi giudizi affrettati sul "Progetto"

 

Comunque, su Elkann non so che dire se non "vendi ad uno sceicco e pensa a cose più importanti e di cui ti importa di più"

 

Su Giuntoli sospendo il giudizio fino a fine stagione.

 

Motta promosso a pieni voti. Ha già dato una nuova organizzazione di gioco alla squadra, non si fa problemi a schierare i giovani, nonostante la moria di giocatori siamo ancora imbattuti in campionato e in Champions siamo in piena corsa per passare il turno.

 

Per il resto, chi vivrà vedrà.

Sostanzialmente concordo su tutto, soprattutto su Motta (anche se mi infastidiscono le sue interviste e conferenze stampa, che sono una palese presa per i fondelli di chi le ascolta, e infatti ho smesso di farlo da un po').

Su Giuntoli comincio ad avere parecchi dubbi, pur sospendendo il giudizio fino a fine stagione.

Per ora mi sembra bravo a vendere ma di acquisti ne azzecca pochi.

[ciumbia 4.341]

23 minuti fa, gianmarco86 ha scritto:

Aspetta, con quel centrocampo, dopo che è andato via Marotta, abbiamo vinto altri due scudetti, non è che abbia lasciato un reparto disastrato, ma da rinnovare gradualmente, cosa che andava fatta da quel momento in poi meglio di come si è fatto. 

Qui non è questione di discutere sul valore tecnico di Ronaldo e De Ligt, ma è un problema di strategia complessiva che si è rivelata sbagliata. Spenderne 80 per De Ligt e ridursi con i soli Rabiot e Ramsey a parametro zero per rinforzare il centrocampo è stato un errore di programmazione clamoroso che abbiamo pagato per anni.

Continui a citare Higuain come operazione sbagliata, ma con l'argentino al centro dell'attacco siamo tornati in finale di Champions, con Ronaldo no.

 

la strategia era giusta...ma il covid e le procure non erano state previste

stiamo pagando da anni  la strategia sbagliata di aver distrutto, prima il grande centrocampo passando da  pirlo-vidal-marchisio-pogba a rottami come khedira e a pipponi inenarrabili come Hernanes - Lemina - matuidi - Sturaro - Rincon con il solo pjanic presentabile

e poi per aver annientato anche la difesa prendendo i de sciglio ,i benatia e gli owedes che dovevano sostituire i lichsteiner

e i quasi 40enni barza e il chiello...un disastro lasciato in eredità a Paratici (ma non si può dire perchè lui non ha mai nessuna colpa a prescindere)

certo... Fabio ha vinto altri 2 scudetti con il costoso Ronaldo a cui bastava dare palla a lui...come quelli vinti dai costosi higuain-duglas e bernardeschi 

 

 

 

 

[Jesse Carver 12]

17 ore fa, Minor threat ha scritto:

Beh, Maifredi arrivò settimo per la sconfitta all'ultima giornata contro il genoa, a 3 punti dal quarto posto. In una serie A nettamente più competitiva in Europa, tanto che la finale di UEFA fu tutta italiana...

Molti citano la Juve di Maifredi a sproposito: a quell'allenatore gli era stato chiesto di fare un campionato di transizione. Maifredi lui sì praticava il cosiddetto calcio champagne che fece molto divertire. Il suo più grosso errore fu, secondo me, non aver capito che troppi esperimenti e scelte azzardate e, quindi, molti rischi, da noi non sono mai stati ben digeriti.

17 ore fa, Minor threat ha scritto:

...E arrivammo in semifinale di coppa coppe, dove fummo molto sfortunati. Non capisco la differenza rispetto a un eventuale quinto o sesto posto quest'anno 

La Juve in quella edizione di Coppa Coppe fu eliminata in semifinale dal Barcellona di un certo Johan Cruijff, non certo da squadrette come Maccabi o simili, che annoverava grandi giocatori come Stoichkov e Goikoetxea.

17 ore fa, Minor threat ha scritto:

...Non capisco la differenza rispetto a un eventuale quinto o sesto posto quest'anno...

Molto semplice: i soldi! Allora per la qualificazione alle coppe europee non ti davano tutti i soldi che danno adesso. Questa voce è fondamentale per i bilanci delle squadre di serie A dato che i ricavi dai diritti televisivi sono ridicoli rispetto ad una Premier League.

 

[Jesse Carver 12]

4 ore fa, Leppe ha scritto:

Tutto condivisibile, mi permetto solo di specificare meglio che già siamo stati mentalizzati su un paradigma societario fatto di bilancio. economicità e player trading perdendo in parte di vista ciò che ci connota, l'essere tifosi e dunque il guardare al campo alle vittorie come ambizione per la nostra amata Juventus...

Questo è quello che dovrebbe avere ben a mente un tifoso della Juventus, non giocare al "piccolo contabile"!

4 ore fa, Leppe ha scritto:

... perché se è vero che il progetto è Motta-centrico, dunque incentrato sulle sue scelte tecniche (ad es. 4.2.3.1) è altrettanto vero che la duttilità quale mantra nella scelta dei giocatori si scontra in parte con una certa "rigidità tecnica" che esaspera oltremodo l'idea e/o l'esigenza di cambiare per trovare i giusti tasselli confacenti le esigenze di Motta e della sua idea. 

...

Questo è il problema! L'ho già scritto in altri post: ormai ho i capelli bianchi e, per esperienza, questi "approcci" integralisti in grandi squadre non hanno mai portato da nessuna parte tranne in rare eccezioni. La caratteristica di un allenatore di un top team deve esse quelli di "gestire" il gruppo. Se hai una squadra molto giovane, devi anche allenare la "testa": sei tu che li devi responsabilizzare e far crescere. Per quello avrei preferito un tecnico più esperto.

4 ore fa, Leppe ha scritto:

... Troppi i giocatori spariti dai radar e dalle scelte tecniche in questi mesi e quelli le cui performance sono declinanti o mai pervenute ...

- Luiz mai visto;

- Koop non pervenuto, ma mai discusso e sempre aspettato;*

- Yldiz fa l'esterno a tutta fascia (manco Zola o Signori con Sacchi);

- Fagioli marginalizzato, sempre discusso e mai aspettato;*

Quindi gli elementi più tecnici della rosa stanno avendo, per un verso o per l'altro, grosse difficoltà con Motta. Secondo me la risposta è quello che hai scritto prima, ovvero: schemi troppi rigidi. E' risaputo che ai giocatori più tecnici gli devi lasciare maggiore "libertà" per esprimere le loro potenzialità, alleggerendoli da incarichi contenitivi.

4 ore fa, Leppe ha scritto:

...* personalmente trovo paradigmatico del doppio-pesismo (un tantino ipocrita) la partita contro l'Aston Villa ... Koop non la struscia per un ora, ed esce Thuram per Fagioli che va a giocare - fuori ruolo - dove l'olandese non ha mai trovato la posizione. Ad uno si offre la confort zone mentre all'altro lo si mette in imbarazzo in una zona di campo non sua ed in cui, senza un "9" di peso, centrali e mediani dei Villans andavano a nozze. Forse il cerchio si chiude ... marginalizzato per fargli cambiare aria e mettere una cospicua plusvalenza a bilancio. (un incentivo all'esodo come per Danilo, tornato buono solo dopo aver tolto il rinnovo automatico).

Ma qui continuo a leggere che la colpa è solo ed esclusivamente del giocatore! Come mai a settembre leggevo su tutti i siti maistream: Fagioli entusiasta di Motta? Non è che gli è stato promesso qualcosa e poi qualcuno si sia rimangiato tutto?

4 ore fa, Leppe ha scritto:

 ... marginalizzato per fargli cambiare aria e mettere una cospicua plusvalenza a bilancio. (un incentivo all'esodo come per Danilo, tornato buono solo dopo aver tolto il rinnovo automatico).

Se questo è il "modus operandi" dello "chef" se ne può tornare benissimo a Napoli o a Carpi!

[Trezegol96 2.527]

3 ore fa, zebra67 ha scritto:

Alcune cose le possiamo valutare fin da ora, giudicandole positivamente o negativamente.
Per altre, penso sia inevitabile l'attesa della conclusione della stagione.

Io credo di aver capito (ma potrei sbagliarmi, in quanto non è che sia stato fatto e diffuso un documento chiamato "Piano strategico della Juventus per il triennio 2024-2027 e relativi step attuativi") che l'intenzione della società fosse:
1- arrivare al pareggio di bilancio attraverso la sostenibilità. Ciò significa autofinanziarsi in buona parte il mercato, liberarsi di alcuni ingaggi troppo alti, acquistare giocatori con ingaggi ragionevoli e di età tale da renderli rivendibili in caso di mancato soddisfacimento delle aspettative o di stato di necessità (per far quadrare in conti);
2- abbassare l'età media della squadra e lanciare dei giovani del vivaio;
3- mantenere comunque un livello di competitività tale da centrare alcuni obiettivi irrinunciabili, che per il primo anno possono essere riassunti in "tra le prime 4 in campionato, superamento del girone di Champions";
4- arrivare a tali obiettivi attraverso un gioco più accattivante, un atteggiamento più propositivo, sulla base del presupposto "se giochi bene è più facile che arrivino i risultati" (anche se io sono convinto che se i risultati arrivano, e con continuità, evidentemente stai giocando bene, altrimenti i buoni risultati sarebbero fenomeni isolati).

Ecco, per il punto 1. diciamo che siamo sicuramente sulla strada giusta, anche se il percorso è lungo tortuoso e passa anche attraverso il raggiungimento di certi obiettivi (vedi punto 3)
Per il punto 2), bisognerà vedere a fine campionato il minutaggio di Adzic, Rouhi, Mbangula, etc. Per ora Yildiz gioca con continuità e c'è la lieta sopresa Savona.
Per il punto 3), dobbiamo necessariamente svegliarci, siamo in una fase cruciale.
Per il punto 4), al di là di un atteggiamento più propositivo, direi che siamo in una fase ambigua. Abbiamo iniziato bene, ma poi c'è stato uno stallo o addirittura una regressione. Nelle ultime gare abbiamo abbassato il baricentro (con il Lecce, statistiche alla mano, abbiamo avuto la stessa altezza di baricentro), creiamo poco, la mavora è lenta e prevedibile, è calata un pò anche l'intensità del pressing.

1 -  Il mercato lo abbiamo in parte finanziato con le cessioni, che tra l'altro sono state tutte corrette per adesso perché non mi sembra che i nostri ex calciatori stiano facendo faville nelle nuove squadre. Anzi, qualcuno è stato addirittura scartato prima che la stagioni iniziasse. Ma abbiamo fatto un po' un mix di strategie di mercato. Alcuni sono degli investimenti anche a lungo termine (Conceicao, Kalulu, Cabal). Altri invece sono degli all in. Se Koopmeiners dovesse essere un bluff, non rientrerai mai nella spesa fatta. Stesso discorso per Luiz. O anche per Nico. Quindi abbiamo fatto qualche acquisto in maniera "sostenibile", alcuni in maniera meno sostenibile. 

 

2 - Sull'abbassare l'età media ci siamo sicuramente riusciti. Per quanto riguarda il vivaio, a parte Savona che comunque non è un fenomeno, gli altri non mi sembrano calciatori di Serie A. I vari Mbangula, Rohui e tutto il resto che abbiamo visto è veramente pochissima roba.

Quindi ben vengano i calciatori di talento dal vivaio, ma non è che dobbiamo per forza puntarci se non c'è niente da pescare....

 

3 - Non siamo competitivi in Serie A, non siamo competitivi in Champions League. Se gli obiettivi sono arrivare tra le prime quattro in campionato e passare il girone in Champions possiamo anche farcela. Ma essere competitivi, per me, è ben altro.

 

4 - Ad inizio stagione non so precisamente per quale motivo, le squadre avversarie pensavano solo a difendersi basse senza attaccarci in alcun modo. Qualche volta ce la siamo cavata per qualche recupero alto, qualche rigore, qualche giocata del singolo. Ma non c'è stata mai una vera partita dove abbiamo distrutto l'avversario tatticamente e tecnicamente. Adesso che anche gli altri hanno capito che si possono giocare la partita, allora siamo andati in difficoltà.

[Lord Ludwig 4.643]

5 ore fa, Trezegol96 ha scritto:

No però la narrativa sulla Juventus era decisamente diversa.

Non eravano messi male, ma eravamo in mano ad un allenatore incapace. La rosa era forte, la più forte in italia per qualcuno. Ma i calciatori venivano depotenziati dal modo di giocare.

 

Abbiamo mantenuto la rosa al netto di qualche addio non impattante (l'ultimo Chiesa era inutile alla causa). Abbiamo acquistato una decina di calciatori, tra cui il miglior centrocampista dell'ultima Serie A, il miglior centrocampista dell'ultima Premier e il miglior portiere dell'ultima Serie A. Dato che, a detta di tutti (o quasi) la rosa era già competitiva l'anno scorso, quest'anno doveva essere un rullo compressore viste le aggiunte.

 

Non andiamo adesso a nasconderci dietro ad un palo e dire "mediocri eravamo e mediocri siamo"...

Allora, provo a rispondere esaustivamente a te e a @tiger man

 

Sulla narrativa: non voglio riaprire vecchie diatribe, la mia l'ho detta spesso. Non eravamo in mano a un incapace, ma a uno che alla Juve e forse al calcio non aveva più nulla da dare. Uno che era come quei medici che non ti fanno morire ma manco guarire. Tre anni di costante stagnazione, senza tracolli, almeno in Italia, senza progressi. E "siamo messi male" nel senso che abbiamo una proprietà totalmente priva di passione, che ha deciso, oltre a non difenderci in pubblico o in privato, di metterci giusto i soldi per la sopravvivenza, chiedendo in pratica che il club si autofinanzi.

 

Ora, non avendo la possibilità di imitare il City, il Real o il Milan anni ottanta-novanta, in che senso bisognerebbe guardare al modello Atalanta?

 

Sicuramente, come dice Tiger, prendere un allenatore con idee chiare, con una linea tattica precisa. Poi prendergli gli uomini giusti, e tutelarlo nei momenti difficili.

 

Sulla prima cosa ci siamo. Sulla terza, vedremo. Sulla seconda, non ci siamo.

 

L'Atalanta prende giocatori semisconosciuti o da rilanciare (CDK) e quando arriva l'offerta irrinunciabile vende alle sue condizioni. Quando ha una precisa necessità opera in modo chirurgico. Fra l'infortunio di Scamacca e l'ingaggio di Retegui credo sia passato poco tempo.

 

Prendiamo le nostre operazioni. 

 

Koopmeiners: se lo individui come perno della squadra che vuoi costruire puoi fare due cose: a giugno ti informi sul prezzo, se ti va bene lo prendi subito, se ti sembra eccessivo individui in accordo con l'allenatore un sostituto magari più rischioso ma economicamente più fattibile, tipo Samardzic. Ma trattare due mesi per poi prenderlo alla cifra che ti era stata chiesta all'inizio non mi pare possa andar bene.

 

D. Luiz: il futuro ci dirà. Se è stato preso d'intesa con Motta, se al momento è fuori per reali problemi fisici, allora benissimo. Se come si comincia a sospettare è stata una sorta di partita di giro, fatta solo per i bilanci mentre Motta voleva altro e non gioca per motivi tecnici, chiaramente no.

 

N. Gonzales: buon giocatore, ma 40 milioni per uno con quello storico di infortuni? Va bene se puoi spendere alla grande e lui dev'essere una riserva. Se pensi a lui come titolare...

 

Cessione dei giovani: prendiamo Huijsen. E' stato ceduto perché si ritiene non diventerà mai un campione? OK, il tempo dirà se è giusto o sbagliato. Ma se è stato ceduto, come qualcuno dice, per motivi disciplinari, per aver osato voler andare alla Roma invece che al Frosinone, allora non ci siamo. Bisognerebbe premiare l'ambizione, non cedere potenziali campioni (così veniva dipinto fino a dodici mesi fa) per ripicca.

 

Scelte strategiche: spendere 150 milioni su tre giocatori, per poi partire con due sole punte, di cui una Milik, della cui cartella clinica si doveva tener conto...

 

Insomma, se l'Atalanta oggi ha più alternative nella rosa di noi, qualcosina si è sbagliato. A me sembra sempre che si sia a metà del guado. SI vorrebbe fare i grandi colpi, ma non avendone i mezzi. Si vorrebbe imitare modelli vincenti in realtà più piccole, ma senza il coraggio di farlo fino in fondo.

[gobbo forever 9]

Per ora maluccio...vedremo a fine stagione

[Matthew34 174]

48 minuti fa, Lord Ludwig ha scritto:

Allora, provo a rispondere esaustivamente a te e a @tiger man

 

Sulla narrativa: non voglio riaprire vecchie diatribe, la mia l'ho detta spesso. Non eravamo in mano a un incapace, ma a uno che alla Juve e forse al calcio non aveva più nulla da dare. Uno che era come quei medici che non ti fanno morire ma manco guarire. Tre anni di costante stagnazione, senza tracolli, almeno in Italia, senza progressi. E "siamo messi male" nel senso che abbiamo una proprietà totalmente priva di passione, che ha deciso, oltre a non difenderci in pubblico o in privato, di metterci giusto i soldi per la sopravvivenza, chiedendo in pratica che il club si autofinanzi.

 

Ora, non avendo la possibilità di imitare il City, il Real o il Milan anni ottanta-novanta, in che senso bisognerebbe guardare al modello Atalanta?

 

Sicuramente, come dice Tiger, prendere un allenatore con idee chiare, con una linea tattica precisa. Poi prendergli gli uomini giusti, e tutelarlo nei momenti difficili.

 

Sulla prima cosa ci siamo. Sulla terza, vedremo. Sulla seconda, non ci siamo.

 

L'Atalanta prende giocatori semisconosciuti o da rilanciare (CDK) e quando arriva l'offerta irrinunciabile vende alle sue condizioni. Quando ha una precisa necessità opera in modo chirurgico. Fra l'infortunio di Scamacca e l'ingaggio di Retegui credo sia passato poco tempo.

 

Prendiamo le nostre operazioni. 

 

Koopmeiners: se lo individui come perno della squadra che vuoi costruire puoi fare due cose: a giugno ti informi sul prezzo, se ti va bene lo prendi subito, se ti sembra eccessivo individui in accordo con l'allenatore un sostituto magari più rischioso ma economicamente più fattibile, tipo Samardzic. Ma trattare due mesi per poi prenderlo alla cifra che ti era stata chiesta all'inizio non mi pare possa andar bene.

 

D. Luiz: il futuro ci dirà. Se è stato preso d'intesa con Motta, se al momento è fuori per reali problemi fisici, allora benissimo. Se come si comincia a sospettare è stata una sorta di partita di giro, fatta solo per i bilanci mentre Motta voleva altro e non gioca per motivi tecnici, chiaramente no.

 

N. Gonzales: buon giocatore, ma 40 milioni per uno con quello storico di infortuni? Va bene se puoi spendere alla grande e lui dev'essere una riserva. Se pensi a lui come titolare...

 

Cessione dei giovani: prendiamo Huijsen. E' stato ceduto perché si ritiene non diventerà mai un campione? OK, il tempo dirà se è giusto o sbagliato. Ma se è stato ceduto, come qualcuno dice, per motivi disciplinari, per aver osato voler andare alla Roma invece che al Frosinone, allora non ci siamo. Bisognerebbe premiare l'ambizione, non cedere potenziali campioni (così veniva dipinto fino a dodici mesi fa) per ripicca.

 

Scelte strategiche: spendere 150 milioni su tre giocatori, per poi partire con due sole punte, di cui una Milik, della cui cartella clinica si doveva tener conto...

 

Insomma, se l'Atalanta oggi ha più alternative nella rosa di noi, qualcosina si è sbagliato. A me sembra sempre che si sia a metà del guado. SI vorrebbe fare i grandi colpi, ma non avendone i mezzi. Si vorrebbe imitare modelli vincenti in realtà più piccole, ma senza il coraggio di farlo fino in fondo.

Mi sembra una buona chiave di lettura. Questa Juvetta (perché si tratta di una squadretta inferiore all'Atalanta o Fiorentina, sebbene con maggiore disponibilità economica) non osa abbassarsi al livello di quelle squadre, ma al contempo non può fare i grandi colpi di mercato a causa dell'autosostenibiltà imposta da Elkann e da Ferrero, che poi è anche il suo revisore dei conti.

 

Il risultato è questa roba ibrida né carne né pesce che non solo è inferiore ad Inter, Napoli e Milan (che infatti a fine stagione finisce davanti alla Juve, pur con i problemi societari che conosciamo), ma anche all'Atalanta e invero forse pure alla Lazio e/o alla Fiorentina. D'altronde se prendi un allenatore che ha come miglior risultato un 5° posto al Bologna non devi neanche aspettarti la luna.

[tiger man 7.659]

46 minuti fa, Lord Ludwig ha scritto:

Allora, provo a rispondere esaustivamente a te e a @tiger man

 

Sulla narrativa: non voglio riaprire vecchie diatribe, la mia l'ho detta spesso. Non eravamo in mano a un incapace, ma a uno che alla Juve e forse al calcio non aveva più nulla da dare. Uno che era come quei medici che non ti fanno morire ma manco guarire. Tre anni di costante stagnazione, senza tracolli, almeno in Italia, senza progressi. E "siamo messi male" nel senso che abbiamo una proprietà totalmente priva di passione, che ha deciso, oltre a non difenderci in pubblico o in privato, di metterci giusto i soldi per la sopravvivenza, chiedendo in pratica che il club si autofinanzi.

 

Ora, non avendo la possibilità di imitare il City, il Real o il Milan anni ottanta-novanta, in che senso bisognerebbe guardare al modello Atalanta?

 

Sicuramente, come dice Tiger, prendere un allenatore con idee chiare, con una linea tattica precisa. Poi prendergli gli uomini giusti, e tutelarlo nei momenti difficili.

 

Sulla prima cosa ci siamo. Sulla terza, vedremo. Sulla seconda, non ci siamo.

 

L'Atalanta prende giocatori semisconosciuti o da rilanciare (CDK) e quando arriva l'offerta irrinunciabile vende alle sue condizioni. Quando ha una precisa necessità opera in modo chirurgico. Fra l'infortunio di Scamacca e l'ingaggio di Retegui credo sia passato poco tempo.

 

Prendiamo le nostre operazioni. 

 

Koopmeiners: se lo individui come perno della squadra che vuoi costruire puoi fare due cose: a giugno ti informi sul prezzo, se ti va bene lo prendi subito, se ti sembra eccessivo individui in accordo con l'allenatore un sostituto magari più rischioso ma economicamente più fattibile, tipo Samardzic. Ma trattare due mesi per poi prenderlo alla cifra che ti era stata chiesta all'inizio non mi pare possa andar bene.

 

D. Luiz: il futuro ci dirà. Se è stato preso d'intesa con Motta, se al momento è fuori per reali problemi fisici, allora benissimo. Se come si comincia a sospettare è stata una sorta di partita di giro, fatta solo per i bilanci mentre Motta voleva altro e non gioca per motivi tecnici, chiaramente no.

 

N. Gonzales: buon giocatore, ma 40 milioni per uno con quello storico di infortuni? Va bene se puoi spendere alla grande e lui dev'essere una riserva. Se pensi a lui come titolare...

 

Cessione dei giovani: prendiamo Huijsen. E' stato ceduto perché si ritiene non diventerà mai un campione? OK, il tempo dirà se è giusto o sbagliato. Ma se è stato ceduto, come qualcuno dice, per motivi disciplinari, per aver osato voler andare alla Roma invece che al Frosinone, allora non ci siamo. Bisognerebbe premiare l'ambizione, non cedere potenziali campioni (così veniva dipinto fino a dodici mesi fa) per ripicca.

 

Scelte strategiche: spendere 150 milioni su tre giocatori, per poi partire con due sole punte, di cui una Milik, della cui cartella clinica si doveva tener conto...

 

Insomma, se l'Atalanta oggi ha più alternative nella rosa di noi, qualcosina si è sbagliato. A me sembra sempre che si sia a metà del guado. SI vorrebbe fare i grandi colpi, ma non avendone i mezzi. Si vorrebbe imitare modelli vincenti in realtà più piccole, ma senza il coraggio di farlo fino in fondo.

Si dice che chi nasce tondo non muore quadrato 

Ci abbiano provato più volte a cambiare pelle senza riuscirci.vedi Sarri Maifredi 

Lo abbiamo fatto quando non era un obbligo però. Ora è un obbligo perché la proprietà è vero che sta spendendo ma usando la next come salvadanaio , tant'è che quest' anno  abbiamo "solo" un deficit di 50 ml sul mercato e credo sarà sacrificato qualcuno di importante al prossimo , se non due 

Quindi l obiettivo è l autosostenibilita e la riduzione man mano dei costi

Ovvero il modello atalanta che ovviamente non può essere ora per la premessa iniziale

Si è nel guado perché siamo la Juve ed è difficile spiegare che puoi arrivare 4 o 3 per 5 o 6 anni perché alla fine questa strategia è in parte iniziata con allegri, (già dai tempi di arrivabene) che doveva sfruttare i giovani pensando di.avere la Cantera della Juve. Solo che constatando la mediocrità della rosa e dei giovani si è optato per un modello Gasperini atalanta cioè il gioco per valorizzare giocatori buoni ma non eccelsi

Non so dove porterà ma dalla discussione del post penso che non sarà facile accettarlo

[tevezmania 1.735]

10 ore fa, Davy Jones ha scritto:

È curioso vedere come le flessioni della Juventus coincidano sempre con i periodi in cui c'è Elkann da solo al "comando". Io ho sempre come l'impressione che ogni scelta lui faccia, in qualsiasi campo, sia quella sbagliata.

Più che un' impressione è una certezza!

[alex65viareggio 4.083]

D’accordo con moderazione

 

[garrison 48.516]

5 ore fa, gianmarco86 ha scritto:

Sul serio? Negli anni prima di Marotta e negli anni successivi la Samp ha lottato per lo più per salvarsi, dai.

Non solo, la prese proprio in serie B (dove viaggiava a metà classifica).

La lasciò 8 anni (mi pare) dopo in Champion's, malgrado un budget di mercato spesso ridicolo (tra l'altro subito venuto via lui riprecipitò in B).

Dubitare della competenza di Marotta evidenzia l'assenza di senso di realtà di molti che scrivono sul web, convinti di capirne più di lui senza alcuna base oggettiva.