Progetto Elkann-Giuntoli-Motta, a che punto siamo...

[DOJ 643]

12 ore fa, tiger man ha scritto:

Non vorrei dire ma anche le stagioni di allegri sono state costellate da infortuni eh. Non scordiamoci di Maria e Paredes sempre fuori tanto per dirne una....milik e Kean sempre fuori etc

Solo che si diceva che era colpa sempre sua e del suo staff. Ora è sfiga 

Non so bene cosa accada a Torino e quindi non mi pronunciò ma è evidente che non dipenda da uno staff o un preparatore....

Ad Allegri si contavano anche Chiesa e Dybala quando erano indisponibili. La pubalgia di Vlahovic, i citati Di Maria, Paredes, il buon Pogba, anche in attacco Kean e Milik spesso assenti e potrei andare avanti. La seconda stagione si rovina all'inizio per via di tutti questi infortunati. Poi il Mondiale a Natale, la dirigenza dimissionaria, le penalità, l'impossibilità di fare mercato, la next gen titolare, il centrocampo senza qualità, il mercato di gennaio con Alcaraz e Djalo, e siamo arrivati comunque in Champions, Supercoppa e Mondiale. Adesso Giuntoli, dopo aver messo mano dove voleva e preso l'allenatore che voleva, parla di obiettivo quarto posto? Cioè fare peggio di un anno in cui eravamo in piena emergenza? Se facciamo passare questo concetto, allora si conferma la mia tesi, ovvero che l'ambiente, dopo un processo di interistizzazione, sta diventando come quello del Sassuolo: zero pressioni. Calciatori, dirigenti e allenatore possono non mostrare il carattere e contiuiamo a vivacchiare. Viva el futbol.

[tiger man 7.660]

4 minuti fa, DOJ ha scritto:

Ad Allegri si contavano anche Chiesa e Dybala quando erano indisponibili. La pubalgia di Vlahovic, i citati Di Maria, Paredes, il buon Pogba, anche in attacco Kean e Milik spesso assenti e potrei andare avanti. La seconda stagione praticamente si rovina all'inizio per via di tutti questi infortunati. Da lì poi Mondiale, dirigenza dimissionaria, penalità, impossibilità di fare mercato, la next gen, il centrocampo senza qualità e siamo comunque in Champions, Supercoppa e Mondiale. Adesso Giuntoli, dopo aver messo mano dove voleva e preso l'allenatore che voleva, parla di obiettivo quarto posto? Cioè fare peggio di un anno in cui eravamo in piena emergenza? SE facciamo passare questo concetto, allora si conferma la mia tesi che l'ambient, dopo un proesso di interistizzazione, sta diventando come quello del Sassuolo: zero pressioni. Calciatori, dirigenti e allenatore possono non mostrare il carattere e vivacchiamo. Viva el futbol.

io credo che dire 4 posto sia sbagliato

uno deve partire costruendo quella che pensi essere una squadra vincente.

però si deve mettere in preventivo che qualcosa puoi sbagliare e rettificare

sta storia del 4 posto viene però non da oggi ma da lontano

il problema è capire quanti ne devi cambiare e quanto devi andare a  rettificare

se alla fine ti tocca fare un altro mercato da 6-8 giocatori allora vuol dire che st'anno non ci hai capito nulla

alla fine tutto la sta il giudizio, cioè capire quanto sia competitiva la rosa che hai fatto quest'anno

se ti bastano 2-3 acquisti l anno prossimo allora siamo a buon punto

 

[tiger man 7.660]

43 minuti fa, gianmarco86 ha scritto:

Penso che sia in linea con gli obiettivi di quest'anno, che mi pare abbia ribadito anche Giuntoli. Personalmente lo dico da inizio anno che questa ritengo che sarà una stagione di costruzione con l'obiettivo minimo da centrare della qualificazione in Champions.

vedi come ho già detto ad un altro utente non è solo un problema di posizione in classifica

certo se arrivi 6 hai falllito e punto

dipende dove sei a fine anno come costruzione della rosa

se come ho detto devi mettere mani e rifare un mercato da 6-8 giocatori allora non va bene

se devi solo rettificare 2-3 elementi e sei pronto per puntare a tutto allora siamo a buon punto

 

2 ore fa, zebra67 ha scritto:

Sul punto specifico ho la coscienza strapulita in quanto da sempre asserisco che il mercato è frutto della collaborazione tra allenatore e DS e che dipende anche dal budget a disposizione, dalle aste che si scatenano intorno a un giocatore etc.
Per me grossomodo va così: l'allenatore dice quali ruoli, a suo avviso, sono scoperti, indica le caratteristiche ideali dei calciatori che gli servono e fa anche una sorta di rosa di giocatori graditi.
Se ci sono le condizioni ideali (coto in linea col budget, ingaggio in linea con i parametri societari etc.) il DS cerca di accontentare l'allenatore, prendendogli il preferito della rosa, altrimenti "scala" al n. 2 o al n. 3 dei giocatori indicati dal tecnico. E comunque se il tecnico chiede un attaccante piccolo e agile, non gli va a prendere Lukaku tanto per fargli un dispetto...

tipo alcaraz e djalo dici?😀

[gianmarco86 9.125]

28 minuti fa, DOJ ha scritto:

il primo anno si è iniziata a smantellare la squadra dalla partenza di CR7. Il secondo anno si è proceduti a prendere calciatori praticamente rotti come POgba, DI Maria e con il Mondiale abbiamo giocato una serie di partite ravvicinate a inizio stagione in piena emergenza, riaddrizzato solo con degli 1-0 prima del Mondiale a Natale, quando la dirigenza saltò ed arrivarono sospensioni, penalità e chi più ne ha più ne metta. La rosa era fisica ma assolutamente non tecnica. Si trattava di restare a galla. Così l'anno successivo, quando d'estate fu preso solo Weah e portati in prima squadra ragazzi che giocavano in serie C, eppure siamo stati in lotta per lo scudetto e arrivati davanti al "Bologna delle meraviglie". Il gioco puoi darlo se hai gli interpreti, il tempo, la fiducia della società e dell'ambiente, e la possibilità di lavorare con un gruppo, cosa che noi non abbiamo avuto, dovendo costantemente salvare la baracca. Poi mi fa ridere che la stessa rosa con cui un allenatore non dinosauro avrebbe dato trame di gioco, sia stata praticamente smantellata (anche alcuni presunti fenomeni come Chiesa) per investire sul mercato. Quindi ora è lecito aspettarsi di più, perché non ci sono situazioni strane, c'è semplicemente da allenarsi e giocare. Al momento non vedo calciatori migliorati, anzi, giocatori che avevano fatto un'ottima annata altrove stanno rendendo al di sotto delle loro possibilità.

Non la vedo così, nel senso che in tre anni con lo stesso gruppo qualche azione corale fatta bene a mio avviso si dovrebbe vedere. Se dopo tre anni hai sostanzialmente gli stessi difetti che avevi il primo anno, c'è qualcosa che non va. E questo metro di giudizio lo applicherò anche per Motta, mi aspetto che la squadra cresca nel tempo e che si superi questo piattume che purtroppo si sta vedendo adesso.

[tiger man 7.660]

8 ore fa, robros ha scritto:

Questo conferma quello che ti ho detto, progetti pluriennali nel calcio non esistono. Prima Sacchi poi Capello praticamente agli antipodi nell'idea di calcio

 

io credo che si debba mettere in preventivo progetti pluriennali se metti l opzione che qualcosa vada storto

mi spiego

se sei alla juve tu fai la rosa e prendi l allenatore per vincere. se non sei in grado per motivi societari e per budget allora dici chiaramente facciamo una rosa per la zona champions e la coppa italia punto. e non siamo più la  juve, e di questo ne parlo dopo.

se sei la juve (come la conosciamo noi) non puoi non creare una rosa per vincere. però, c'è un però, devi prevedere che dei tanti acquisti qualcuno non vada bene che l allenatore deve adattarsi alla juve ed i calciatori all allenatore, soprattutto se non prendi fenomeni assoluti

allora il progetto diventa pluriennale per obbligo. MA questo va bene se il secondo anno ti serve per rettificare ed ottimizzare il primo che non può essere deficitario o fallimentare.

io penso che se non vinci i primi due anni in un TOP club è difficile che tu possa vincere. Si fa l esempio di klop ma il liverpool di klop era già performante il secondo anno infatti mi pare abbi fatto  una finale champions, poi la premier conta almeno 3-4 club di altissimo livello non è facile anche se sei il top vincere, come si vede dal city st'anno

la questione però è che la juve non è più la juve. quindi il progetto è cambiato

non c'è l ambizione di vincere ogni anno ma costruire un progetto duraturo ai vertici sperando che un successo arrivi. stile atalanta.

la juve non parte più per vincere e basta, parte per creare una squadra che sia li e che sfrutti le occasioni se arrivano, restando aggrappato al treno dei primi

forse mi sbaglio, ma se  è cosi ai progetti pluriennali ci dobbiamo abituare.

 

 

 

 

[gianmarco86 9.125]

11 minuti fa, tiger man ha scritto:

vedi come ho già detto ad un altro utente non è solo un problema di posizione in classifica

certo se arrivi 6 hai falllito e punto

dipende dove sei a fine anno come costruzione della rosa

se come ho detto devi mettere mani e rifare un mercato da 6-8 giocatori allora non va bene

se devi solo rettificare 2-3 elementi e sei pronto per puntare a tutto allora siamo a buon punto

 

tipo alcaraz e djalo dici?😀

Concordo pienamente.

[tiger man 7.660]

1 minuto fa, gianmarco86 ha scritto:

Concordo pienamente.

sono contento della piega che ha preso questo post. stiamo discutendo pacatamente senza le solite fazioni allegri anti allegri ,focalizzati invece su quest'anno (ovvio che i paragoni con gli altri anni sono inevitabili cmq)

e noto che spesso ci si trova d'accordo con utenti con cui a volte si è polemizzato

questo fa capire che le buoni discussioni aiutano a capirsi. e che dovremmo un attimo concentrarci sul calcio giocato e non sulle fazioni

 

[gianmarco86 9.125]

32 minuti fa, LiamBrady10 ha scritto:

non lo vogliono capire, non c'è niente da fare. O meglio, una cosa forse l'ho capita... ed è quella che portano avanti le loro crociate anti-allegriane a testa bassa malgrado l'anno scorso a parità di giornate avessino 7 punti in più. Senza contare che siamo arrivati terzi e vinto una CI, cosa che quest'anno, firmerei ieri per arrivare quarti!

10 pareggi e 1 sconfitta su 19 partite giocate, non ha molto senso? Ho capito...

L'anno scorso facemmo un girone di ritorno ridicolo e tutto questo senza coppe e con un allenatore al suo terzo anno di lavoro, non ce lo dimentichiamo. Motta per me sta sbagliando alcune cose e il gioco della Juve, suppur ci sono cose positive, deve assolutamente migliorare, ma fare paragoni con la stagione scorsa continuo a ritenerlo poco sensato. Allora perchè non farli con il primo anno di Allegri quando avevamo 5 punti in meno dopo 14 partite? Sono discorsi che lasciano il tempo che trovano in questo momento.

[Viatutti 512]

Piano piano guariremo da questi virus....troveremo la giusta medicina....la Juve rimane

[tiger man 7.660]

2 minuti fa, Viatutti ha scritto:

Piano piano guariremo da questi virus....troveremo la giusta medicina....la Juve rimane

speriamo nn tanto piano che so già passati 4 anni😀

[Viatutti 512]

2 minuti fa, tiger man ha scritto:

speriamo nn tanto piano che so già passati 4 anni😀

Mamma mia che parassiti....

[Viatutti 512]

3 minuti fa, tiger man ha scritto:

speriamo nn tanto piano che so già passati 4 anni😀

Purtroppo siamo pieni anche le figure più insignificanti so infette 

[LiamBrady10 17.082]

30 minuti fa, gianmarco86 ha scritto:

 Sono discorsi che lasciano il tempo che trovano in questo momento.

ti rifaccio la domanda visto che l'hai by-passata. Ha poco senso farsi già una idea sull'andazzo, senza star li a scomodoare Allegri, Lippi, Trapattoni o Vyckpalek?

1 ora fa, LiamBrady10 ha scritto:

 

10 pareggi e 1 sconfitta su 19 partite giocate, non ha molto senso? Ho capito...

 

[gianmarco86 9.125]

Adesso, LiamBrady10 ha scritto:

ti rifaccio la domanda visto che l'hai by-passata. Ha poco senso?

 

E io ti ripeto, non ha senso il paragone tra un allenatore che lavora con la squadra da 5 mesi e uno che lavorava con quella squadra da oltre due anni. Quello ha senso oggi, secondo me, è avere delle perplessità e fare delle critiche in relazione ad alcune scelte fatte da Motta e al modo in cui gioca la Juve, cioè valutare il presente senza paragoni improbabili con il passato, che tutt'al più potranno essere fatti quando Motta avrà portato avanti il suo lavoro per almeno un anno.

[LiamBrady10 17.082]

2 ore fa, gianmarco86 ha scritto:

 fare paragoni con Motta che è qui da 5 mesi non ha molto senso a mio modo di vedere. 

 

3 minuti fa, gianmarco86 ha scritto:

E io ti ripeto, non ha senso il paragone tra un allenatore che lavora con la squadra da 5 mesi e uno che lavorava con quella squadra da oltre due anni. Quello ha senso oggi, secondo me, è avere delle perplessità e fare delle critiche in relazione ad alcune scelte fatte da Motta e al modo in cui gioca la Juve, cioè valutare il presente senza paragoni improbabili con il passato, che tutt'al più potranno essere fatti quando Motta avrà portato avanti il suo lavoro per almeno un anno.

vedi che quanto ti sto quotando poco sopra, l'hai scritto tu, eh?

E io, in base a questa tua affermazone,  ti ho fatto semplicemente presente che, valutare l'operato di Motta HA SENSO, visto che su 19 partite giocate, ne ha pareggiate 10 e persa 1. A ME INTERESSA zero paragonarlo ad Allegri, Lippi, Trapattoni o a Vyckpalek e questo al netto che rispondevo a un altro utente che l'aveva tirato in ballo e non a te.

Io vedo e valuto il presente, tu sei padronissimo di valutare l'operato di Motta anche tra 3 anni anche se io spero che lo caccino prima...nel qual caso non riuscisse a farci raggiungere il quarto posto...

[gianmarco86 9.125]

1 minuto fa, LiamBrady10 ha scritto:

 

vedi che quanto ti sto quotando poco sopra, l'hai scritto tu, eh?

E io, in base a questa tua affermazone,  ti ho fatto semplicemente presente che, valutare l'operato di Motta HA SENSO, visto che su 19 partite giocate, ne ha pareggiate 10 e persa 1. A ME INTERESSA zero paragonarlo ad Allegri, Lippi, Trapattoni o a Vyckpalek e questo al netto che rispondevo a un altro utente che l'aveva tirato in ballo e non a te.

Io vedo e valuto il presente, tu sei padronissimo di valutare l'operato di Motta anche tra 3 anni anche se io spero che lo caccino prima...nel qual caso non riuscisse a farci raggiungere il quarto posto...

Appunto, l'ho scritto dieci volte che il paragone lo considero insensato, al contrario valutare le scelte di Motta, i risultati attuali, il gioco espresso lo trovo del tutto normale, tenendo sempre presente però, per l'appunto, che il lavoro di un allenatore, a mio avviso, si può valutare compiutamente dopo almeno un anno.

[LORENZO1973 1.696]

Siamo all’inizio di un progetto, ho massima fiducia in Motta. Farà grandi cose. Lasciamolo lavorare in pace.

[zebra67 12.878]

2 ore fa, tiger man ha scritto:

Si però spendere 120 ml per due giocatori sono tanti.....

Abbiamo pagato tanto quei due, forse troppo.
Ma non mi vengano a raccontare che per prendere due giocatori che da soli hanno assorbito il 60% del totale degli investimenti sul mercato, Giuntoli non abbia avuto il gradimento di Motta, perché sarebbe irrealistico.
Poi che non stiano rendendo come da aspettative è un dato di fatto, e le cause di questo rendimento inferiore non le conosco e non mi interessano, vorrei solo che dessero un contributo pari all'esborso.

 

2 ore fa, tiger man ha scritto:

Diciamo che invece con moggi avevo la sensazione che prendesse giocatori con opportunità e poi l allenatore si doveva arrangiare. Lippi ha modulato molto le sue squadre. Ad esempio in giocatore come Zidane o un attaccante come Inzaghi non c'erano nel suo primo anno

Ma infatti credo che sia proprio così. Si prendono giocatori che possono essere sfruttabili un pò da tutti gli allenatori, in base alle diverse filosofie calcistiche, perché come dice @Marcoj una società, ad ogni cambio allenatore, non può permettersi di cambiare mezza squadra solo perché era unicamente a un tipo di gioco.
Poi, per quanto possibile, si cerca di accontentare la specifica richiesta dell'allenatore di una o due "ciliegine" che sono particolarmente votate ad un certo tipo di gioco.

[LiamBrady10 17.082]

1 minuto fa, gianmarco86 ha scritto:

Appunto, l'ho scritto dieci volte che il paragone lo considero insensato, al contrario valutare le scelte di Motta, i risultati attuali, il gioco espresso lo trovo del tutto normale, tenendo sempre presente però, per l'appunto, che il lavoro di un allenatore, a mio avviso, si può valutare compiutamente dopo almeno un anno.

negativo. La monotematicità tattica di un allenatore (inesperto) si può riscontrare anche dopo 5 partite...figurati dopo 19!

Io vedo e giudico, tu aspetta pure senza problemi, ok? 

[gianmarco86 9.125]

1 ora fa, DOJ ha scritto:

Ad Allegri si contavano anche Chiesa e Dybala quando erano indisponibili. La pubalgia di Vlahovic, i citati Di Maria, Paredes, il buon Pogba, anche in attacco Kean e Milik spesso assenti e potrei andare avanti. La seconda stagione praticamente si rovina all'inizio per via di tutti questi infortunati. Da lì poi Mondiale, dirigenza dimissionaria, penalità, impossibilità di fare mercato, la next gen, il centrocampo senza qualità e siamo comunque in Champions, Supercoppa e Mondiale. Adesso Giuntoli, dopo aver messo mano dove voleva e preso l'allenatore che voleva, parla di obiettivo quarto posto? Cioè fare peggio di un anno in cui eravamo in piena emergenza? SE facciamo passare questo concetto, allora si conferma la mia tesi che l'ambient, dopo un proesso di interistizzazione, sta diventando come quello del Sassuolo: zero pressioni. Calciatori, dirigenti e allenatore possono non mostrare il carattere e vivacchiamo. Viva el futbol.

Gli infortuni, per ciò che mi riguarda, non erano un'attenuante per Allegri quando perdeva contro il Monza o il Sassuolo e non lo sono per Motta quando pareggia contro Lecce o Cagliari. È normale che in una fase in cui stai cercando di costruire una squadra e devi far inserire tanti giocatori nuovi gli infortuni ti pesino maggiormente.

[gianmarco86 9.125]

Adesso, LiamBrady10 ha scritto:

negativo. La monotematicità tattica di un allenatore (inesperto) si può riscontrare anche dopo 5 partite...figurati dopo 19!

Io vedo e giudico, tu aspetta pure senza problemi, ok? 

Ma guarda che io pure valuto negativamente alcune situazioni che sta gestendo Motta, mi pare di averlo scritto più volte. I miei criteri di valutazione tra Allegri e Motta non sono cambiati e personalmente se c'è da criticare lo faccio con chiunque, non penso che esistano intoccabili. Al contrario noto molta voglia di critica oggi da parte di chi per tre anni ha giustificato tutto.

[LiamBrady10 17.082]

2 minuti fa, gianmarco86 ha scritto:

Ma guarda che io pure valuto negativamente alcune situazioni che sta gestendo Motta, mi pare di averlo scritto più volte. I miei criteri di valutazione tra Allegri e Motta non sono cambiati e personalmente se c'è da criticare lo faccio con chiunque, non penso che esistano intoccabili. Al contrario noto molta voglia di critica oggi da parte di chi per tre anni ha giustificato tutto.

fossi in te, mi sceglierei un altro target, solo un consiglio il mio. Dopodichè, se mal sopporti che più di una persona fa presente che l'anno scorso avevamo 7 punti in più di oggi, passa semplicemente oltre visto che l'osservazione è lapalissiana, no?

[gianmarco86 9.125]

12 minuti fa, LiamBrady10 ha scritto:

fossi in te, mi sceglierei un altro target, solo un consiglio il mio. Dopodichè, se mal sopporti che più di una persona fa presente che l'anno scorso avevamo 7 punti in più di oggi, passa semplicemente oltre visto che l'osservazione è lapalissiana, no?

Bene, dunque è altrettanto lapalissiano affermare che avendone 5 più di tre anni fa allora Thiago Motta è partito meglio di Allegri. A questo punto se proprio vi piacciono questi confronti facciamoli in riferimento allo stesso tempo di lavoro dei due allenatori.

[platoche_10 276]

Presto per parlarne

Ma l'inizio non è granché

[tiger man 7.660]

4 ore fa, zebra67 ha scritto:

Abbiamo pagato tanto quei due, forse troppo.
Ma non mi vengano a raccontare che per prendere due giocatori che da soli hanno assorbito il 60% del totale degli investimenti sul mercato, Giuntoli non abbia avuto il gradimento di Motta, perché sarebbe irrealistico.
Poi che non stiano rendendo come da aspettative è un dato di fatto, e le cause di questo rendimento inferiore non le conosco e non mi interessano, vorrei solo che dessero un contributo pari all'esborso.

 

Ma infatti credo che sia proprio così. Si prendono giocatori che possono essere sfruttabili un pò da tutti gli allenatori, in base alle diverse filosofie calcistiche, perché come dice @Marcoj una società, ad ogni cambio allenatore, non può permettersi di cambiare mezza squadra solo perché era unicamente a un tipo di gioco.
Poi, per quanto possibile, si cerca di accontentare la specifica richiesta dell'allenatore di una o due "ciliegine" che sono particolarmente votate ad un certo tipo di gioco.

Il problema non sono i numeri 442 433 352 4231 etc è il tipo di gioco che è monotematico.ed anche il modo di stare in campo 

quando perde non cambia, quando pareggia non cambia, se mancano 10 minuti con una piccola non cambia 

Allegri per dire finiva come 4 punte a volte. Magari andava male. anche i moduli tattici vengono cambiati

Motta al massimo cambio ruolo per ruolo

Va bene giocare la palla dal basso ma se mancano 5 minuti spenderne 4 per tenere palla non serve, lanciare lungo non è un dramma come non è un dramma lanciare con il portiere

È proprio una filosofia . Sembra adani applicato al calcio a volte, cioè la teoria assoluta al di là della realtà contingente. 

Ecco questo potrebbe essere un limite. Abbiamo visto esempi di un calcio così che in alcuni contesti fanno benissimo .  Guardiola, ma Guardiola ha avuto top giocatori, il city lo ha fatto fallire a forza di chiedere giocatori

Mi viene in mente gente come malesani o scoglio o più recente sarri o dezerbi, che fanno bene ma non benissimo e l'anno buono è sempre il prossimo. Alla Juve Sarri o al Chelsea si è turato il naso e si è adattato e difatti ha vinto....

Magari alla fine scopriamo che siamo una bella eccezione ma ad oggi questo progetto come ho detto richiede tempo, non è detto che vada in porta e richiede soprattutto la bravura di giuntoli che dia a motta quello che ho serve