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MarchisioCapitano

Squadra giovane, non vince!

Post in rilievo

14 ore fa, Leppe ha scritto:

Infatti evidenziavo come l'età media sia un parametro fuorviante ... ritengo più utile guardare al percorso di un giocatore, che a volte, seppur di giovane età ha già avuto modo di accumulare esperienza in prima squadra ed in competizioni importanti.

 

Lo scrissi due mesi fa che si deve puntare allo scudetto per non rimanere fuori dalla Champion ... troppe contendenti agguerrite e ben allenate anche "solo" per i quattro posti nell'Europa che conta ... e feci una proiezione in punti del nostro trend, buono per rimanere impastoiati e rischiare oltremodo di rimanere fuori decretando il nascere morto del progetto triennale.

 

 

A prescindere dal percorso di un giocatore che può maturare ed avere più esperienza rispetto ad un pari età, i dati di fatto dicono che una squadra con una età media bassa paga dazio.

 

Anche perché l'età media viene ricavata dall'età di tutti i giocatori della rosa.

 

L'esperienza conta in campo e fuori dal campo. Quando ci sono problemi o quando qualcuno fa il suo numero, un conto è avere praticamente il solo Danilo che ti dice qualcosa ed un altro è avere Chiellini, Buffon e Bonucci che ti appendono al muro. In questo senso, anche l'assenza di uno come Bremer pesa perché ha anni di Juve, ha autorità e gli altri giocatori sanno che è un giocatore molto molto forte.

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18 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Non posso far altro che quotarmi, la discussione sulla necessità di giocatori di esperienza è sciocca e pretestuosa, dovuta solo a questo periodo in cui siamo andati in difficoltà per gli infortuni che si sono verificati contemporaneamente, quindi per motivi piuttosto casuali. Questa rosa non ha alcuna necessità di maggior esperienza. Siamo pieni di giocatori esperti e nazionali, mentre i giocatori giovani e inesperti (alcuni dei quali però titolari nella loro nazionale maggiore) sono individuabili nel 33% della rosa. Relativamente poco:

 

C'è bisogno di giocatori esperti, ma anche forti, in questa categoria non si possono annoverare due quasi ex calciatori come Danilo e Milik e neppure un seppur buon giocatore come Locatelli. Giustamente citi Douglas Luiz e Nico Gonzalez invece, il cui recupero è fondamentale e conferma quanto sto dicendo, che in campo ci sta comunque mancando quel pizzico di esperienza in più. Il discorso non è andare contro Savona e Yildiz, ci mancherebbe altro, semplicemente prendere atto che per vincere la rosa deve poter sopperire ai loro fisiologici alti e bassi. In difesa Bremer ci sta mancando terribilmente, proprio perchè la rosa è stata progettata per avere tre difensori solidi e già esperti, per me non lo si può sostituire con un ventenne adesso.

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Adesso, zebra67 ha scritto:

Dire che per vincere devi avere quelli forti (e non sempre basta) è assai scontato.
Allora aggiungo he deve crearsi la giusta alchimia.
Non c'è una ricetta magica in base alla quale avendo il 70% di giocatori esperti, il 20% che sono una via di mezzo e un 10% di giovani inesperti, si vince, e tale circostanza è valida anche se capovolgi le percentuali.

Un club deve seguire una linea guida, o per precisa scelta (che può essere filosofica o avere altre ragioni), oppure per necessità (rosa giovane di solito significa monte ingaggi più sostenibile, più possibilità di collocare i giocatori che la compongono etc.).
L'importante è seguirla, ma con la giusta flessibilità, nel senso che se fai la scelta giovane ma poi ti capita l'occasione di un "esperto" che ti fa comodo, costa poco ed è motivato e in buone condizioni fisiche, va colta.

Sarebbe un grave errore invece, gravissimo... farsela sotto perché non sono arrivati i risultati a causa degli infortuni, quindi spendere soldi (che non abbiamo) su giocatori a fine carriera, magari che hanno stipendi abnormi per il calcio italiano o per la Juventus. Per pura paura...

 

Se il calciatore esperto è Hancko è un discorso, se è l'Hummels di turno la Juventus manda in vacca tutto il progetto eccellente che ha fatto Giuntoli.

Non ci sarà nessun giocatore di questo tipo alla Juventus. La tua opinione è un retaggio del passato, un retaggio fatto di pochissimi giocatori esperti che hanno funzionato (Barzagli, Tevez, Pirlo, solo in parte Khedira sempre alle prese con gli infortuni, per me l'esperienza Dani Alves nel complesso è stata disastrosa nonostante tre partite eccellenti) ma tantissimi bidoni inutili con stipendi assurdi rispetto a quanto hanno prodotto in campo:

 

1 Borriello, 30 anni (17 presenze, 2 gol)

2 Toni, 33 anni (15 presenze, 2 gol)

3 Bendtner, 34 anni (11 presenze, 0 gol)

4 Lucio, 34 anni (4 presenze, 307 minuti)

5 Hernanes, 30 anni (35 presenze, 2 gol)

6 Rincon, 28 anni (19 presenze)

7 Howedes, 29 anni (3 presenze)

8 Ramsey, 29 anni (70 presenze, 6 gol)

9 Di Maria, 34 anni (40 presenze, 8 gol)

10 Paredes, 28 anni (35 presenze, 1 gol)

11 Kostic, 30 anni (87 presenze, 3 gol)

12 Pogba bis, 29 anni (12 presenze, 0 gol)

 

I migliori di quest'elenco sono Ramsey, Hernanes, Di Maria, Paredes. Di Maria e Paredes hanno vinto 0 titoli con la Juventus, quindi già dimostrano che l'esperienza di per sé non porta alcuna vittoria. Ramsey ed Hernanes hanno vinto, ma secondo te non era meglio andare su un giovane di talento invece che investire soldi negli stipendi gonfiati di Ramsey e Hernanes? Non avremmo vinto ugualmente?

 

 

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21 minuti fa, gianmarco86 ha scritto:

C'è bisogno di giocatori esperti, ma anche forti, in questa categoria non si possono annoverare due quasi ex calciatori come Danilo e Milik e neppure un seppur buon giocatore come Locatelli. Giustamente citi Douglas Luiz e Nico Gonzalez invece, il cui recupero è fondamentale e conferma quanto sto dicendo, che in campo ci sta comunque mancando quel pizzico di esperienza in più. Il discorso non è andare contro Savona e Yildiz, ci mancherebbe altro, semplicemente prendere atto che per vincere la rosa deve poter sopperire ai loro fisiologici alti e bassi. In difesa Bremer ci sta mancando terribilmente, proprio perchè la rosa è stata progettata per avere tre difensori solidi e già esperti, per me non lo si può sostituire con un ventenne adesso.

Si parla di Hancko e Antonio Silva. Hancko è certamente un calciatore esperto che conosce anche il campionato italiano, compie 27 anni e quindi non è certamente giovane, ma maturo e nel pieno della condizione fisica. Antonio Silva è giovanissimo (21 anni) ma ha già esperienza ad alti livelli (ci eliminò in champions con un suo gol due anni fa), ha giocato più di 100 partite con il Benfica (con 8 gol) e una ventina con la nazionale portoghese. Ha anche vinto la Youth League...

Bremer non è morto, tornerà tra circa 4 mesi, quindi non avrebbe senso prendere un giocatore di pari livello, deve essere un giocatore di prospettiva, magari che fa più ruoli.

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Forse potremmo dire:

 

"Squadra giovane, vincerà"

 

Nel senso che avendo una squadra con una bassa età media, è inevitabile avere meno esperienza e malizia nel leggere le situazioni della partita, aspetto che ad alti livelli fa la differenza; l'importante sarà non vendere giocatori giovani una volta che saranno fatti e finiti, altrimenti non avrebbe molto senso

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Adesso, jurgen kohler ha scritto:

Si parla di Hancko e Antonio Silva. Hancko è certamente un calciatore esperto che conosce anche il campionato italiano, compie 27 anni e quindi non è certamente giovane, ma maturo e nel pieno della condizione fisica. Antonio Silva è giovanissimo ma ha già esperienza ad alti livelli (ci eliminò in champions con un suo gol due anni fa), ha giocato più di 100 partite con il Benfica (con 8 gol) e una ventina con la nazionale portoghese. Ha anche vinto la Youth League...

Bremer non è morto, tornerà tra circa 4 mesi, quindi non avrebbe senso prendere un giocatore di pari livello, deve essere un giocatore di prospettiva, magari che fa più ruoli.

Hancko infatti sarebbe un buon nome, secondo me serve un difensore affidabile, pronto da subito, che al rientro di Bremer rappresenti una valida alternativa ai titolari. Antonio Silva ammetto di non conoscerlo, ma al momento fa panchina al Benfica.

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C'è però da dire che l'esperienza non sempre è sinonimo di mentalità vincente.

Un esempio fresco fresco: 88esimo minuti di Juve-Bologna, siamo sotto 1-2 e possiamo battere un corner. La palla arriva sulla tre quarti a DANILO che...la passa a Perin...

volevo scendere un campo dalla rabbia.

A me sembra che i giocatori, anche quelli più navigati, non abbiamo ben chiaro dove si trovino.

Chiedo scusa per il post un po' qualunquista, però credo che un po' tutto l'ambiente si sia dimenticato cosa rappresenta, giocatori in primis

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3 minuti fa, gianmarco86 ha scritto:

Hancko infatti sarebbe un buon nome, secondo me serve un difensore affidabile, pronto da subito, che al rientro di Bremer rappresenti una valida alternativa ai titolari. Antonio Silva ammetto di non conoscerlo, ma al momento fa panchina al Benfica.

Se non facesse panchina sarebbe impossibile da prendere, e anche così non credo che sia assolutamente facile, così come non fu facile portare Conceicao. Però se si muove Mendes...

 

 

3 minuti fa, Aranessa ha scritto:

C'è però da dire che l'esperienza non sempre è sinonimo di mentalità vincente.

Un esempio fresco fresco: 88esimo minuti di Juve-Bologna, siamo sotto 1-2 e possiamo battere un corner. La palla arriva sulla tre quarti a DANILO che...la passa a Perin...

volevo scendere un campo dalla rabbia.

A me sembra che i giocatori, anche quelli più navigati, non abbiamo ben chiaro dove si trovino.

Chiedo scusa per il post un po' qualunquista, però credo che un po' tutto l'ambiente si sia dimenticato cosa rappresenta, giocatori in primis

.allah 

 

 

Aggiungi anche che la partita è stata aggiustata da Mbangula, 20 anni e zero esperienza. Gol stratosferico per tecnica di tiro.

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4 minuti fa, BaroneBirra87 ha scritto:

Forse potremmo dire:

 

"Squadra giovane, vincerà"

 

Nel senso che avendo una squadra con una bassa età media, è inevitabile avere meno esperienza e malizia nel leggere le situazioni della partita, aspetto che ad alti livelli fa la differenza; l'importante sarà non vendere giocatori giovani una volta che saranno fatti e finiti, altrimenti non avrebbe molto senso

Concordo! La parte finale del tuo ragionamento è di cruciale importanza. Se non vendi i giocatori migliori per fare cassa hai più possibilità di vincere.

 

Ma ribadisco, non è impossibile vincere subito con una rosa giovane: il Barcellona ha una rosa più giovane della Juventus, ma è in testa al campionato dalla prima giornata. 

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21 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Sarebbe un grave errore invece, gravissimo... farsela sotto perché non sono arrivati i risultati a causa degli infortuni, quindi spendere soldi (che non abbiamo) su giocatori a fine carriera, magari che hanno stipendi abnormi per il calcio italiano o per la Juventus. Per pura paura...

No, sono convinto del contrario, e proprio al fine di prevenire obiezioni ho scritto che deve trattarsi di un elemento sano, motivato, e che alla fine ti costa il giusto.
Quando ci sono carenze momentanee che rischiano di trascinarsi a lungo, e ravvisi che le caratteristiche ideali le possiede un giocatore di 30-32 anni che ti costa una cosa ragionevole, prende una cosa ragionevole, è sano, con fame agonistica etc., è da prendere senza indugi.

Poi sta all'avvedutezza del dirigente evitare di fargli un quadriennale a cifre irragionevoli e virare su un biennale con opzione per il terzo anno a cifre in linea con i nostri parametri.

 

21 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Se il calciatore esperto è Hancko è un discorso, se è l'Hummels di turno la Juventus manda in vacca tutto il progetto eccellente che ha fatto Giuntoli.

Non ci sarà nessun giocatore di questo tipo alla Juventus. La tua opinione è un retaggio del passato, un retaggio fatto di pochissimi giocatori esperti che hanno funzionato (Barzagli, Tevez, Pirlo, solo in parte Khedira sempre alle prese con gli infortuni, per me l'esperienza Dani Alves nel complesso è stata disastrosa nonostante tre partite eccellenti) ma tantissimi bidoni inutili con stipendi assurdi rispetto a quanto hanno prodotto in campo:

Beh, pensare che non si possano ripetere colpi del tipo di quelli che hanno contribuito a farci diventare quello che siamo stati nell'era dei 9 scudetti, è un segnale di sfiducia verso l'attuale dirigenza.
Per me le opportunità ci sono.

P.S. A mio avviso tra gli "esperti" che hanno funzionato ci sono anche Evra, Mandzukic, Llorente.

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7 minuti fa, zebra67 ha scritto:

No, sono convinto del contrario, e proprio al fine di prevenire obiezioni ho scritto che deve trattarsi di un elemento sano, motivato, e che alla fine ti costa il giusto.
Quando ci sono carenze momentanee che rischiano di trascinarsi a lungo, e ravvisi che le caratteristiche ideali le possiede un giocatore di 30-32 anni che ti costa una cosa ragionevole, prende una cosa ragionevole, è sano, con fame agonistica etc., è da prendere senza indugi.

Poi sta all'avvedutezza del dirigente evitare di fargli un quadriennale a cifre irragionevoli e virare su un biennale con opzione per il terzo anno a cifre in linea con i nostri parametri.

 

Beh, pensare che non si possano ripetere colpi del tipo di quelli che hanno contribuito a farci diventare quello che siamo stati nell'era dei 9 scudetti, è un segnale di sfiducia verso l'attuale dirigenza.
Per me le opportunità ci sono.

P.S. A mio avviso tra gli "esperti" che hanno funzionato ci sono anche Evra, Mandzukic, Llorente.

È un problema di giudicare il giocatore esperto come uno vecchio che non ha più niente da dare ma nella realtà non è sempre così e ci sono molti esempi nelle attuali rose in giro per Europa o proprio il nostro ciclo vincente di 9 scudetti consecutivi 

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13 minuti fa, zebra67 ha scritto:

No, sono convinto del contrario, e proprio al fine di prevenire obiezioni ho scritto che deve trattarsi di un elemento sano, motivato, e che alla fine ti costa il giusto.
Quando ci sono carenze momentanee che rischiano di trascinarsi a lungo, e ravvisi che le caratteristiche ideali le possiede un giocatore di 30-32 anni che ti costa una cosa ragionevole, prende una cosa ragionevole, è sano, con fame agonistica etc., è da prendere senza indugi.


Poi sta all'avvedutezza del dirigente evitare di fargli un quadriennale a cifre irragionevoli e virare su un biennale con opzione per il terzo anno a cifre in linea con i nostri parametri.

Non esistono giocatori sani di 30 anni ed esperienza internazionale che vengono a fare i titolari a costi contenuti. NON ESISTONO.

Per far arrivare Tevez abbiamo speso un patrimonio facendo numeri finanziari inenarrabili perché non ci potevamo permettere quel tipo di giocatore.

Dani Alves e Di Maria avevano stipendi abnormi e pretese abnormi e hanno globalmente deluso le aspettative. Tra l'altro Dani Alves pretendeva anche tantissimo, dove giocare, come giocare, quando giocare, pure cosa dovesse fare Marotta...

Se questa è l'esperienza che "aiuta" lo spogliatoio annamo bene... .ghgh Un grande esempio per i giovani Dani Alves... .ghgh  Spesso i giocatori di esperienza sono un PROBLEMA per il gruppo e non una risorsa.

Ma te pensi che i Barzagli siano tutti li pronti ad aspettarti e desiderosi di venire alla Juventus a cifre ragionevoli? E su. Ne trovi una ogni 20 anni di "occasioni" alla Barzagli.

Fammi un nome di un 30enne che può fare il titolare, che abbia esperienza internazionale, che abbia uno stipendio contenuto, che non abbia pretese folli, che non sia soggetto a infortuni ricorrenti e poi ne riparliamo.

Fuori i nomi!

 

Quoto

P.S. A mio avviso tra gli "esperti" che hanno funzionato ci sono anche Evra, Mandzukic, Llorente.

Llorente aveva 28 anni, più o meno se andiamo su Hancko è quel tipo di profilo.

 

Mandzukic è stato un giocatore importante, se fai la prima punta corri di meno e l'esperienza è fondamentale. Ma trovarne eh di calciatori così...

 

Evra snì... è arrivato troppo vecchio per essere un terzino (33 anni) e Alex Sandro da giovane era un gran giocatore. 

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10 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Non esistono giocatori sani di 30 anni ed esperienza internazionale che vengono a fare i titolari a costi contenuti. NON ESISTONO.

Per far arrivare Tevez abbiamo speso un patrimonio facendo numeri finanziari inenarrabili perché non ci potevamo permettere quel tipo di giocatore.

Dani Alves e Di Maria avevano stipendi abnormi e pretese abnormi e hanno globalmente deluso le aspettative. Tra l'altro Dani Alves pretendeva anche tantissimo, dove giocare, come giocare, quando giocare, pure cosa dovesse fare Marotta...

Se questa è l'esperienza che "aiuta" lo spogliatoio annamo bene... .ghgh Un grande esempio per i giovani Dani Alves... .ghgh  Spesso i giocatori di esperienza sono un PROBLEMA per il gruppo e non una risorsa.

Ma te pensi che i Barzagli siano tutti li pronti ad aspettarti e desiderosi di venire alla Juventus a cifre ragionevoli? E su. Ne trovi una ogni 20 anni di "occasioni" alla Barzagli.

Fammi un nome di un 30enne che può fare il titolare, che abbia esperienza internazionale, che abbia uno stipendio contenuto, che non abbia pretese folli, che non sia soggetto a infortuni ricorrenti e poi ne riparliamo.

Fuori i nomi!

 

Llorente aveva 28 anni, più o meno se andiamo su Hancko è quel tipo di profilo.

 

Mandzukic è stato un giocatore importante, se fai la prima punta corri di meno e l'esperienza è fondamentale. Ma trovarne eh di calciatori così...

 

Evra snì... è arrivato troppo vecchio per essere un terzino (33 anni) e Alex Sandro da giovane era un gran giocatore. 

Tevez? Un patrimonio ? 

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39 minuti fa, Aranessa ha scritto:

C'è però da dire che l'esperienza non sempre è sinonimo di mentalità vincente.

Un esempio fresco fresco: 88esimo minuti di Juve-Bologna, siamo sotto 1-2 e possiamo battere un corner. La palla arriva sulla tre quarti a DANILO che...la passa a Perin...

volevo scendere un campo dalla rabbia.

A me sembra che i giocatori, anche quelli più navigati, non abbiamo ben chiaro dove si trovino.

Chiedo scusa per il post un po' qualunquista, però credo che un po' tutto l'ambiente si sia dimenticato cosa rappresenta, giocatori in primis

I giocatori di esperienza devono comunque essere forti, altrimenti servono a poco.

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20 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

....

Stavolta sono in totale disaccordo, ti ho fatto nomi a iosa, Tevez non ci è affatto costato un patrimonio, e sta all'abilità del dirigente saper scovare i giocatori giusti a un costo in linea con i nostri parametri.
Per fortuna non penso che i nostri dirigenti non siano così "talebani" e se scoveranno l'occasione giusta non se la faranno scappare.

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Serve un giusto mix tra giovani ed esperti carismatici e tra giocatori di grande qualità e gregari che corrono anche per gli altri. 

 

Al momento la Juve ha solo tanti giovani. 1 su 4

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18 minuti fa, Marcoj ha scritto:

Tevez? Un patrimonio ? 

Si, fu un’operazione onerosissima. 
 

7 minuti fa, zebra67 ha scritto:

Stavolta sono in totale disaccordo, ti ho fatto nomi a iosa, Tevez non ci è affatto costato un patrimonio, e sta all'abilità del dirigente saper scovare i giocatori giusti a un costo in linea con i nostri parametri.
Per fortuna non penso che i nostri dirigenti non siano così "talebani" e se scoveranno l'occasione giusta non se la faranno scappare.

Se dici che Tevez non costò un patrimonio stai mistificando

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34 minuti fa, Marcoj ha scritto:

È un problema di giudicare il giocatore esperto come uno vecchio che non ha più niente da dare ma nella realtà non è sempre così e ci sono molti esempi nelle attuali rose in giro per Europa o proprio il nostro ciclo vincente di 9 scudetti consecutivi 

Sono d'accordo.
Non dico che dobbiamo stravolgere la nostra scelta filosofica o rispettare precise proporzioni di "vecchi-giovani", in quanto non esiste una ricetta perfetta.
Io dico solo che se si presenta l'occasione giusta, in cui il candidato ha tutti i requisiti, dobbiamo coglierla, e anche orgogliosamente, non come se stessimo facendo una trasgressione.

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4 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Si, fu un’operazione onerosissima. 

13 milioni l'acquisto  e 5,2 di ingaggio, costi sopportati per due anni in quanto aveva un triennale che non onorò fino all'ultimo.
In compenso il giocatore fu decisivo per lo scudetto e l'arrivo in finale di CL, disputando la sua migliore annata di Coppa a livello realizzativo.
Furono vendute anche molte sue maglie, visto il forte carisma del personaggio.
Diciamo che abbiamo fatto molto peggio...

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2 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Si, fu un’operazione onerosissima. 

96 presenze, 50 goal , pagato 12ml (compresi 3 di bonus) con un ingaggio di soli 5,5 ml e tu la chiami operazione onerosissima... sei uno spasso :d

Parlaci di Vlahovic...

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1 minuto fa, zebra67 ha scritto:

13 milioni l'acquisto  e 5,2 di ingaggio, costi sopportati per due anni in quanto aveva un triennale che non onorò fino all'ultimo.
Diciamo che abbiamo fatto molto peggio...

Leggo i bilanci da vent’anni e soprattutto le analisi sui bilanci, so di cosa parlo. Evitiamo la snocciolata di cifre che fatta così è parecchio imprecisa?

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Il 09/12/2024 Alle 06:26, LiamBrady10 ha scritto:

Bel gioco?? Quando? Dove? Io vedo una monotona melina (giropalla) tra difesa e centrocampo e poi palla sistematicamente a Conceicao sperando (e pregando) che si inventi qualcosa! Azz...del bel gioco...calcio champagne proprio...!  :d

ennesima conferma, se ce ne fosse ancora bisogno (e c'e' bisogno), che il "bel gioco" lo fanno i giocatori che lo sanno fare, non gli allenatori,

se si hanno difensori e centrocampisti che si cag4no in mano qando gli arriva incontro l attacante perche' non hanno il bagaglio

tecnico, capacita' e coraggio per superarlo ecco che si vede la melina e si rischia pure di perdere la palla in zone velenosissime.

Piuttosto bisognva spendere le milionate per prendere gente forte e ben assortita, soprattutto in attacco, ma bisognebbe

avere in societa' gente che se ne intende di calcio, non solo di come far girare i soldi

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