Dogmatismo e meritocrazia

[ODIFREDDI ex houdini 1.040]

3 minuti fa, zacmayo ha scritto:

A questo ci aggiungerei lo staff atletico non all’altezza e una dirigenza assente. Non è tutta colpa sua. Diciamo 80%

Il fatto che in JUVENTUS non ci sia gente da JUVENTUS mitiga di parecchio le responsabilità del mister  

Personalmente aggiungo che non tutti possono essere unti dal signore,  basta prenderne atto

[gnatmm 752]

1 ora fa, zacmayo ha scritto:

Mi sono fermato a “ Locatelli frangiflutti davanti alla difesa”. 
 

va bene cosi 

Purtroppo in quello scenario nn c’è miglioramento e non ci può essere crescita. Torniamo indietro di un anno. Avremmo cambiato tutto per nn cambiare nulla. Anche se Locatelli è stato uno dei migliori fino ad ora. Dovresti andare sul mercato e prendere un vertice basso e hai già due priorità impellenti da risolvere, la moria in difesa e l ‘alternativa a Vlahovic, e a quel punto certo avresti permesso a tutte le ns mezzali di giocare nel loro ruolo ma dove sono le risorse per un intervento così massiccio? E poi dove lo troviamo l’uomo giusto per il perno centrale?

[zacmayo 2.511]

1 minuto fa, ODIFREDDI ex houdini ha scritto:

Il fatto che in JUVENTUS non ci sia gente da JUVENTUS mitiga di parecchio le responsabilità del mister  

Personalmente aggiungo che non tutti possono essere unti dal signore,  basta prenderne atto

Non è però che Giraudo sapevi già fosse da Juve quando arrivò Lippi. Si cresce insieme . Basta farlo in fretta ed essere lucidi nel farlo. Qui parliamo di 6 mesi per essere lucidi e di lucido trovo solo il mio sospensorio a furia di movimenti interni a vedere questa squadra. 
poi ci metto il fatto che nessuno dico nessuno ha provato ad andare oltre : vedo dichiarazioni pre partita e nessun commento ai malanni successi , parli di semifinale che neppure in oratorio e ti presenti dicendo che il Milan non meritava , frasi fatti, bollettini medici che neppure al secondo anno di medicina. Forse qui non è parlare di Juve . Ma di gente che sa fare il proprio lavoro. Zico all’Udinese si fermava 1 h dopo l’allenamento da solo a calciare . Metteva 40 palloni e calciava . Non era alla Juve ma sapeva già 40 anni fa’ cosa voleva dire fare il proprio lavoro con senso di responsabilità. 
Mi dicono : ma Motta non si è mai nascosto dietro gli alibi ( lo ha fatto Giuntoli a nome suo ) : ma che alibi vuoi avere quando decidi tu che non hai bisogno di un attaccante e a quello che hai gli chiedi di tornare in copertura ma pure segnare . Che alibi vuoi avere per gli infortuni quando lo staff di preparazione è il tuo e sulla preparazione hai carta bianca ( altro fallimento ) . Che alibi vuoi avere quando affronti il Venezia ? O il Monza …che ti mancavano giocatori ? Perché a Venezia e Monza hanno fenomeni in squadra ? 

[Livorno🌟Bianconera 234]

Oh finalmente....un post dove vengono mosse critiche a Motta,che possono essere condivisibili o no,senza necessariamente tirare in ballo l'allenatore delle stagioni precedenti.

[zacmayo 2.511]

Adesso, gnatmm ha scritto:

Purtroppo in quello scenario nn c’è miglioramento e non ci può essere crescita. Torniamo indietro di un anno. Avremmo cambiato tutto per nn cambiare nulla. Anche se Locatelli è stato uno dei migliori fino ad ora. Dovresti andare sul mercato e prendere un vertice basso e hai già due priorità impellenti da risolvere, la moria in difesa e l ‘alternativa a Vlahovic, e a quel punto certo avresti permesso a tutte le ns mezzali di giocare nel loro ruolo ma dove sono le risorse per un intervento così massiccio? E poi dove lo troviamo l’uomo giusto per il perno centrale?

Ma le toppo al progetto le devono mettere quelli che hanno creduto al progetto . Ci dovrebbe essere sempre un piano B o un paracadute , soprattutto se non prendi uno stipendio da metalmeccanico. 
 

Però voglio andare oltre. Fermo restando che questa squadra non ha mentalità e carattere ma prenderei Thouram e lo farei giocare davanti alla difesa per esempio , vertice basso del rombo e Locatelli più avanzato per esempio . O mi inventerei un Mckennie in quel ruolo piuttosto che sulla fascia. O se volessimo fare una cosa alla Lippi ( che giocó con Tudor come centrale di attacco quando era alle strette ) andrei da Danilo , gli ridarei la fascia e gli chiederei di salvarmi le chiappe giocando davanti alla difesa . Darei la svolta alla stagione . Ora avanti con le telefonate e gli insulti ma per dire che basta poco per trovare una soluzione interna che dia un segnale positivo all’ambiente . 
 

Detto questo non lo faranno mai . Non sanno sognare 

2 minuti fa, Livorno🌟Bianconera ha scritto:

Oh finalmente....un post dove vengono mosse critiche a Motta,che possono essere condivisibili o no,senza necessariamente tirare in ballo l'allenatore delle stagioni precedenti.

Ciao sono Max 🫥

[Gianco 3.849]

Bel post, veramente anche se non l'ho letto...

😁

[Sugarleonard 3.368]

Contro il milan quando ho visto cambiaso e gonzalez pronti a entrare ho pensato: fuori mckennie che e' fuori ruolo 2 volte , terzino e a sinistra lui che e' destro e pure ammonito in pratica non poteva difendere, e fuori mbangula cosi' gonzalez va a destra e yildiz a sinistra cosi' non ci sono giocatori fuori ruolo. Invece e' uscito vlahovic. Purtroppo motta cerca sempre di passare per fenomeno come quando ha messo mbangula titolare alla prima giornata e ha fatto gol. Pero' ti va bene una volta per caso e ti va male 3.

[Eymerich 3.053]

Disamina abbastanza condivisibile tranne che per Douglas Luiz, che per me è scarso e basta. xxx andava bene giusto per la Premier, in cui i centrocampisti hanno molti più spazi e quindi chiunque con un pò di tecnica individuale pare Maradona. Qui in serie A gli incontristi se lo mangiano, completamente inadatto.
Per quanto riguarda la meritocrazia, mi sa che c'è un pò di confusione. Nessuno ha mai dichiarato che Motta faccia scelte in base alla meritocrazia, è solo una speculazione che alcuni utenti hanno fatto per tentare di spiegare il motivo dei continui turnover in certi ruoli.
Per me la motivazione è molto più semplice: Motta fa giocare chi piace di più a lui sul momento, a simpatia. Se gli pare che un giocatore lo ascolti di più e faccia quello che gli chiede come lo chiede in allenamento, lo premia facendolo giocare. Probabile che Danilo abbia avuto con lui una discussione, magari anche un semplicissimo scambio di opinioni molto garbato, ma che a lui non è piaciuto e allora lo ha silurato. O che un Fagioli abbia portato palla un pò di più di sua iniziativa invece di stare dietro a coprire come gli chiedeva, e zac! Panchina.

[FINO_ALLA_FINE85 365]

Premesso che mi trovo d’accordo completamente con l’analisi dell’autore del topic, la domanda che mi pongo già da qualche settimana, quindi ancor prima dell’eliminazione dalla Supercoppa, è fondamentalmente una: come mai se per ogni tifoso appare necessario rivedere il modulo di gioco, con conseguente posizionamento di taluni elementi nel proprio ruolo preferito, invece per l’allenatore, al contrario, in un intero girone non è minimamente stata presa in considerazione questa ipotesi? Credo che chiunque, specie dopo questi innumerevoli pareggi, avrebbe cercato un piano alternativo alla propria idea tattica iniziale. Quindi siamo di fronte ad una eccessiva consapevolezza dei propri mezzi oppure sotto c’è dell’altro che noi, semplici tifosi, non riusciamo a cogliere?

[cgs 457]

Cambió lippi poi conte ma motta no è un talebamo e basta 

[Sylar 87 35.155]

Superfluo aggiungere altro, condivido praticamente tutto  

[jurgen kohler 39.237]

Con tutto il rispetto, sono opinioni di tifosi che non conoscono il gioco del calcio ma che vogliono insegnare il mestiere ad allenatori professionisti.

Che Koopmeiners non stia rendendo come ci si aspettava è vero, che il problema sia la posizione in campo è possibile ma non dimostrato.

L’Atalanta aveva un gioco molto verticale e Koopmeiners aveva una sua grande utilità nell’economia del gioco. Bisogna iniziare a comprendere come il calcio sia una materia leggermente più complessa e lasciar cadere le certezze con cui di solito condiamo le nostre legittime (ma sbagliate) opinioni.

[Gobbo88 10.147]

Condivido tutto, però io voglio sparare a zero su un allenatore che mi sta deludendo tantissimo e che non mi aspettavo così ottuso. Se non fa nulla per provare a cambiare, diventa automaticamente il colpevole numero uno. Non riesco a capire come non si renda conto che il suo modulo spacca in due la squadra e non favorisce lo sviluppo dell'azione offensiva. Da quando c'è Koopmeiners siamo peggiorati, perché non lo vuole capire? Per me solo per questo non può essere da Juve. Poi i cambi li sbaglia sempre, appena tocca i titolari prendiamo gol, e non ha carattere da trasmettere ai giocatori. 

[onetime 2.476]

5 ore fa, TempoReale ha scritto:

Ho aspettato e riflettuto un bel po' prima di aprire questa discussione perché non si possono trarre considerazioni senza avere un numero di elementi sufficienti per le analisi. Ecco, dopo il girone d'andata direi che alcune considerazioni sull'operato del mister, della squadra e della società le possiamo fare. Oggi mi soffermo sulla questione tattica e di gestione di mister Motta. Ho atteso perché ho dato fiducia e tempo al nuovo corso, com'è giusto che sia. Ma adesso ci sono delle criticità acclarate che devono essere evidenziate e cercare una soluzione. In primis, si è palesata la dogmaticità tattica del nostro allenatore: fossilizzato sul 4-2-3-1 (spesso quasi un 4-4-2) ci rende prevedibili e disinnesca alcuni calciatori. Non è un caso che dopo le primissime partite andate bene, gli avversari ci abbiano preso le misure con conseguenti risultati negativi. La funzione del trequartista, poi, è dirimente: quel ruolo necessità di alta specificità o di un fuoriclasse e non di un adattato: avere Zidane e Kakà è un conto, ma nel calcio moderno adattare al ruolo giocatori normali è deleterio perché costringe gli esterni d'attacco ad essere più centrocampisti che attaccanti, costretti a continui ripiegamenti e perdita di lucidità sotto porta. E il nostro punto forte, a mio avviso, sono proprio gli esterni d'attacco. Koopmeiners non ha né la tecnica di Zidane né il passo di Kakà per fare il sottopunta ed è insufficiente in quasi ogni partita. Koop ha bisogno di spazio in avanti (soprattutto per gli inserimenti), per questo andrebbe sfruttato come mezzala in un 4-3-3; ciò inoltre permetterebbe agli esterni di avere maggior copertura ed essere più vicini al centravanti. Anche Douglas Luiz avrebbe più spazio, sia da perno centrale che mezzala, avendo due centrocampisti vicino a "fare legna" e Thuram sarebbe più libero di sgroppare in avanti. McKennie è una mezz'ala destra e l'ha dimostrato, mentre Locatelli potrebbe essere un frangiflutti davanti alla difesa, quindi i ruoli di tutti i nostri centrocampisti sarebbero più naturali e definiti.

Altro problema venuto a galla è quello della famosa meritocrazia dell'allenatore. E qui ci vedo incoerenza: se è vero che giocatori come Mbangula si sono guadagnati il posto in squadra e di questo dò merito a Motta, non capisco assolutamente perché alcuni che giocano male non vengano mai sostituiti, vedasi Koopmeiners, e ad altri vengano date pochissime possibilità. Oppure altri ancora perdono il posto in squadra inspiegabilmente: ricordo il periodo in cui Danilo è stato preferito a Gatti come centrale causando disastri, mentre prima Gatti era stato fatto addirittura capitano. Così, senza una spiegazione apparenteme. La scelta di tenere sempre in campo Koop non è meritocratica: capisco il voler tutelare l'investimento, ma sostituirlo ogni tanto non è lesa maestà.

Il mio post non è uno sparare a zero sull'allenatore ma ha intenti costruttivi: riconosco che giochiamo anche decentemente alcune partite, che la squadra è giovane come l'allenatore ecc. Tuttavia non possiamo avere le fette di prosciutto sugli occhi e non poter criticare dopo un girone d'andata di basso livello che ha mostrato problemi ormai incancreniti e un'eliminazione dalla supercoppa che brucia tantissimo. Sono molto deluso, ma una speranza di sterzata c'è per agguantare il quarto posto e fare una Champions dignitosa. Certo che questi obbiettivi minimi non sono da Juve, ma servono assolutamente per non buttare via anche la prossima stagione per mancati introiti, svalutazione giocatori ecc. Ecco perché serve una virata prima che sia troppo tardi.

Vi prego di prendere la mia riflessione come finalizzata esclusivamente per il bene della Juve, senza intenti distruttivi, senza prese di posizione aprioristiche o tifoserie dell'uno o dell'altro. Perché amiamo la Juve e stiamo tutti sportivamente soffrendo, ma al contempo tutti vogliamo tornare lì dove ci compete: sopra tutto e tutti. Fino alla fine.

Intanto grazie per aver scritto un post pacato e privo di giudizi esageratamente di pancia.

 

Poi, per il resto, posso dire di essere d'accordo sulla parte relativa alla questione modulo e ruolo di Koopmeiners.

 

Per quanto riguarda la questione meritocrazia, secondo me si è fatta un po' di retorica fine a se stessa in questi mesi. Gioca chi merita secondo me è inteso che gioca chi Motta vede meglio in allenamento, a prescindere dal nome. Riguardo Koop, semplicemente lui lo vedrà bene in allenamento. Detto questo, se dobbiamo fare fede solo alle partite, anche io ogni tanto lo panchinerei, e lo dice uno che stravede per l'olandese.

 

Per il resto, penso che siano argomenti su cui pacificamente pensiamo tutti la stessa cosa.

[1.9.7.4 3.097]

Si possono fare tanti discorsi, ma poi le cose sono più semplici di quelle che sembrano.

modulo X o Y vorrei vedere con Bremer dove saremo.

è lì che è svoltata la stagione.

il problema è che non hai rincalzi buoni. Abbiamo giocato 10-12 partite con 5 giocatori in panchina, del nome di Mbangula e Rouhi.

Vlahovic le ha giocate tutte e prima o dopo si fermerà, è naturale.

Errori Motta ne sta facendo, perché non ha mai allenato una big.

È un simil Maifredi o Del Neri.

Ma è lo stesso discorso che facevo l’anno scorso, se sei costretto a giocare con Illing, Nicolussi e Miretti non puoi pretendere di vincere lo scudetto 

[ODIFREDDI ex houdini 1.040]

10 ore fa, zacmayo ha scritto:

Giraudo

C'era però il famoso stalliere del re

Non per infierire ma vuoi paragonare la competenza  di Gianni, Umberto e JJ?

Altra era geologica quando Zico (meraviglioso) si fermava e provava ancora dopo l'allenamento le sue magistrali punizioni

Locatelli è già il piano C, Douglas Khephrem doveva essere il centrocampo titolare l'alternativa erano Nicolò Weston, poi non capisco se sono state le paturnie di Motta, ma tant'è tocca vedere Locatelli e altri 10

[barone rosso 113]

12 ore fa, LE6END ha scritto:

Sono d'accordo. Si deve cambiare modulo

 

Certo che si deve cambiare modulo, ormai l'hanno capito tutti. Tranne uno, purtroppo. E se le cose continuano in questa maniera, e i pareggi saranno sostituiti da sconfitte, non vedo proprio come si possa dar ancora fiducia ad un allenatore che, oltre alla testa dura, sembra aver perso del tutto il controllo e l'appoggio di molti dei suoi giocatori. E prego di non arrivare a fine stagione, perché i danni sono ormai irreversibili (la next gen ha insegnato qualcosa o no?)

[Forrest Bondurant 5.738]

D’accordo su tutto, ottime riflessioni, si vede che sono state meditate e non preconcette. Di mio aggiungo che Motta, dopo le prime vittorie, è anche un po’ montato in superbia; lo dissi da subito quando annunciò la formazione ufficiale prima di Juve Genoa che stava facendo un po’ troppo il fenomeno e che forse ci voleva l’intervento della società. Anche questi comportamenti possono aver incrinato il rapporto con alcuni giocatori oltre all’evidente falsa meritocrazia nella gestione del gruppo.

[robby75 3.489]

concordo sulla tattica.

sulla gestione giocatori mah, si sono lette anche qui sul forum notizie di liti con alcuni giocatori: l'idea (da uno che non ne sa nulla) è che guardandolo ed ascoltandolo sia una persona poco conunicativa e abbastanza permalosa.

questo potrebbe spiegare la "sparizione" temporanea di alcuni giocatori 

[tiger man 7.734]

Ottimo topic 

Volevo aprirlo io con un ragionamento analogo ma ho desistito perché finisce sempre in pro anti allegri 

 

Veniamo nel merito:

 

La cocciutaggine tattica è un elemento che gia di può trarre. Non cambia mai. Questo per due motivi 1) È convinto di fare quel gioco ad alta intensità per tutta la gara ma non si può. Neanche guardiola lo fa non è un caso che prende giocatori tecnici in grado in diversi momenti di nascondere la palla e rifiatare. Facciamo bene per 2/3 di gara ma quando caliamo ci infilano 2) non si adatta mai ai giocatori e quando hai tanti infortuni è fondamentale farlo. Invece lui mette i giocatori nel suo schema molte volte snaturandoli 

 

Un altro elemento è una certa schizofrenia nel gestire il gruppo. Sembra un comunista del calcio. Tutti uguali nessuno deve emergere tutti interscambiabili..zero gerarchie. Chiama per nome in giocatori durante la formazione. Mi vengono in mente le parole di conceimcao: non sono qui per essere amico di giocatori non sono simpatico è lavoro devo solo vincere. Ecco motta è il contrario.

 

 terzo elemento  la meritocrazia . Sempre in pieno stile sovietico tutti sono uguali ma alcuni sono più uguali degli altri. Ama chi lo adora detesta chi fa critiche. Si attacca con tutti quelli con personalità e così finisce per tenersi i cocchi di mamma come koop che hanno la grinta e la personalità di un panda.

 

Ultimo elemento che lo accomuna a a giuntoli. Pensano più a se che al bene della squadra e della Juve. Nel lavoro bisogna saper mediare e non metterla sul personale. Qualsiasi cosa sia  accaduta con Danilo non portarlo quando hai solo due centrali significa mettere la propria emotività da checca isterica e permalosità prima del professionismo. Lo stesso dicasi del rapporto con altri giocatori. 

 

Alla base però c'è un unico vero problema. La mancanza della PROPRIETA! NON DELLA SOCIETA MA PRO PRI E TA

[Scirea68 3.812]

9 ore fa, jurgen kohler ha scritto:

Con tutto il rispetto, sono opinioni di tifosi che non conoscono il gioco del calcio ma che vogliono insegnare il mestiere ad allenatori professionisti.

Che Koopmeiners non stia rendendo come ci si aspettava è vero, che il problema sia la posizione in campo è possibile ma non dimostrato.

L’Atalanta aveva un gioco molto verticale e Koopmeiners aveva una sua grande utilità nell’economia del gioco. Bisogna iniziare a comprendere come il calcio sia una materia leggermente più complessa e lasciar cadere le certezze con cui di solito condiamo le nostre legittime (ma sbagliate) opinioni.

Allora a cosa serve il forum? Ognuno esprime la propria opinione, da tifoso ovviamente. Certo, poi c'è chi si erge a professore ....n'gopp a munnezza direbbe qualcuno.

[Polposiscion 1.724]

12 ore fa, ODIFREDDI ex houdini ha scritto:

Il fatto che in JUVENTUS non ci sia gente da JUVENTUS mitiga di parecchio le responsabilità del mister  

Personalmente aggiungo che non tutti possono essere unti dal signore,  basta prenderne atto

Secondo me con una dirigenza da Juventus non ci sarebbe un novellino sulla panchina. Non in questo momento. 

[jurgen kohler 39.237]

7 minuti fa, Scirea68 ha scritto:

Allora a cosa serve il forum? Ognuno esprime la propria opinione, da tifoso ovviamente. Certo, poi c'è chi si erge a professore ....n'gopp a munnezza direbbe qualcuno.

qui vi ergete tutti a professori e stai a rimbrottare il sottoscritto? Perché osservi la pagliuzza nell’occhio del tuo fratello e non vedi la trave che sta nel tuo?  

[Scirea68 3.812]

1 minuto fa, jurgen kohler ha scritto:

qui vi ergete tutti a professori e stai a rimbrottare il sottoscritto? Perché osservi la pagliuzza nell’occhio del tuo fratello e non vedi la trave che sta nel tuo?  

Io parlavo in generale. Perché ti senti tirato in ballo? Coda di paglia?

[gianmarco86 9.229]

Condivido tutto, credevo che Motta fosse un allenatore un pò più flessibile, purtroppo mi sono dovuto ricredere, si è fissato con un unico sistema di gioco e non lo cambia mai nonostante le difficoltà.